Александр Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор":
- Вместо полутора часов плановой беседы, члены Комиссии говорили с президентом три с половиной часа, а затем еще минут двадцать он общался с нами приватно. Мы отработали всю свою намеченную повестку дня, кроме того, президент ответил на дополнительные вопросы, возникшие уже в ходе разговора. О заинтересованности его в этом разговоре говорит тот факт, что он нарушил свой график и потратил очень много времени на общение с нами, причем был непрерывно энергичен и включен в происходящее.
- Что вы обсуждали?
- Мы подготовили три крупных вопроса, которые подробно обсуждались, и еще семь-восемь вопросов дальнейшей повестки дня.
Первый вопрос - законодательство по обращениям граждан. Тут в основном говорила Элла Памфилова. Второй - законодательство по гражданству и статусу иностранцев, основное выступление на эту тему готовила Светлана Ганнушкина, а дополнительную реплику уже после реакции президента озвучила Тамара Морщакова. Третий крупный вопрос, который нам было необходимо было обсудить с президентом, это проблема ювенальной юстиции и положение малолетних заключенных в детских тюрьмах. Доклад по этой проблеме сделал Олег Зыков, а Валерий Абрамкин дополнительно представил президенту обзор ситуации в пенитенциарных учреждениях России.
Далее обсуждались проблемы свободы СМИ v выступления Алексея Симонова и Владимира Соловьева, ситуация вокруг лагерей беженцев в Ингушетии v выступала Людмила Алексеева, по вопросу экологической ситуации и экологического контроля v Святослав Забелин, по военной реформе v Сергей Говорухин и Ида Куклина. А наши экономические темы - административные барьеры, саморегулирование, жилищно-коммунальную и пенсионную реформу обсуждали уже в конце. Я делал общее вступление, а Сергей Борисов из ОПОРы и Анатолий Голов из Союза потребителей Российской Федерации дали дополнительные реплики
- Какое разнообразие! У Вас сложилось впечатление, что президент по всем этим вопросам был в теме?
- Президент реагировал на каждый отдельный вопрос, иногда прерывал выступающего и задавал уточняющие вопросы. По некоторым проблемам он был очень даже в теме, и было видно, что он готовился к этой встрече. Например, он попросил не прерывать обсуждение с Абрамкиным положения в тюрьмах, несмотря на то, что разговор затягивался, и цифры, которые приводил президент, показывали, что он с вопросом знаком хорошо.
- По Вашей тематике были приняты какие-то решения?
- Я говорил в условиях страшного цейтнота, потому что президенту уже давно нужно было уходить, но он все-таки поддержал закон о саморегулировании и сказал, что намерен всячески поддерживать прохождение этого законопроекта. Дальше нам предстоят встречи с руководством администрации президента по отработке конкретных поручений.
Тема саморегулирования обсуждалась еще и применительно к СМИ. Этот вопрос был затронут в выступлении человека, которому, безусловно, нельзя было отказывать в слове, - Георгия Жженова, который говорил о проблеме агрессивности и аморальности на телевидении. Президент очень осторожно отвечал ему, говорил, что в деятельности СМИ силовые решения или ограничения невозможны и что нет механизмов, которые могут одним махом решить эту проблему. В этот момент я вступил в разговор и сказал, что на самом деле такой механизм есть, он известен - это кодексы саморегулирования, и телевидение технически давно к этому готово.
Пять лет тому назад мы разговаривали о саморегулировании СМИ с Олегом Добродеевым, тогда возглавлявшим НТВ, и кодекс уже был готов, но тогда ситуация не дозрела, а теперь, судя по тому, что Индустриальный комитет сумел прийти к общему мнению по закону о СМИ, положение дел изменилось. Президент на это сказал что, наверное, теперь этот механизм может сработать, хотя, разумеется, необходимо искать и другие механизмы.
- Какое же общее впечатление у Вас осталось от этой встречи? С одной стороны, конечно, очень отрадно, что президент принял Комиссию по правам человека, выслушал сразу много проблем и дал поручения, но, с другой стороны, довольно печально, если единственный способ сдвинуть с мертвой точки решение важнейших проблем состоит в том, чтобы докричаться лично до президента.
- Это вовсе не единственный способ. Например, в процессе подготовки встречи, обсуждался вопрос по очень актуальной для нашего сообщества теме - о налоговых условиях для НКО, и члены комиссии предлагали озвучить этот вопрос перед президентом. Я сказал, что не вижу смысла говорить с ним об этом, потому что есть распоряжение вице-премьера Кудрина о создании совместной рабочей группы для решения этого вопроса, группа сформирована, там есть эксперты. Поэтому максимум, что нам мог бы сказать президент: "Работайте, если у вас возникнут какие-то принципиальные разногласия можно будет их рассматривать". Есть масса вопросов, которые технически решаются по другим каналам.
- В чем же, на Ваш взгляд, значимость этой встречи?
- Президент не просто встретился с нами и выслушал. Он очень интенсивно, крайне заинтересованно работал в течение длительного времени, причем это достаточно утомительная работа при такой пестроте вопросов и достаточной сложности. Подавляющее большинство участников встречи v профессионалы в своих темах и ставят вопросы профессионально, но и реакции президента были не общегуманитарного свойства. Вопрос, который он задавал очень часто, звучал так: "А сколько это будет стоить бюджету"? Если ответ его устраивал, он говорил: "Да, это приемлемо, сейчас начнем это рассматривать", то есть разговор носил вполне деловой характер.
Об общем значении встречи я бы сказал так: мы все время ищем форматы взаимодействия с федеральным центром; одним из таких форматов был Гражданский форум 2001 года. Наша позиция состояла в том, что важен официальный старт равного диалога и продвижение технологий взаимодействия. Свою функцию в этом смысле Гражданский форум выполнил, и теперь идет поиск других форматов. На встрече с президентом попробовали формат, связанный с общением в более узком профессиональным кругу, с проработкой вопросов. Посмотрим что из этого получится.
- Значит можно сказать, что первое боевое крещение Комиссии прошло вполне успешно? Она показала себя как работоспособный орган?
- Думаю да. Во всяком случае, теперь нужно будет заняться вещами техническими. После того как будет расшифрована стенограмма, будут оформляться поручения, отслеживаться эффективность их исполнения. В психологическом смысле общение удалось, большинство предложений было, безусловно, профессиональными, как и реакции президента. И то, что после завершения встречи по инициативе президента общение продолжилось приватным порядком, уже без микрофона это, видимо, свидетельство его интереса к поиску решения достаточно деликатных вопросов.
- Что же обсуждалось приватным порядком?
- Вопросы урегулирования в Чечне.
- Планируются ли впредь какие-то систематические встречи с президентом?
- Об этом мы не говорили, и мне кажется, что это правильно. У меня всегда позиция простая, я считаю, что не надо умножать количество сущностей сверх необходимости. Встречи необходимы тогда, когда другого способа решения вопроса нет, причем я полагаю, что необходимости такие накапливаются не за месяц и, может быть, даже не за полгода. А дальше срабатывает импульс, который глава государства, безусловно, дает такими встречами своему аппарату, и работать надо с аппаратом.
- То есть это отчасти похоже на ситуацию с Гражданским форумом?
- Конечно. Я бы сказал, что президентом был дан новый сигнал к сотрудничеству, причем я обращаю ваше внимание на то, что он начал свое выступление со слов о том, что нам нужно поднять качество партнерства общества и государства. Мне такая постановка вопроса нравится.
- Развитие такого партнерства входит в компетенцию Комиссии по правам человека?
- Фактически президент, это он сказал в заключение, хочет видеть в Комиссии канал общения с гражданским обществом. Конечно, этот канал наверняка не единственный, и президент это понимает. Он назвал координацию в гражданском обществе "деликатным вопросом", и добавил, что Комиссия по правам человека, безусловно, не может выступать неким единственным центром в этом процессе, но при этом он был бы очень рад, если бы Комиссии удалось наладить широкое сотрудничество с различными организациями, чтобы работал этот канал коммуникации.
Светлана Ганнушкина, руководитель юридической сети "Миграция и право" Правозащитного центра "Мемориал":
- Мы разделили темы с Людмилой Михайловной Алексеевой. Она говорила о лагерях беженцев, а я о проблемах, связанных с миграцией: о концепции регулирования миграционных процессов, о том, что эта концепция меняется произвольным образом, а также о правовых последствиях введения новой редакции Федеральных Законов "О гражданстве РФ" и "О правовом положении иностранных граждан". Эти законы не имеют переходных положений, и мы предложили проекты двух указов , которыми можно урегулировать ситуацию.
Тексты указов, разработанные юристами правозащитных организаций, мы отдали в руки президенту и договорились, что он прочтет их, и что для решения этой проблемы будет создана сводная рабочая группа. Чрезвычайно важно, чтобы в эту рабочую группу были включены представители администрации президента, от которой реально сейчас зависит все. Мы попросили, чтобы также были включены два заместителя министра внутренних дел - главы паспортно-визовой и миграционной службы.
А по проблеме лагерей договорились, что также будет создана комиссия с участием правозащитников, администрации президента и местной власти, которая и занимается выселением лагерей. Людмила Михайловна предложила в качестве членов этой комиссии себя и меня.
Президент совершенно четко сказал нам, что никаких инструкций о том, что к 20 декабря лагеря должны быть выселены, он не давал. Но насколько я понимаю, проблему беженцев президент связывает с проблемой политического урегулирования в Чечне. Это меня не очень радует, потому что я считаю, что напрямую эти вещи не связаны. Люди имеют право жить вне зоны военных действий, и это право им должно быть гарантировано. Мы постоянно настаиваем на том, что говорим не о политических решениях чеченской проблемы - это не наше дело (хотя мы можем иметь по этому поводу свою точку зрения); мы говорим о гуманитарных проблемах.
- А упоминалась ли ситуация в пансионате "Серебряники" в Тверской области, где пожарные на днях предписали закрыть центр размещения беженцев, и люди должны быть просто выкинуты на улицу?
- Да, упоминалась. Каждый из нас подготовил к встрече с президентом папку с материалами, и материалы по тому, что происходит в "Серебряниках" также были переданы.
- Какое общее впечатление у Вас сложилось от этой встречи?
- У меня сложилось впечатление, что президент действительно интересуется теми проблемами, которые там обсуждались, и что разговор для него был интересен. А дальше: поживем - увидим.
Создание комиссии - безусловно явилось бы положительным результатом этой встречи. Но надо, чтобы все это не повисло в воздухе, а реализовалось на деле.
- А в чем состоит проблема с концепцией регулирования миграционных процессов, о которой Вы говорили президенту?
- Это давняя история. Сначала долго разрабатывалась Государственная концепция миграционной политики в России, которая в итоге исчезла - ее просто не стали принимать, и вместо нее сейчас появился документ уже совершенно другого уровня - Концепция регулирования миграционных процессов. Она создавалась в рабочей группе под руководством заместителя главы президентской администрации Виктора Иванова, и ее никто не видел. Правительственной комиссия по миграционной политике, в которую я вхожу, был представлен некий вариант объединения творчества группы В.П. Иванова и наших предложений. Наша комиссия этот текст приняла, но 9 декабря на парламентских слушаниях Концепция была представлена в измененном виде. Из нее исчезла такая важная цель как легализация людей, которые в течение длительного времени постоянно живут на территории России, и некоторые другие понятия и положения. После утверждения правительственной комиссией текст явно подвергся значительному редактированию, причем безграмотному.
- И теперь в правительство Концепция поступит именно в таком виде?
- Да, видимо так. При этом ни от кого - ни от главы комиссии министра В.Ю.Зорина, ни от А.Г.Черненко v замминистра МВД главы Федеральной миграционной службы - я не смогла получить информацию о том, кем это сделано. И это я тоже сообщила президенту. Он говорил об общественной экспертизе законов, но какая может быть общественная экспертиза, если основополагающие документы претерпевают такие изменения? Мы до сих пор не можем получить тексты проектов изменений и дополнений в законы о беженцах и вынужденных переселенцах и, боюсь, получим его недели за две до того, как они будут приниматься Государственной Думой. Эти действия исходят из администрации президента - это я попробовала до него донести.
Кроме того, у нас был разговор о Чечне, фактически вне рамок встречи, когда президент подошел попрощаться со всеми ее участниками. Я чувствовала себя обязанной высказать свое несогласие с официальной оценкой событий в Чечне.
По мнению президента, там происходит продолжение обычной милицейской практики обирания населения. Как на рынке: с кого-то банку пива, с кого-то воблу, а в Чечне можно взять и побольше v вплоть до крыши дома. Но мы видим там со стороны наших военных преступления совершенно иного уровня и масштаба: пытки, ежедневные исчезновения людей, бессудные казни. Мы также отмечаем, насколько различные отношения складываются у разных военных подразделений с местным населением.
Власть не может попустительствовать преступлениям, обязана их предотвращать. Я не специалист в этой области, но есть вещи, которые мне понятны. Необходимо проводить серьезную воспитательную работу с военнослужащими перед отправкой в Чечню, разъясняя им их задачу в отношении мирного населения; нелицеприятно наказывать виновных, и заменять особенно распоясавшиеся подразделения. Последнее я видела в Карабахе еще в советское время. Когда политика того требовала, вводились части, у которых складывались прекрасные отношения с местным населением. Потом что-то менялось, и в Степанакерте происходила замена подразделений теми, кто осуществлял террор в отношении населения.
- И что сказал президент?
- Обещал подумать и поговорить с военными.
