13 ноября 2015 г. (пятница) состоится очередная встреча-диалог в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» – «КГИ: идеи и лица». Это будет беседа с Леонидом Гозманом - психологом и общественным деятелем, президентом фонда «Перспектива», членом Комитета гражданских инициатив.
Мы побеседовали с Леонидом Яковлевичем в преддверии встречи.
В своей недавней лекции вы упомянули, что начинали изучать физику. Как получилось, что вы перешли в область психологии?
Я учился в самой лучшей математической школе Ленинграда. Лучше в городе не было. И у меня очень хорошо было с математикой – я получал дипломы городских олимпиад. На всесоюзные не выходил, в на городских побеждал. Ну и семейная ситуация. Мой отец – инженер, божьей милостью, электронщик. Это не моя оценка, это признавали все, кто с ним работал. Все это и предопределило путь в физику. Но после трех с половиной – четырех лет вполне успешного и спокойного обучения я, все-таки, понял, что хочу заниматься чем-то гуманитарным. Так получилась психология. Никогда об этом резком повороте не жалел.
Кого вы считаете своими учителями?
Мне очень везло на учителей. Главным для меня учителем – Учителем – была скончавшаяся год назад Галина Михайловна Андреева, заведующая и основатель кафедры социальной психологии Московского университета. Совершенно фантастическая женщина. Ей было семнадцать лет, когда началась война. Она ушла добровольцем и провоевала до конца войны. И не где-нибудь в штабе армии, а на фронте. Потом она выучила три языка, основала две кафедры, написала массу книг, воспитала десятки учеников. Собственно, советская социальная психология – это она. Но учила она меня не только социальной психологии, но – жизни. До сих пор, когда возникает какая-либо сложная ситуация, я вспоминаю, как бы этой ситуация вела себя ГМ, думаю, как бы она поступила, одобрила ли бы она меня или нет.
Кроме того, это Игорь Семенович Кон, выдающийся советский социолог и тоже замечательный человек. Еще один человек, меньше известный широкой публике, великий советский психолог Лев Маркович Веккер. Он скончался несколько лет назад. Не здесь, а в США – советская система выдавила его из страны, хотя он не занимался никакой политикой, а только чистой наукой. И это Иосиф Маркович Палей, человек, известный только специалистам, выдающийся психолог, учивший нас думать, понимать, что правильный вопрос важнее правильного ответа. К сожалению, все четверо уже в мире ином.
Вы предлагаете психологическую интерпретацию общественно-политических процессов. Еще бывают, например, экономические и социологические интерпретации. Как они между собой соотносятся и где пересекаются?
Они пересекаются в реальности. Есть старая притча о пяти мудрецах, которые в темноте изучают слона. Одни нащупал ногу и сказал, что слон похож на тумбу. Другой сказал, что он похож на стену, третий – на веревку и т.д. Но настоящий слон есть интеграция всех этих образов. В нем есть и тумба, и стена, и веревка. А какой-то образ будет необходим для описания ушей, клыков и прочего. Нельзя сказать, что тот, кто видит в слоне стену, неправ, а тот, кто видит тумбу – прав. Они все правы, но никто из них не прав монопольно. Чтобы понять политическую реальность, ее надо описывать и с точки зрения экономики, и истории, и психологии, и даже, наверное, биологии, архитектуры, военного дела. Если все сможем интегрировать, поймем, что же на самом деле. Я же просто обращаю внимание на один, по-моему, часто недооцениваемый аспект реальности.
Тогда как определить, какую роль в этой многофакторной реальности играют, например, личные отношения между Путиным и Обамой? Вы говорили, что они сильно сказываются на отношениях между Россией и США.
Еще бы не сказываются! Но вообще насколько личные отношения, симпатии и антипатии влияют на отношения между странами, зависит от двух моментов.
Во-первых, от характера политической системы. Обама, например, может, и рад был бы под горячую руку послать куда-нибудь бомбардировщики, но чтобы сделать это, он должен сначала получить разрешение конгресса. А там это сложнейшая и долгая процедура, ничуть не похожая на тот фарс, который только что был у нас в Совете Федерации, когда «сенаторы» за сорок минут проголосовали за начало войны – т.е. вообще ничего не обсуждая. Американских конгрессменов надо долго-долго уговаривать. А еще Обама должен считаться с Верховным судом, губернаторами и, главное, избирателями. Т.е. важно, в какой степени система позволяет первому лицу преобразовывать свои эмоции в непосредственные политические, экономические или военные шаги.
Во-вторых, многое зависит и от личности политика. Даже самодержавный государь может накладывать сам на себя ограничения, связанные с его этической, религиозной, политической позицией или, в целом, с его представлениями о добре и зле, о собственном предназначении и о благе страны. Один из наших императоров, например, гордился тем, что за время его правления не было казней. Он мог казнить, но не хотел этого, считал злом. Конечно, когда нет настоящих политических сдержек, этот ограничитель может и не сработать. Борис Николаевич очень не хотел крови, страшно переживал смерть милиционера в мае 1993 года, но начал же чеченскую войну.
Если вернуться к Путину и Обаме, то они не любят друг друга. Но в действиях Обамы в силу той политической системы, которая существует в Америке, это нелюбовь будет проявляться меньше, чем в действиях Путина, который практически ничем не ограничен.
Кстати, роль закрытости хорошо видна на примере внешней политики. Она по определению более закрыта, чем внутренняя. Если вы ведете переговоры – настоящие, а не для пиара, - то вы их ведете за закрытыми дверьми. Публика иногда даже не знает о самом факте переговоров – так, долго держались в секрете переговоры в Осло, которые предшествовали подвижкам в отношениях между Израилем и арабскими странами. И во внешней политике любой страны личностные факторы всегда играют огромную роль. Хотя и в этом случае в авторитарных странах психологический фактор действует сильнее, чем в демократических.
Вы противопоставляете демократическую и авторитарную системы на основании наличия факторов, которые удерживают лидера от произвола. Но ведь и в авторитарной системе, скорее всего, есть такие факторы, просто в ней они находятся внутри ограниченного коллектива, непосредственно связанного с лидером. Как с этим быть?
Кухонный кабинет – какой-то круг приближенных, мнение которых в силу разных, чаще всего, обычных человеческих причин надо учитывать – есть и у Путина, и у Обамы, и у Ким Чен Ына. Но у Обамы, кроме этого кабинета, есть конгресс, суд, и многое другое, а у Ким Чен Ына – ничего. И он со своим кухонным кабинетом либо действительно считается, либо интригует, либо расстреливает. А с конституцией он не считается в силу ее отсутствия. Степень свободы Путина – где-то между Обамой и Кем Чен Ыном. Хотя разрыв с последним стремительно сокращается..
