Отставка Юрия Лужкова стала хорошим поводом для анализа общего испецифического в политической, экономической и социальной системе Москвы впериод 1991 – 2010 г., а также перспектив трансформации этой системы. С этойцелью мы побеседовали с известным социальным мыслителем, заведующим ипрофессором кафедры местного самоуправления, заведующим лабораториеймуниципального самоуправления ГУ-ВШЭ, СимономГдальевичем Кордонским.
Борис Долгин: Закончилась большая эпоха вуправлении одной из крупнейших региональных систем в России, запускавшей свои щупальцадалеко наружу. Что бы вы назвали в качестве основных черт этой системы, что бывы отнесли к ее специфическим характеристикам? Что вообще это было?
С.К.: Мне кажется, что Москва – это остатокСССР в России.
Б.Д.: Единственный?
С.К.: Нет, не единственный. Все остаткисвязаны. При распаде СССР страна разделилась на Россию, другие республики иМоскву. Что это означало? Это означало, что в Москве остались основные фондыСССР и его капиталы. Те ресурсы, которые потом московское правительство исвязанные с ним структуры, считай, капитализовали. Эти структуры имели связи нетолько на территории России, но и на территории СНГ – в частности, в Крыму иАбхазии. Осталась собственность бывших союзных министерств и ведомств, первыеруководители которых быстро коммерциализовались, но на какое-то время сохранилифункциональные, а иногда даже структурные эквиваленты министерств и ведомств.
Б.Д.: А как получилось, что они оказалисьсвязанными именно с Москвой? Я понимаю, что они находились в Москве, но…
С.К.: Министерства были в Москве, капиталыбыли в Москве. Ведь тогда был период первоначального накопления, превращенияресурсов в деньги.
Б.Д.: И не все удалось перевести из союзныхминистерств в соответствующие российские?
С.К.: Они вообще ничего не переводили. Ктопришел к власти в России? – Часть людей из Совета Министров РСФСР и вот этиновые политики. А люди из союзных министерств, из ЦК лишь в исключительныхслучаях попадали в российскую власть, они остались в московской. Вот, например,химическая промышленность – министерство было в Москве.
Б.Д.: К тому же, Лужков биографически былсвязан с нефтехимической промышленностью.
С.К.: Да. Дальше, ядерная промышленность
Б.Д.: Эта сфера очень специфична. Неужели она так прямобыла связана с Москвой? Все эти Адамовы и так далее. Хотя Адамов был потом.
С.К.: Конечно. Это было до Адамова. Адамов – это уже следующий этап, это как разотчуждение собственности «Средмаша».
Соответственно,высокая концентрация капитала в Москве объяснялась не только тем, что Москвабрала ренту с территории, но и тем, что Москва брала ренту с отраслей народногохозяйства СССР, в какой-то мере сохранившихся.
Б.Д.: Но ведь некоторые заведомо сильныеэкспортные отрасли вроде нефти и газа Москве почти не достались.
С.К.: Не достались, за исключением МосковскогоНПЗ. При этом бывший министр топлива и энергетики Шафраник какое то время был главой Центральнойтопливной компании, которую контролировало московское правительство.
Б.Д.: Но это уже позже. А цветная и чернаяметаллургия в какой степени достались Москве? Кажется, в не очень высокой?
С.К.: Да, они не очень достались. А вотпрактически вся оборонка осталась в Москве. Я думаю, что и существенная частьсоветского Минсельхоза осталась; и существенная часть того, что подчинялосьБаталину, зампреду Совета Министров СССР по строительству. Например,«Минмонтажспецстрой» – и его подразделения стали компонентами московскогостроительного комплекса.
Б.Д.: И это в дальнейшем стало фундаментомогромного строительного комплекса Москвы, который распространил свои щупальцана другие части России.
С.К.: Он их не распространил, а, скорее,сохранил и расширил.
Б.Д.: Каким образом удалось сохранить этусвязь? Как удалось сохранить подчиненность в той части, которая территориальноне была замкнута на Москве?
С.К.: У московского правительства были всесубституты государства. Например, было в Москве административное подразделение,которое, кажется, называлось Московский комитет по науке и технике. Чем оностало?
Б.Д.: АФК «Система». Историческая связь АФК«Система» с московским правительством очевидна.
С.К.: Не историческая, а структурная.
Б.Д.: Да, иструктурная:
С.К.: Потом было такое АО «Регион», котороевыполняло функции силовой структуры московского правительства,
Б.Д.: Что касается силовых структур, то еще спервой половины 90-х годов Москве не давали целиком получить контроль над ними.Вспомним конфликты вокруг Мурашова, Куликова.
С.К.: Да, и муниципальная милиция, которую, вконечном счете, ликвидировали. Был длинный процесс отчуждения у Москвы этойфункции.
Б.Д.: То есть в этой части попытки отчуждениядлились столько, сколько существовало новое российское государство?
С.К.: Да, и в конце концов Лужков потерял контрольнад этой частью. Это, видимо, произошло после инцидента с Евсюковым.
Кроме того,существовала еще криминальная, или теневая компонента. Когда Михайловавыпустили из швейцарской тюрьмы, встречать его в аэропорт поехали членымосковского правительства.
Б.Д.: Почему? Допустим,были какие-то связи, но зачем это было делать так демонстративно?
С.К.: Это были не связи – это было структурноеединство.
Б.Д.: Но зачем такая демонстративность?
С.К.: Не было никакой демонстративности, этобыл естественный, партнерский шаг. Там шел многотрудный процесс интеграции.Сколько авторитетов отстреляли! То есть сначала они были по районам разбиты;там были разные группировки: солнцевские, долгопрудненские, химкинские и пр.Лет десять, наверное, шел процесс интеграции, создания системы контроля надтеневым или неофициальным миром.
Б.Д.: И это был процесс создания такойсистемы именно московским правительством?
С.К.: Нет, уже расширенным правительством.Потому что понятно – уже очень давно Юрий Михайлович никаких решений непринимал и даже не формулировал. Разве что насчет пчел.
Б.Д.: Иными словами, можно говорить об условном коллективном Юрии Михайловиче?
С.К.: Да. Конечно, Юрий Михайлович былколлективный. И он был настолько распространен, что когда ты приезжаешь врегионы, где есть какая-нибудь федеральная структура, то под нею, над нею илисбоку обязательно найдешь московскую инфраструктуру. Иногда это какие-нибудьбазы отдыха, иногда еще что-нибудь, например, санатории фирм, которыеассоциированы с московским правительством. А где-то есть большие производства,которые, как говорят в провинции, контролируются "москвичами".
Б.Д.: Хорошо. А с какого момента это началось?Это рубеж 90-х годов, когда распался Советский Союз?
С.К.: Нет, эти процессы начались еще дораспада СССР. Всегда у Москвы был особый статус, и функции московского горкомав какой-то степени перешли к московскому правительству.
Б.Д.: Но московский горком никогда не подменялсобой ЦК. Я пытаюсь понять, спомощью какого механизма условный московский горком или райисполком перенес насебя функции, которых у него не было, потому что они были у других структур?Скажем, у министерств, у ЦК.
С.К.: В 1992 году расформировали московские районы и сделали округа. Былаликвидирована вся структура московской власти, которая контролировалась нетолько Москвой.
Б.Д.: Когда союзныеминистерства или, скажем, ЦК передавали что-то под контроль московскомуруководству? Как это могло происходить?
С.К.: Мне кажется, что это было оченьестественным. Ну, как это могло происходить? Были отделы в ЦК КПСС, у каждогоотдела была своя экономика. В рамках этой экономики со второй половины 80-хгодов шла капитализация того, что им было подконтрольно, котораяосуществлялась, конечно же, московскими людьми.
Б.Д.: Но как получилось, что эти московскиелюди (но не мосгоркомовские) оказались в московском правительстве?
С.К.: А куда им деваться, не в республиканскуюже власть. Она совершенно не понимала, что происходит.
Б.Д.: То есть этобыл территориально самый естественный, самыйблизкий вариант перетекания власти?
С.К.: Да, вариант получения крыши,легализации. Кто-то сбежал за границу – не в Питер же ехать, где вообще законанет и не было, а только одни понятия.
Б.Д.: Я проверяю, правильно ли я вас понял.Те, кто не смогли интегрироваться в российскую власть, те, кто не остался вреспубликах и кто вообще не уехал, они естественным образом влились в структурувласти более низкую – то есть в московскую?
С.К.: Да, в расширенное московскоеправительство. Это вы можете посмотреть, скажем, на каком-нибудь«Минмонтажспецбанке». Раньше было Министерство специальных монтажно-строительныхработ СССР. С распадом Союза оно попыталось коммерциализоваться, создав этотбанк с участием теневых и криминальных капиталов, подконтрольных расширенномумосковскому правительству
Б.Д.: А как происходила стыковка с криминалом?Все-таки криминал – это дело рискованное.
С.К.:Этоне было криминалом. Как это можно назвать криминалом? Это теневая экономика.
Б.Д.: Хорошо, как происходила стыковка теневойэкономики с остатками этой экономики?
С.К.: Ну, посмотрите, например, на эволюцию«Русала», как она происходила.
Б.Д.: От братьев Черных.
С.К.: И везде примерно так же было.
Б.Д.: Но все-таки, кто мог знакомить другуюэкономику с остатками функционеров из советских структур?
С.К.: Были посредники. И рольпредставительских органов власти здесь была очень большая. Ведь чемзарабатывали депутаты?
Б.Д.: Таким образом, получилось, что этобольшое правительство оказалось связано и с остатками союзной экономики, и сэлементами «другой» экономики.
С.К.: Да. Огромная территория – 70 километровв диаметре, инфраструктуру которой нужно поддерживать, нужно контролироватьторговлю, нужно заниматься землей. Не сразу все пошло в оборот – надо же былосо всем разобраться, сформировать рынок недвижимости. Было огромное количествовыморочной недвижимости, которая ни у кого не стояло на балансе, потому чтораспались многие структуры. Словом, было огромное поле деятельности. Всесходились на этом поле и начинали договариваться: тебе – первый этаж, мне – второй.
Б.Д.: И все это таким образом происходило вМоскве под крышей расширенного правительства?
С.К.: Да.Поначалу это происходило со стрельбой, а потом научились находить другие,не силовые способы решения проблем.
Б.Д.: Какова роль московского правительства внахождении этих других способов? Оно играло роль «разруливателя» конфликтов?
С.К.: Оно играло роль посредника, и в посредничествонакапливало силу. Силу и опыт.
Б.Д.: Если ты помогаешь людям урегулироватьконфликт, ты становишься авторитетом для обеих сторон. Разумеется, в случае,если все удалось нормально сделать.
С.К.: Да.
Б.Д.: Конечно, это достаточно условно, нокогда был момент наибольшей силы у этого московского правительства? Вряд ли этосамое начало 90-х годов, когда еще ничего не состоялось, и не было оформлено,но это явно и не 2010-й год.
С.К.: Смотря как мерить. Скорее всего, этовыборы 1999-го года, когда всерьез рассматривался вопрос о том, что московскоеправительство становится федеральным правительством.
Б.Д.: Вопрос «что было бы, если…» – всегдастранный, но как вы видите сценарий, если бы действительно ОВР пришла к власти?Такой вариант мог бы существовать?
С.К.: Не знаю. Но были, примерно, одни и те желюди. Вот Ястржембскому, например, ничего не помешало…
Б.Д.: Да, это правда. Если в самом начале шлоосознание того, что есть из имущества, какие есть связи, а затем последовалпроцесс установки правил, то какой процесс пошел дальше?
С.К.: Капитализация. Специальная,административная капитализация. Просто так в Москве ничего нельзя было купить:за все надо было платить. Полномасштабный административный рынок, собственно, –это и есть московское правительство. К любому ресурсу можно было получитьдоступ, но при условии дележа, партнерства. Потому что московскоеправительство, как мне кажется, во всем оставалось в доле. Я имею в видурасширенное московское правительство.
Б.Д.: А какова в этом роль личного фактора?
С.К.: Он харизматический человек, сильный,жесткий, рациональный – по-советски рациональный. Он вполне соответствовал ролималенького генсека, коим и являлся.
Б.Д.: А вот такая странная схема, как открытаясвязь правительства с теми или иными бизнес-структурами? Например, в какой-томомент с «Мостом». Как вы это прокомментируете?
С.К.: Это даже не связь, это и есть правительство.
Б.Д.: Правительство нев административном, а в максимально широком смысле?
С.К.: Да. В данном случае это однокоренныевещи – власть и бизнес.
Б.Д.: Тогда в этой ситуациинельзя говорить о коррупции в обычном смысле. Точнее, можно, но только в техслучаях, когда туда заходит какой-то внешний игрок.
С.К.: Очень высокий барьер у входа намосковский рынок.
Б.Д.: Но кому-то это удавалось?
С.К.: Ну, если только по старым каналам.Кто-то входил через «другую экономику», кто-то из остатков советской системы,которую государство модернизировало. Например, когда заместитель Министраобороны Российской Федерации по строительству и расквартированию войск Косованбыл уволен, куда он пошел работать? Он пошел работать к Ресину в замы. Руководительроссийской антимонопольной службы Бочина сейчас трудится в правительстве Москвыи так далее.
Б.Д.: Отсюда, то есть из понимания, насколькозначим центр силы, вытекает тенденция, о которой мы уже начали говорить. Этобыли попытки раскулачивания?
С.К.: Я бы сказал, попытки включить в общеепространство другого торга – торга советского, по советским правилам.
Б.Д.: Как он вообще мог жить в одном мире сторгом по другим правилам? Как эти миры стыковались?
С.К.: Они все время конфликтовали.
Б.Д.: Огрубляя, приватизация в вариантеЛужкова – это не вполне приватизация, скорее, сохранение единства.
С.К.: Сохранение единства структуры снеопределенными правами собственности.
Б.Д.: И разнообразными юридическими формами,которые возникали по мере необходимости. А в какой степени это было специфично?Понятно, что Москва не была единственным регионом, где было сращение власти исобственности. Явно были и другие такие регионы, условно говоря, Башкирия илиТатария, но и не только они. В чем здесь принципиальное отличие?
С.К.: Там не было такого количества советскогонаследия. В Башкирии было – в нефтехимическом комплексе, но в гораздо меньшейстепени. И там получилось примерно то же самое.
Б.Д.: То же самое, только в локальноммасштабе. Там, где существовали локальные производства, которые были связаны срегиональным руководством.
С.К.: Они были связаны с московскимправительством.
Б.Д.: То есть эта связка «московскоеправительство – правительство Татарии и Башкирии», она глубже, чем, скажем, Союзконца 90-х годов и Кузбасс?
С.К.: Да.
Б.Д.: Понятно. С другой стороны, в некоторых регионах, где были свои отрасли,получалось немножко не так – скажем, в нефтегазовой, в металлургии.
С.К.: Там было по-другому. Между прочим, четковидно, какой тип власти в регионах, по тому, где сидит или сидело егоправительство. Сейчас они уже по большей части построили новые здания. Но еслионо поначалу сидело в бывшем обкоме партии, значит, пришли к властипромышленники; если в исполкоме – сельхозники. А если сельхозники, то этосовершенно другой тип отношений и другая экономика. Вот, например, еслисравнивать Барнаул и Новосибирск, то это совершенно разные типы власти.
Б.Д.: А если сельхозники, то как онивыстраивали связь с «другой экономикой»?
С.К.: Они с Москвой были связаны существенноменьше и ориентировались скорее на федеральную власть. А промышленные регионыориентировались на московскую.
Б.Д.: Хорошо, допустим. Получается, что сейчаснаходится на грани разрушения огромный пласт или тип принципиально иныхотношений и связей. Или он не находится на грани разрушения?
С.К.: Не знаю, находится ли он на граниразрушения. Что такое разрушение? Вы же помните, когда Союз распадался начасти, выделялось огромное количество энергии связей, которое конвертировалисьв деньги? Так?
Б.Д.: Так.
С.К.: Как может распадаться эта московскаясистема? Я не думаю, что она может распасться, поскольку там нет структурныхэлементов. На что она распадется? Конечно, могут быть радикальные варианты.Вячеслав Глазычев, например, предлагает создать Московский федеральный округ,включающий Москву и часть территории Московской области. В рамках этогофедерального округа должен быть район – скажем, в пределах третьего кольца, – аналогичныйамериканскому столичному округу.
Б.Д.: Да, район, аналогичный округу Колумбия.Но если мы происходящее рассматриваем с точки зрения попыток устранить этоттипа связи власти и собственности, ввести это в единый административныйроссийский рынок, то, чтобы сделать это, нужно сначала такую систему разрушить.
С.К.: Или заместить должности ключевых людей. Это произойдет после замены людей.
Б.Д.: То есть после замены людей сама системабудет постепенно меняться?
С.К.: Да. Главное, она будет меняться безпотрясений. Здесь же нет муниципальных структур.
Б.Д.: Они странные, но как бы есть.
С.К.: Их по большому счету нет. Там всегонесколько тысяч человек работает. Это на многомиллионную Москву.
Б.Д.: Какую-то роль муниципальные структурывообще играют в жизни Москвы?
С.К.: Нет, по факту у них нет бюджета, у нихвсе деньги государственные. Что такое Москва? Это – субъект федерации. Это – столицаРоссии, центр федерального округа, центр эфемерных муниципальных образований.
Москва – это штабнаяструктура. Каждая функция – это же огромный аппарат, и государству нужнопостепенно развести эти аппараты, распределить их по территории.
Б.Д.: Хорошо. А в чем принципиальное отличиемосковской системы от общероссийской системы связи власти и собственности?
С.К.: Нигде, ни в одном субъекте федерации неттакой концентрации функций.
Б.Д.: То есть концентрированность, наличиебизнеса и власти только в неразделенном виде?
С.К.: Да.
Б.Д.: То есть в общероссийском масштабе естьраздельные и есть спаянные системы, а здесь только спаянные.
С.К.: И менее масштабные.
Б.Д.: А что, на ваш взгляд, сталопринципиальными шагами, подтолкнувшими к тому, чтобы эту мини-революциюустроить?
С.К.: Ну, порядок надо наводить. Установитьвертикаль власти, а то как-то Москву огибала эта вертикаль.
Б.Д.: То есть вы рассматриваете эти события вряду интеграции в эту вертикаль Башкирии, Татарии, Калмыкии, Свердловскойобласти. А что остается? – Только Кузбасс. Интересно, почему это произошлоименно сейчас, почему не семь лет назад, например?
С.К.: Дефицит ресурсов налицо.
Б.Д.: Дефицит для федеральной власти, и,соответственно, необходимо включить это в общий оборот?
С.К.: Да. Кто-то сидит на газе, кто-то нанефти, кто-то на зерне. А локальные административные рынки могут существоватьтолько в условиях расширения. Они все время жрут, и нужно им в пасть чего-нибудькидать.
Б.Д.: Ну, хорошо, сейчас «кинули в пасть»Москву.
С.К.: Нет, нечего кидать в связи с кризисом.Уже назрело.
Б.Д.: Так или иначе,раскулачивают Москву. Это уже происходит с Татарией и Башкирией. Произойдет сКузбассом, а дальше?
С.К.: Дальше дефицит и очередная перестройка.
Б.Д.: Что, на ваш взгляд, будут значить эти изменениядля муниципалитетов в Москве. Появятся ли они?
С.К.: Я этого совершенно не понимаю. Потомучто внутреннее хозяйство города совершенно непрозрачно. Я не знаю, правда этоили нет, но говорят, что официально в штате московских органов власти числитсягде-то всего несколько сот дворников.
Б.Д.: На всю Москву?
С.К.: Надо многократно проверять, конечно, ноочень похоже, что есть люди, которые уполномочены отвечать за чистоту. Числятсяони дворниками, и пилят миллиарды рублей, которые идут на уборку города. Онинанимают, или им нанимают таджиков, которые поддерживают в Москве чистоту ипорядок. Как эту систему можно передать, я не очень представляю. Этоперсонифицированная система.
Б.Д.: Да, она во многом персонифицирована, вовсяком случае, на самом верху. Потому что руководство муниципальных округовменялось. Постоянно какая-то ротация шла.
С.К.: На уровне округов административных. Онашла в основном в префектурах, на уровне первых лиц.
Девять округов,потом в трех или четырех оно сменилось. Постепенно менялись люди.
Б.Д.: Да, менялись. Кто-то даже уходил вправительство Москвы.
С.К.: Менялись, но проблема не в первом лице,а в аппарате, который обеспечивает трансляцию культуры: откуда брать – кудадавать.
Б.Д.: То есть вопрос в том, как будет менятьсяверхушка на уровне округов?
С.К.: Нет. Важнее, насколько мягко все этобудет осуществляться: здесь же главное – не делать резких шагов. Город идет взиму, значит, один неверный шаг и…
Б.Д.: В этом смысле можно рассматривать пока сохраняющегося Ресина, все-таки давносидящего на хозяйстве, как промежуточный вариант?
С.К.: Да, это переходник такой. Были жераньше такие попытки. Вот чубайсовский наезд и оборона Лужкова – это чтозначит? Он хотел общие правила установить, а Москва хотела иметь свои.
Б.Д.: Что в какой-то момент было утвержденоуказом Ельцина. Ведь было несколько этапов в этой кампании, с явным пиком в1999-м году. Помните ситуацию с Бородиным и его конкурентами? Кстати, почемуименно тогда? Это было связано с усилением Москвы?
С.К.: С Бородиным была анекдотическаяситуация, скорее всего, это был такой междусобойчик. Я сейчас уже не помню,надо смотреть.
Б.Д.: Что все это означает для москвичей? Чтоони могут на себе почувствовать?
С.К.: Не знаю. Чтобы говорить об этом, нужнознать состояние хозяйства
Б.Д.: Хорошо, а где искать? Вы ожидаете, что вэтом непрозрачной системе есть что-то интересное для аналитика: что смотреть,что замерять? И где?
С.К.: Вот, например, перераспределение нежилыхпомещений. Интересно, как это будет происходить сейчас. Если ситуация будетразвиваться по радикальному сценарию, то должна начаться миграция изаффилированных с московским правительством структур.
Б.Д.: Кстати, а почему Кузбасс оставленнапоследок?
С.К.: Думаю, что просто боятся. Шахтеры – онипод землей работают, и над землей имеют привычку объединяться.
Б.Д.: То есть они, может быть, ещеконфликтней, чем Москва?
С.К.: Конечно. В Москве не выведешь народ наулицы, а в Кузбассе – запросто.
Б.Д.: Хорошо, предложение Глазычева я частичнопонимаю. А вот представим себе, что вас пригласили советником к какому-нибудьновому руководителю Москвы.
С.К.: Это не московское дело. Это –федеральное дело.
Б.Д.: Хорошо, не Москвы. С чего нужно начать,на ваш взгляд?
С.К.: Начать нужно с изменения системыделения. Нужно, скажем, изменение в Конституции, лишающее Москву и Питерстатуса городов федерального значения. Это был бы обычный город.
Б.Д.: Обычный город, с обычной муниципальнойсистемой?
С.К.: Да. И потом, что значит «обычный город»?Москва вообще не город, это где-то 120 с лишним городков вокруг центра истанций метро, соединенных транспортными ветками.
Б.Д.: Притом, очень странно соединенных.
С.К.: Жизнь москвичей –это ежедневное перемещение в рамках Москвы из одного города в другой. По идеенужно это дело легализовать, сделав Москву округом и ликвидировать ее как одингород. Будет у нас город Черкизово, например, с населением 300 тысяч человек –вполне себе областной центр. И будет полсотни таких городков.
Б.Д.: Москва как комплекс чего-то – это ведьне вопрос последних двадцати лет. Она не только в советское время, она давноначала расширяться, вбирая в себя окружающие деревни, поселки. Объясните мне,какой смысл отказываться от этой исторической логики? Это нужно для того, чтобысделать управление эффективным?
С.К.: Чтобы его приблизить к земле.
Б.Д.: Понятно. А вот соотношение «Москва –область», то, что называется Московской агломерацией?
С.К.: Во-первых, это неагломерация, как мне кажется. Сейчас ведь два процесса параллельно идут. Содной стороны, опустынивание страны, а с другой – вторичная урбанизация околотрасс. Москва – крупнейший агент вторичной урбанизации.
Б.Д.: Как это легализовать?
С.К.: Не знаю. В рамках существующего административногоделения – никак. Шоссе – это сплошная селитебная зона на десятки километров.Между этими лучами – пустота. Это новый тип расселения, его нужно описать,попытаться как-то легализовать и сделать интегральное управление.
Б.Д.: Представим себе, что полевые социологи получили возможность провести в Москве практикус абсолютно благосклонным отношением к этому органов власти. Как бы вы еепланировали?
С.К.: Я бы за это не взялся. Во-первых, нетлюдей.
Б.Д.: Предположим, что они есть. Куда вы бы ихстали отправлять, на что им смотреть? К чему принюхиваться? Какие необычныеучастки могут быть, которые в первую очередь нуждаются в полевом исследовании?
С.К.: Все нуждается, включая механизмфункционирования метро, причем, не столько метро, сколько коммуникационногоцентра. Ничего не исследовано, ничего не описано. И потом, реально, что такоеселитебная зона? Возьмем, например,проспект Вернадского, где я живу. Там ведь множество структур можно выделить.Например, есть структуры для приезжего человека. Вот он приехал – и куда онидет? Есть три-четыре точки, куда он может двинуться, и передвигается он восновном на метро. А местный житель, который там живет, он же в метро ездиттолько в исключительных случаях. Он знает свои маршруты. Эту паутину в автобусахи троллейбусах видели? Они же очень локальные – это совсем другая жизнь, чем вметро.
Б.Д.: И, соответственно, совершенно разныекарты города для людей, в разной степени укорененных в пространстве?
С.К.: Да.
Б.Д.: Кстати, о приезжих, точнее о диалектикеотношения к приезжим в тот период, о котором мы говорим, то есть в 1990-е и2000-е годы. С одной стороны, без приезжих Москва и ее хозяйство постепенностановились непредставимыми. А с другой стороны, уже в начале 90-х годов явночувствовалась некоторая настороженность этого широкого правительства поотношению к приезжим. Признаки ксенофобской риторики, они уже были и в 1993-мгоду, и позже. Как у вас в едином описании связываются эти две вещи?
С.К.: У меня пока нет единого описания. Чтотакое приезжие? Ведь есть много категорий приезжих. Есть люди, которые купилиздесь инвестиционное жилье. Пройдитесь вечером по городу, особенно в спальныхрайонах: от силы треть окон горит в домах. Где люди? Некоторые сейчас постоянноживут на дачах, остальное – это все инвестиционное жилье. Прикупили квартирку,две или три в Москве – кто-то сдает, кто-то просто так держит. Это – однакатегория. Люди приезжают – у них есть машины, – они не сливаются; ониотличаются от москвичей риторикой и стилем поведения. Что называется, красныепиджаки.
Б.Д.: Их остатки.
С.К.: Да, остатки. Есть еще категорияотходников. Торговые сети заключают договора с деревнями. Месяц работают водной деревне, месяц – в другой. Это могут быть строители самые разные. Естьеще сезонные мигранты-отходники, не российские, а из Эсэнговии. Есть иностранцыиз дальнего зарубежья, которым трудно жить в западной упорядоченности. Ихвполне устраивает Москва: здесь же свободно. Если не высовываться, то можножить свободно.
Б.Д.: По сравнению с чем?
С.К.: С Англией, например.
Б.Д.: Здесь можно жить свободнее, чем вАнглии?!
С.К.: Если у тебя специфические интересы, тода.
Б.Д.: А в чем эта большая степень свободы?
С.К.: Вот, например,есть несколько иностранцев, которые не очень хорошо знают русский, но им здесьхорошо.
Б.Д.: Их никто не трогает, потому что у нихнет соседей, понимающих, как устроена их жизнь?
С.К.: Да.
Б.Д.: Тогда понимаю.
С.К.: Здесь множество групп приезжих, и ониразные. То, что мы видим, что мы непосредственно ощущаем, – это только нижний уровень.А вот, например, студенты – в Москве огромное количество приезжих студентов.
Б.Д.: И это еще со всякими целевыми наборами,расширяющимися.
С.К.: Да. Вот что такое постоянная московскаярегистрация? Постоянные москвичи, они же больше за границей живут. Я имею ввиду элиту.
Б.Д.: И все-таки, каково соотношение этойсложно устроенной практики, включающей большие потоки миграции, со страннойриторикой со стороны московского руководства?
С.К.: Они могут что угодно говорить, ноделают-то они совсем другое. Во всяком случае, это привело к тому, что даннаяфункция была отчуждена – от московского правительства она перешла кмиграционной службе. А с миграционной службой, как я понимаю, договариваютсясовсем по-другому. И там конфликт идет.
Б.Д.: Постоянный конфликт между миграционнойслужбой и московским правительством.
С.К.: Да, их начинают поджимать.
Б.Д.: Вообще, начиная с 1999-го года,возникает картина такого поступательного поджимания московской власти.
С.К.: Не знаю как насчет 1999-го года, но сначала 2000-х годов – точно. Силовую функцию полностью отобрали, то же состроительством – здесь их федеральное строительство потеснило, и то же самое сземлей.
Б.Д.: Я понимаю, что Москва самая влиятельная,самая конфликтная по своей природе зона. Мы уже об этом говорили. Но почему этовылилось в такой открытый скандал? Казалось ведь, что и с той, и с другойстороны есть люди, которые его поддерживают. Какова ваша интерпретация?
С.К.: Это нужно было решать.
Б.Д.: Но почему не договорились?
С.К.: Потому, что он стар: у него отсутствует самокритика.Я думаю, что в его окружении нарочито поддерживалась идея его уникальности.Книжки ему писали, награды всякие ведомственные вешали. Он же – гений. Вот он иповерил, что он гений, и что жена у него тоже гений.
Б.Д.: Как вы относитесь к версии о том,что эта конфликтность, в том числе и политическая, этот якобы демократизм имеютэкспортно-ориентированный характер – чтобы защитить бизнес, частично выведенныйв Европу?
С.К.: Может быть. Я не эксперт. Все равноразденут. Завистники поговаривали, что ему предложили 50 на 50. Делись! Но только по-настоящему. Апо-настоящему невозможно, собственность-то не только им контролировалась.
Б.Д.: То, как оно устроено, помешало нормальноразойтись?
С.К.: Да.
Б.Д.: То есть нас ждет какой-то странныйпроцесс инвентаризации? Инвентаризации того, что есть на самом деле.
С.К.: Паскудной, я бы сказал, инвентаризации.
Б.Д.: Это мы где-то увидим? В каких-то цифрахи отчетах это будет проявляться?
С.К.: Нет, конечно. Вот, например,ситуация с Академией наук. Был указ Ельцина о передаче недвижимости на балансАкадемии. Но Академия не почесалась и не оформила перевод на свой баланс частинедвижимости. Поэтому существенная часть недвижимости Академии – этособственность расширенного московского правительства. Вот что с этим делать? Снекоторыми министерствами такая же ситуация: огромное количество недвижимости,которая не поделена. А если поделена недвижимость, то не поделена земля. Этовсе нужно развести, и развести это внешним образом нельзя. Нужна какая-тодеятельность по разведению. Проблема в том, чтобы она прошла относительнобесконфликтно.
Б.Д.: А иначе может быть новый периодстрельбы.
С.К.: Да.
Б.Д.: А как понимают в разных кругах сложностьи взрывоопасность такого рода действий?
С.К.: Все понимают, что может быть, но никтоне знает, где пройдет искра. Потому что непонятно, как все устроено. Можно женарваться на непредсказуемую реакцию по совершенно пустому внешне поводу – нетздесь сферы ограничения.
Я бы еще обратилваше внимание на проект превращения Москвы в международный финансовый центр.Это в рамках той же самой логики ограничения. Потому что международныйфинансовый центр – это дороги, это гостиницы, это нормальная милиция.
Б.Д.: Это вообще комфортная жизнь.
С.К.: То, что было,– этогосударство в государстве в прямом смысле этого слова – СССР в России. Помните,как Лужков вел себя в отношениях с Украиной? С Прибалтикой?
Б.Д.: Собственно, это единственный действительновысокостатусный политик, позволявший себе высказывания, которые противоречилиофициальному курсу на признание суверенитета Украины над Крымом.
С.К.: У расширенного московского правительствамного собственности на юге, много военных санаториев в собственности.Московский военный округ, он же огромный был, и это все осталось в Москве. Было42 военных округа, и существенная часть обслуживающих структур контролироваласьиз Москвы.
Б.Д.: В какой степени рента, котораяполучалась за счет сращивания власти и собственности, сыпалась дождем намосквичей? На простых москвичей – раз, и на статусных москвичей – два?
С.К.: Вы же социальную карту москвича видели?
Б.Д.: Да.
С.К.: Где аналоги в стране? – Нету! Это и естьрента со статуса.
Б.Д.: А если у нас эта связка уйдет, неполучится ли так, что москвич пострадает?
С.К.: Может получиться и так. Тогда будет всемплохо. Потому что социальная карта позволяет пенсионерам не замыкаться впределах спального микрорайона. Откажитесь от нее – и куда все эти людиденутся? Платить 28 рублей за билет они точно не смогут, даже если пенсия 10тысяч. Представьте себе, полторы тысячи рублей в месяц только на транспортпридется тратить.
Б.Д.: То есть еще одна зона, где нужна будетаккуратность, тонкость и так далее, – это социальные гарантии, социальные картыи так далее.
С.К.: Да. Льготы по оплате коммунальных услуг.Здесь тоже очень большой навар получается. Не прямой, естественно.
Б.Д.: А как вы относитесь к тезису о том, чтоэта московская модель во многом была воспринята как образец, который дальшереализовывался на федеральном уровне?
С.К.: Нет. Разве много людей из московскогоправительства пошло наверх, в федеральную власть?
Б.Д.: Нет, очень мало. В другие регионы – да,а вот на федеральный уровень – нет.
С.К.: Ну, вот и ответ.
Б.Д.: А сама модель, это сращение власти исобственности в 1990 – 2000-ые годы, насколько использовался этот опыт?
С.К.: Это же, в общем,советские корни.
Б.Д.: Понятно. То есть не под влияниемобразца, а просто исходя из того, что это имеет общее происхождение?
С.К.: Да.
