- Игорь Валерьевич, каким образом случилось так, что именно Пермь стала своего рода полюсом гражданской активности в России?
- Меня часто об этом спрашивают, и я уже выработал несколько упрощенное, но в общем, по-моему, верное объяснение. Начать со структуры экономики. В отличие от других уральских городов, где преобладает тяжелая промышленность, металлургия, производство тяжелых вооружений, у нас главное - химическая промышленность, электроника и тому подобное. То есть наукоемкие отрасли. Для подъема этой промышленности в Пермь в 30-40-х годах присылали из центра страны инженеров очень высокой квалификации, с высоким интеллектуальным потенциалом. А во время войны к нам вывезли в эвакуацию пол-Питера - и предприятия, и Кировский театр. Кое-кто из питерцев задержались в Перми еще лет на пять-десять. Отсюда наш оперный театр, балетное училище. Таким образом, было лет десять направленного интеллектуального и культурного воздействия, особенно на интеллигенцию. Все это в совокупности привело к тому, что Пермь стала городом образованным, психологически спокойным и культурным - в смысле культуры человеческого общения, культуры общежития, интеллектуальной культуры.
Во-вторых, сыграл свою роль и человеческий фактор. Главы области - секретари обкома - были достаточно независимыми людьми, в результате идеологический нажим у нас был чуть меньше, чем в целом по стране. Это проявлялось во многом. Например, мой университетский преподаватель историк Лев Ефимович Кертман был знаменит тем, что был едва ли не единственным в стране заведующим кафедрой - не членом партии и при этом выездным. У нас даже на идеологическом факультете университета это допускалось.
Из университета у нас и вышла предперестроечная антисоветская волна. В те годы в провинции повсюду был полный застой, и практически только у нас возникали студенческие группы и разные околополитические объединения. Среди наших преподавателей было много ученых, еще до войны высланных из столиц, которые принесли с собой некий дух вольнодумства. Вот это, я думаю, и привело к всплеску гражданской активности.
- Когда он начался?
- В 1984-85-м годах - примерно, когда пришел Горбачев. Но на самом деле это были параллельные процессы. Когда в 85-м году первый кружок под названием "Актуальные проблемы социализма" собрал всю студенческую и преподавательскую фронду, мы еще ничего толком не знали про Горбачева. Однако именно из этого кружка потом вышли и правые, и левые, и демократы, и анархо-синдикалисты - в общем, все пермское политическое движение.
Из университета всех тогда, конечно, исключили. Но когда в 87-м году было заведено уголовное дело, Горбачев уже начал "политических" выпускать, и оно было прекращено. Прокурором города был тогда Степанков, который потом стал генеральным прокурором. Наше дело было из последних политических дел, которые он заводил.
А вообще-то власть с самого начала нам многое позволяла. Первая дискуссия с участием официоза у нас состоялась аж в самом начале 87-го года в главной областной коммунистической газете - мы и представитель обкома. Я думаю, что у нас сейчас многое получается с властью именно потому, что и мы, и сегодняшняя власть вышли из перемешавшего всех котла перестройки. Они представляли обкомы и горкомы, мы занимались своим делом, но уже тогда между нами происходил диалог. И сейчас, когда мы сталкиваемся с ними в их уже новом высоком статусе, как ни странно, это старые связи срабатывают, и между нами устанавливается нормальный человеческий контакт.
Вот для примера анекдотический случай. Мы готовим сейчас переговорную площадку или, как мы предпочитаем выражаться, гражданские переговоры по призыву и по гражданскому контролю в тюрьмах и в армии. От властей - вице-губернатор, военный прокурор, военком, от нас - несколько человек, которые занимаются этими вопросами. Создана рабочая группа, которая будет писать Положение о призывной комиссии. Кстати, мало кто знает, что таких положений нет нигде. Есть только закон, в котором они упоминаются, но реально этот документ создается впервые. Так вот, вице-губернатор, с которым мы работаем над Положением, - это тот самый подполковник КГБ, который в свое время курировал наше дело. Сейчас нам удалось найти общий язык, в том числе и потому, что мы давно знакомы, и потому, что мы с ним друг друга не оскорбляли, когда были по разные стороны баррикад.
- Судя по тому, что вы рассказываете, такое лояльное отношение властей к общественным инициативам и готовность к сотрудничеству связаны просто-напросто с реализмом властей, с их умением считаться с особыми местными условиями. Они понимают, что те общественные настроения, с которыми они имеют дело в Перми, требуют уважительного отношения. Но пересади губернатора Юрия Трутнева в какую-нибудь другую область - не исключено, что он будет вести себя по-другому.
- Трутнев - это отдельный разговор. Он вообще очень осторожен и никак не проявляет себя в сфере сотрудничества с НПО. Так же он вел себя, будучи мэром Перми. Насколько я понимаю, для него это только один из аспектов той игры, которую он вынужден принимать.
- То есть реально все сотрудничество осуществляется на уровне вице-губернатора и ниже?
- Да. Причем, то, что последние годы со стороны выглядело как плотное взаимодействие с властью, стало таковым, как ни странно, только в последнее время, уже при Трутневе. А до того просто не мешали. И, к счастью, не было такого как в других регионах - чуть оступился, и на тебя все навалятся.
- И все-таки удивительно было видеть, что прежний губернатор Геннадий Игумнов позволял у себя такие вольности в отношении альтернативной службы, например, за которые он мог бы как глава области схлопотать порядочные неприятности.
- Не просто позволял вольности, он поддержал нас! Но в остальном реального сотрудничества, то есть такого, когда власти решались бы брать на себя какую-то ответственность, при Игумнове было довольно мало. Во-первых, Мемориальный музей истории политических репрессий и тоталитаризма в СССР, устроенный в бывшей колонии "Пермь-36" - на него были выделены бюджетные деньги, что большая редкость, и губернатор этим вполне искренне занимался. Второе - эксперимент с альтернативной службой. По этому поводу был протест генпрокурора, и власти могли бы нам ножку подставить. Вместо этого они официально провели общественные слушания. И третье - социальный заказ, первые конкурсы, которые проводились при содействии пермской городской администрации.
А примерно в 2000 году произошла резкая интенсификация сотрудничества с властью, и мы начали взаимодействовать уже с отдельными структурами - с УИНом - по колониям, с образованием - по школам. С этого времени мы стали решать вопросы уже не через первых лиц, а через вторых и даже третьих. Это оказалось вполне возможно, и первые лица им не мешали.
- То есть сотрудничество перешло в новую качественную фазу?
- Да, и не только власти дозрели, но и мы. Импульсы от нас стали сильнее, настойчивее. Кроме того, я думаю, это удалось и благодаря тому, что личный имидж тех немногих людей, которые все это продвигали, не вызывал у партнеров психологического отторжения. Не бешеные, не сумасшедшие, не агрессоры...
- Вероятно, важную роль сыграло и то, что вы не пошли по пути безответственных требований типа "подай мне, сделай мне", а выбрали путь конкретных предложений с учетом реальных административных возможностей и ресурсов, то есть путь разработки проектов?
- Да. И важно отметить, что мы с самого начала заняли четкую позицию дистанцирования от власти, но такие отношения и оказались для нее максимально приемлемыми. Мы никогда ничего у властей не просили, а это очень ценится. Нам не мешают, а когда мы выходим не с просьбами, а с предложениями, не возникает повода для отказа.
- Получается, что та идеология взаимоотношений общества и государства, которая громко прозвучала на Гражданском форуме, у вас была выработана жизнью несколько раньше? То есть это и есть пермское ноу-хау?
- Видимо, да. Мы изначально решили не становиться в позу просителя, а говорить с властью на равных, и рассматривать их скорее как партнера, а не как врага. Мы понимали, что у власти свои функции, она их исполняет как может, а если она будет творить что-то уж совсем безобразное, мы возразим. Это изначальное позиционирование наравне с властью и одновременное отстранение от нее привело к минимуму претензий к нам и к тому, что мы получили в глазах власти вполне солидный статус.
Здесь надо вспомнить про международные благотворительные фонды. Без их помощи нам вряд ли удалось бы достаточно долго так высоко держать планку независимости. Но у нас не было с ними каких-то особенных отношений. Просто мы писали заявки и чаще выигрывали, чем проигрывали. Последнее время, кстати, стали чаще проигрывать. Мы становимся жертвой собственного имиджа: в фондах считают, что мы уже достаточно сильны, чтобы аккумулировать местные деньги. Объективно это действительно так, но на практике пока не получается. Довольно неустойчивая ситуация, но я думаю, что мы справимся.
- Вы говорите "местные деньги", имея в виду местный бизнес?
- Да, конечно, речь ни в коем случае не идет о бюджете, о государственных деньгах. Мы - Правозащитный центр и Пермская гражданская палата - всегда придерживались принципа - никогда не брать денег от государства. Самое большее, что можно взять - помещение в аренду по льготным расценкам, причем официальным - не дай бог как-то келейно договориться о льготе. Иначе рано или поздно на шею сядут. Сегодняшние областные конкурсы по социальному заказу проходят по нашему закону, я вхожу в жюри, но мы сами ни разу туда никаких заявок не писали и выступаем только экспертами.
Да, речь идет о бизнесе. Причем, мы уже научились аккумулировать гуманитарные деньги. У нас достаточно сильные гуманитарные программы для заключенных, для детдомовцев - еда, одежда, деньги на проезд и прочее, и мы их полностью осуществляем на средства местного бизнеса.
- Местный бизнес дает вам деньги, просто доверяя репутации ваших организаций?
- Да, причем уже дает легко, свободно. Естественно, я говорю о мелком и среднем бизнесе. Крупный - пока нет.
- А почему "естественно"? Почему "крупный - нет"?
- Естественно в том смысле, что мы к этому привыкли. С ними проще, у нас есть специальный человек, который ходит, просит - его уже знают, и он предпринимателей знает.
- А к крупному просто не ходят, или он отказывает?
- Боюсь, что к крупному мы просто пока не знаем, как подступиться. И потом их нужно по-особому просить. Скажем, для них важно, чтобы сам руководитель пришел, попросил...
- Значит мелкому бизнесу вы не кланяетесь, однако он все равно вам помогает? Похоже, что тот факт, что мелкие и средние предприниматели вас поддерживают без всякой особенной просьбы, это тоже показатель гражданской зрелости населения.
- Да, конечно. И еще, я думаю, это происходит потому, что мелкому и среднему предпринимателю солидаризироваться с сирыми и убогими проще, потому что он сам в большей степени ощущает себя жертвой, чем местный олигарх.
- Но ведь для того, чтобы осуществлять широкую гуманитарно-благотворительную деятельность, мало сил одних правозащитников. Как вам удалось скоординировать деятельность целого ряда неправительственных организаций разной направленности, которые в итоге вошли в "Пермскую Ассамблею"?
- Вообще-то сотрудничество между нашими организациями существует давно. Но сейчас "Пермская Ассамблея" и детский проект - это первый опыт регулярного сотрудничества.
- То есть это еще один качественный скачок после того, который произошел в 2000-м году?
- Да.
- Детский мегапроект - титульный проект "Пермской Ассамблеи". Но ведь его замысел родился даже раньше, чем замысел самой Ассамблеи...
- Да, фактически Ассамблея вышла из детского проекта. Просто прошлым летом пришло понимание того, что с детьми вокруг нас творится что-то ужасное. Приходишь в спальный район, глядишь на подростков и ужасаешься, какие они худые. Я поднял данные призывных комиссий - они фиксируют не просто истощение, а настоящую дистрофию. Затем - беспризорность. Это на виду, мы этим много занимаемся, однако проблема все острее. И, наконец, образование. Я походил по школам и понял - не хочу обидеть учителей, но более серого, несовременного существа трудно себе представить. Они не могут дать детям ни знаний, ни опыта эффективной жизни. Дисциплина - проблема номер один в школе, а остальное уже неважно. И когда все это сошлось вместе - здоровье, беспризорность и образование - стало ясно, что если такая ситуация сохранится еще 10-20 лет, то, когда мы уйдем на пенсию, нас просто некому будет содержать.
- И тот уникальный пермский человеческий потенциал, с которого мы начинали, тем самым тоже будет погублен.
- Да. Получается, что у страны просто нет будущего. У нас на глазах сейчас гибнет главный ресурс нации, мы сами его губим своим невниманием к нему. Кому важны дети? Родителям - как правило молодым, и самим себе, естественно. Ни те, ни другие на выборы не ходят. Голосовать ходит в основном наше уважаемое старшее поколение, то есть именно оно в конечном счете становится основным заказчиком политической деятельности в целом. Получается, что прошлое поколение фактически определяет будущее страны.
На меня за такие слова часто обижаются пенсионеры, но речь в данном случае не о них. Поскольку пожилые люди - главные избиратели, государство много внимания уделяет их социальным нуждам. Конечно, это необходимо, спору нет, но складывается такая ситуация, что социальная политика становится геронтофильской, а детям достается гораздо меньше внимания.
Я не педагог и меня лично не тянет работать с детьми, но мне стало плохо жить, когда я понял, к чему все это идет. Я заговорил об этом и меня поддержали председатель областного отделения "Мемориала" Александр Михайлович Калих, Светлана Михайловна Козлова, которая занимается беспризорниками, Павел Анатольевич Печенкин, который у нас на киностудии "Новый курс" делает отличные документальные фильмы. Это был тот редкий случай, когда все сложилось абсолютно естественно. Все одновременно поняли, что проблема важнейшая, но что каждый может что-то сделать для ее решения.
- Когда же это произошло?
- В конце прошлой осени - параллельно с подготовкой Гражданского форума. И окончательно выкристаллизовалось все после Нового года. Самое простое, что можно сделать уже сейчас без привлечения особенных ресурсов, это восемь первых субпроектов. А тем временем мы по газетам, по общественным организациям, по сайтам продолжаем искать идеи. Поскольку мы не можем соревноваться в ресурсах с государством, нам в первую очередь нужны эффективные технологии.
Первый проект - Клуб или Центр выпускников детских домов в Перми. Мы задумали этот дом как клуб для детдомовцев, где есть не только старшие дяди и тети, но и их ровесники, с которыми можно и дискотеку устроить, и пообщаться. Работники этого дома смогут и помочь им ходить по инстанциям, и научить их элементарно готовить себе еду. То есть там будут оказывать всевозможную социально-психологическую поддержку. Это задача простая, очевидная, и все будет зависеть от того, насколько нам удастся создать в Центре действительно домашнюю атмосферу.
Второй проект - Уполномоченный по правам ребенка. Проект областного закона мы уже подготовили, скоро он будет внесен на обсуждение Законодательного Собрания. У нас уже существует Уполномоченный по правам человека, но наряду с ним необходим и детский уполномоченный, потому что права детей это в гораздо большей степени гуманитарная проблема, чем юридическая. И тем людям, которые занимаются традиционно правам человека, сложно заниматься одновременно и правами детей.
Третье - просветительская программа для учителей "Пермские встречи". Это очень интересная вещь. Мы убедились в том, что сейчас учитель не может научить школьника, как быть наиболее успешным в новой жизни, потому что он сам крайне несовременен. Поэтому мы собираемся приглашать для лекций и бесед с учителями ученых, политиков, художников, лидеров общественного мнения, привлекать все, что есть в Перми такого, что могло бы расширить кругозор учителя. По сути дела, это цивилизационное просвещение, наша цель - помочь учителям лучше разобраться в современной цивилизации. Проблем с властями здесь не будет, мы договоримся. Но сложность в том, что ресурса самой Перми хватит только на первое время, а потом волей-неволей потребуется приглашать кого-то из других регионов, а значит для этого надо будет привлекать дополнительные средства.
Четвертый проект - мониторинг соблюдения прав ребенка в образовательных учреждениях - школах, детдомах. Он связан с проектом по уполномоченному по правам ребенка.
- Да. Пятое - правозащитный образовательный проект для пермских школ. В нем будет несколько направлений: права человека вообще, права ребенка для детей, права ребенка для учителей и социально-экономические права учителей. "Мемориал" будет заниматься правами ребенка для детей, у них уже есть опыт преподавания прав человека в школе. Мы сами будем проводить эти уроки, потому что учителю психологически сложно говорить ребенку о его правах. Что касается социально-экономических прав учителей, то мы считаем, что учителям вообще проще и удобнее воспринимать правозащитную информацию через собственный опыт, собственные проблемы.
- А общественная приемная по правам детей? Это уникальный проект?
- Я не слышал, чтобы были аналоги. Этот проект мы уже запустили, принимаем 15-20 человек еженедельно. Но люди пока еще плохо понимают, что это такое. Приходит очень много народу с обращениями не по профилю, с жилищными вопросами, например, основываясь на том, что если в семье есть дети, значит, проблема и их касается.
Детский кинопроект это будет самая дорогостоящая вещь. Уже снимается фильм о пермских беспризорниках. А еще мы предполагаем выпустить комплект социальной рекламы - шесть-семь 20-секундных роликов на детскую тему. Их цель - заставить родителей вспомнить о том, что детьми надо заниматься, а не только заботиться о том, чтобы они были сыты и одеты. И еще планируем глобальный кинолекторий. Оказалось, что у нас в стране за последние пять лет снято около 500 документальных фильмов на детскую тему. Мы хотим собрать их у себя и организовать кинолекторий для образовательных чиновников и учителей.
И последнее - мастер-классы художников, поэтов и музыкантов в детских колониях. Известно, что заключенные в колониях любят писать стихи и рисовать. И оказалось, что наши лучшие писатели, журналисты и художники с большой охотой ходят по колониям и готовы вести там, скажем, раз в месяц мастер-классы. Сначала для детей, а когда отработаем методику, может быть, и для взрослых.
Вот и все - таковы восемь составляющих мегапроекта.
- В общем-то простые, очевидные вещи...
- В этом-то и смысл. Мы пытались предложить что-то простое, ясное и потому осуществимое. И тут важно попытаться подключить к этому наши российские деньги - это самое главное. Это и идеологически важно, и к тому же, при всем уважении к иностранным фондам, накапливается некоторая моральная усталость от иностранных денег.
- Значит, недаром Путин перед Гражданским форумом говорил, что стыдно, что наши гражданские организации питаются западными грантами?
- Да, теоретически это, безусловно, так, но на практике от этого пока трудно уйти. Отечественный крупный бизнес настолько политизирован, что получить от него что-то, не дав взамен чего-то тоже политического, практически невозможно.
- И тем не менее вы довольно оптимистично смотрите на перспективы детского проекта?
- В общем да.
- Во времени он никак не ограничен?
- Не ограничен, хотя я сам собираюсь заниматься этим не более двух лет. За это время, я надеюсь, образуется группа людей, которая будет просто постоянно заниматься детскими делами уже не в рамках какого-то специального проекта, а просто в порядке повседневной деятельности.
