В продолжение цикла интервью о просветительстве и его инструментах мы побеседовали с Алексеем Муравьевым, историком, религиоведом, специалистом по истории восточного христианства и Византии, публицистом.
Как вы, в принципе, относитесь к популяризации науки? Существуют противники, которые считают, что это не нужно вообще, существуют яростные сторонники. Вы что об этом думаете?
Я думаю, что само устройство социального института науки таково, что она не сможет существовать в наше время без популяризации, без научпопа. Потому что наука одним своим концом выходит в экономику, то есть она, соответственно, нуждается в каком-то добывании финансирования. А финансирование сейчас очень сильно увязано на то, как выглядит то, что мы продаем. И этот внешний вид, то, как оно выглядит, создается отчасти тем же научпопом. Поэтому, в некотором смысле слова, это неизбежно и поэтому нужно. А с другой стороны, другим своим концом наука выходит в общественное пространство, где она генерирует картину мира, где она генерирует определенные идеи, где она является культурой. Это, конечно, научная культура. Один конец – экономика, другой – научная культура.
А научная культура – это разные общественные представления, которые формируются внутри науки, или корректируются наукой, или связаны с разными научными идеями. Потому популяризация науки и неизбежна, и нужна, и, в каком-то смысле, обязательна. Я думаю, что, в общем, это исчерпывает ответ на вопрос.
Но другое дело, что у меня есть личное отношение к теме популяризации. Я считаю, что для ученого профессионального обязательно этим заниматься. Это две части одного и того же: умеешь, понимаешь – расскажи. Потому что сейчас научные сообщества очень герметичны, они закрывают ученого внутри ящика с его ближайшими коллегами и теми специалистами, которые работают в его области и чаще всего не дают ему взглянуть на более широкий контекст – околонаучный, общественный – того, чем он занимается. Вот, собственно, поэтому ученые и должны заниматься популяризацией.
Другой вопрос, что ученые не должны (и это не их задача) переключаться на популяризацию, то есть заниматься популяризацией вместо науки – это да. Такая опасность есть, особенно у нас, где привыкли кивать на нашу вторичность и необеспеченность. У нас в советское время распространился такой способ научного поведения, когда люди, осознавая, что они не могут работать на достаточно высоком научном уровне, полностью уходили в популяризацию. Но это дауншифтинг, это смена деятельности,это немножко другое. Популяризация как часть рефлексии ученого – это важно, нужно и правильно.
Хорошо, а каким образом, в каких формах имеет смысл ученым заниматься популяризацией науки?
Тут все зависит от того, какая область науки имеется в виду. Для естественников– биологов, физиков, химиков – на Западе традиционно существуют всякие журналы, типа Nature, Science, Cell. У нас в свое время была «Наука и жизнь», «Химия и жизнь» и прочие, куда ученые могли писать разные занимательные и познавательные вещи. Сейчас существуют разные ресурсы в интернете, которые отчасти этот дефицит исправляют.
Затем есть блогосфера, куда часто ученые пишут с разными научными популярными объяснениями: «Живой журнал» и еще какие-то блоги. Есть какие-то сайты, которые отдают для науки пространство, допустим, ProScience. Есть разные другие подобного же рода проекты популяризации науки.
С гуманитарными учеными и проще, и сложнее. Проще, потому что они традиционно связаны с какой-то сферой общественного распространения знаний. Поэтому они и самим смыслом своих исследований повернуты к читателю. А сложнее, потому что у нас, кроме явной идеологической области, очень слабо сейчас организовано пространство потребления гуманитарных знаний высокого порядка. Не полузнаний, а именно высокой гуманитарной науки. Это явная проблема, разрушающая стилистику научпопа вообще.
Что касается ученых очень узких специальностей, типа математиков или, скажем, людей, занимающихся сложными вещами вроде кибернетики или генетики, то здесь, конечно, сложнее с популяризацией. Нужны, вероятно, какие-то специальные усилия, чтобы их куда-то вытаскивать, чтобы заставлять их объяснять, чем они занимаются и какой смысл — это их занятие имеет для общества. Пока у нас в России серьезно развитой инфраструктуры под это не существует, у нас будет герметичность этих сфер.
В западных странах она есть. На Западе существуют постоянные какие-то лектории, доклады публичные. У нас тоже это есть, но несколько меньшего уровня и с меньшей частотой. Всегда, когда мне приходилось работать в западных университетах, то там практически всегда два раза в неделю - ну уж раз в неделю точно - происходит чье-нибудь публичное выступление. Это большое социальное событие, люди стремятся, пекут пироги. Доклад обсуждают, потом людипьют чай, общаются. И на эти лекции собирается много народу. Это помогает создать определенную кроссдисциплинарность.
У нас этой культуры не очень есть, потому что у нас, наоборот, все стремились залезть в свою банку и бояться, что помешают. Сейчас в этом смысле есть какие-то намеки на открытость сферы исследований. Но опять же, для того, чтобы была популяризация науки, нужно, чтобы был хороший, социально укорененный, доброжелательный и спокойный потребитель. А он возможен только тогда, когда существует социальная стабильность и, главное, воспитан вкус на потребление этого типа знаний или этого типа дискурса. У нас сейчас с этим плохо.
Исходя из этого, как вы смотрите на институт профессиональных популяризаторов науки? Ну, вот бывают люди, которые либо ушли из науки, либо вообще в принципе никогда не были учеными. Журналисты, писатели, которые начинают писать что-то про это дело.
Очень хорошо смотрю. Я считаю, что наука, вообще говоря, - это такой институт, который предполагает служение,и это служение сложно организовано и требует очень сложных компетенций. И эти компетенции все усложняются. По этой причине далеко не все люди, которых обучили каким-то навыкам научной работы, реферирования или простой аналитики, способны заниматься профессиональной наукой. Либо это сложно по каким-то причинам социальным, то есть у человека нет вкуса к тому, чтобы, например, писать статьи, защищаться, вступать в споры, конкурировать, делать карьеру и так далее. Почему? Просто потому что наука – это особый склад ума и особая социальность.
Есть часть ученых, которая уходит в популяризаторство. Это нормально. Но профессиональные популяризаторы – это особый класс людей, которых, я считаю, нужно взращивать. Потому что в большой степени будущее науки зависит от того, сколько будет этих популяризаторов и как эффективно они будут работать. По крайней мере, в плане организационном: и поднятие престижа научного труда, и престижа научного знания – популяризаторы играют большую роль. Это очень нужный класс людей.
Вы говорили о воспитании вкуса. Можете на своем примере описать модель этого процесса? Как это происходило?
Как это происходило у меня? Тут надо сразу оговориться, что это происходило в позднесоветское время, и сейчас этот опыт востребован с очень большими ограничениями, поскольку уже нет во многом тех сред, в которых я, говоря языком биологии, питался. Эти среды были отчасти кружки, какие-то дискуссии, отчасти учеба – мои учителя. Ну и конечно, для меня вообще большое значение всегда имела моя социальная среда. Среда моих родителей, их друзей, среди которых было много ученых в самых разных областях. Там были и лингвисты, и теоретические физики, и химики, и биологи, и, естественно, филологи (мои родители были филологами).
Я просто наблюдал за обсуждением разных вещей, за тем, как между собой общаются эти люди, и мне было интересно, например, читать, что они пишут, какие-то популярные вещи. От интереса к личности, к богатству этой личности, возникал интерес и к тому, чем эта личность определяется и в профессиональном смысле. Поэтому я, естественно, стал читать разные книги, которые они мне давали.
Скажем, лингвисты мне давали книгу Фолсома про языки. Физик Леонид Письмен мне давал свою книгу про устройство атомного ядра. Кибернетики мне давали книги по кибернетике. Все это я читал. Но еще, конечно, в самом раннем детстве моей любимой книгой была Детская энциклопедия, которую я лет в 9-10 прочел всю подряд. Сколько там - 10 или 12 томов было? Я читал все подряд, и любил ее перечитывать, потому что, конечно, вообще энциклопедизм – это особый склад ума, когда человек формирует у себя внутри настоятельную потребность к увеличению знаний. У меня такая потребность сформировалась рано. Мне было всё время интересно что-то узнавать. Я до сих пор все время занимаюсь тем, что потребляю знания. И культура потребления знаний – это тоже важная социальная культура.
Вот теперь, собственно говоря, о вкусе. Вкус – это умение фильтровать, находить, отделять качественное от некачественного и развивать у себя накопление качественного. Это достигается путем чтения, сравнения, анализирования. Нужно просто больше читать и читать разных специальных вещей. Если количество прочтенных, усвоенных и продуманных качественных исследований или качественных научно-популярных книг превышает определенный порог, то количество переходит в качество. То есть, начинаешь понимать, чем отличаются хорошие исследования от плохих. Но, кроме того, конечно, когда мне пришлось самому заниматься научными исследованиями, руководить аспирантами, оппонировать и так далее, то мне пришлось уже на собственно опыте смотреть, чем отличаются хорошие научные исследования от плохих у молодых исследователей. То есть, исправлять их ошибки, попытаться корректировать какие-то их недостатки.
Вот, наверное, этот момент надо зафиксировать: детское формирование вкуса к энциклопедизму, учеба у крупных ученых и большое чтение в юности,а потом работа с молодыми людьми, которая позволяет на собственном опыте формировать научный язык. Формировать в каком-то смысле научную базу. Это, наверное, и есть лучшее воспитание вкуса. Для меня, по крайней мере, так было.
Скажите, а сейчас вы что-нибудь читаете вне своей широкой, но гуманитарной области? Ну, грубо говоря, по физике, по астрономии?
Во-первых, я постоянно что-то читаю. Профессионально, но не только в гуманитарной области, это ведь у нас держится устаревшее разделение, идущее еще от неокантианских классификаций, Geisteswissenschaften и Naturwissenschaften. Но, например, лингвистика – это что у нас: гуманитарная область или негуманитарная? Формально гуманитарная, но в лингвистике много такого, что является совсем не гуманитарным. Или, например, я много занимаюсь историей медицины,поэтому неизбежно читаю много медицинских книг и часто довольно специальных. И это тоже не совсем гуманитарная вещь, хотя медицина гуманитарна в том смысле, что она занимается человеком. Границы проницаемы.
Во-вторых, я стараюсь просматривать более или менее все, что выходит в эту среду, научно-популярную. Поэтому там оказываются не только гуманитарные темы. Особенно интересно мне все, что касается биологии, биомедицины, частично биохимии, информационных технологий, ну и, понятно, социология, психология, бихевиористика – это все вещи, которые, казалось бы, гуманитарные, но часто имеют методологию, близкую к тому, что мы называем естественными или математическими науками.
Скажите, когда вы слышите термин «нон-фикшн», о чем вы думаете?
Ну, раньше, мне казалось, он более определен был. Имелась в виду интеллектуальная, небеллетристическая литература. Сейчас слово «нон-фикшн» во многом определяется тем ассортиментом, который есть на нашей одноименной выставке. У меня такое ощущение, что теперь это значит «интеллектуальная литература».
Вы были на этой выставке?
В этом году не был, не успел. Но обычно всегда бываю. Это связано, скорее всего, с тем, что это такой настоящий bookfair, на котором встречается большое количество народу, такое социальное событие. Nonfiction– это сейчас, с моей точки зрения, широкое понятие, которое охватывает несколько областей: это чистый научпоп, публицистика, в том числе политическая публицистика, разные гуманитарно-исследовательские вещи и, кроме всего прочего, туда попадает еще детская образовательная литература. Детская образовательная литература – это уже все-таки больше беллетристика, и она там присутствует. Поэтому я говорю, что за счет рыночных обертонов, которые там возникают, размывается понятие, которое раньше было сведено только к научпопу и публицистике.
То есть рыночное понятие в большой степени определяет эту область. А вы с какой точки зрения говорите?
Я исхожу из очень простой позиции здравого смысла. Мне казалось, что представляю себе, что такое fiction: поскольку я привык считать, что fiction – это, в общем, беллетристика, то, соответственно, nonfiction – это то, что беллетристикой не является. И дальше вот от этого мы и пляшем. Но тут есть сложность в том, что область, которую мы традиционно называем беллетристикой, или fiction, или художественной литературой, по-старому привычными терминами, эта область сейчас тоже размывается. Потому что публицистика и литературная критика стала фактически тоже частью беллетристики, она отчасти всегда ею была, Белинский или Писарев, Тынянов, Гуковский, Лидия Гинзбург… А опусы философские опусы Кларка или Ханлайна – это что?
С другой стороны, есть тенденция к обособлению каких-то смежных областей, например, там, где поэзия или проза связаны с визуализацией. То есть, художественная такая и литературная вещь, которая не является уже чистой беллетристикой. Поэтому, наверно, это не совсем верная методика определения nonfiction через понятие fiction, но я пока просто не придумал ничего другого.
Хотя в каком-то смысле, благодаря тому, что существует такая ярмарка и существуют большие группы людей, вовлеченных в это дело, это понятие трансформируется. И понятие nonfiction становится отчасти даже важнее, чем fiction. Это для меня недодуманная мысль. Я не уверен, что я до конца понимаю импликации этого процесса.
А вы сейчас fiction читаете? И много ли вы его читаете, если читаете?
Ну, скажем так, я читаю то, что мне настоятельно подсовывают мои семейные: «Как здорово, прочитай», - тогда я читаю. Но, откровенно говоря, времени на то, чтобы читать что-то новое из fiction’а, у меня особо нет. А старое я, конечно, стараюсь перечитывать: русскую классику или, там, западноевропейскую по возможности. Но, конечно, научная работа в сочетании с научно-популярными проектами отнимает такое количество времени, что на fiction времени почти что нет, но это надо делать.
Говоря о беллетристике, публицистике и интеграции всего этого в область nonfiction’а, можно вспомнить такую тему как edutainment. Вы что об этом думаете? Считаете ли вы, что это нечто новое? Или это нечто вредное? Или, наоборот, старое и полезное?
Это полезная, хорошая вещь. Это целое направление, связанное с тем, что в образование и просвещение вносятся различные элементы современной индустриальной компьютерной культуры, и оно становится менее эзотеричным, приобретает характер шоу, хэппенинга. Сама по себе, идея интересная. Вопрос только в качестве знания, которое в этом секторе брендируется и продается. У меня есть подозрения, что качество знания, которое попадает на рынок edutainment, может снижаться в угоду разным рыночным требованиям. Но это только подозрения. Я не уверен точно, что оно обязательно так будет. В принципе, как способ популяризации знаний, edutainment вполне имеет право на существование. Ничего отвратительного или противного культуре я в нем не вижу. Вполне нормальная практика. Нам нужно каким-то образом делать знание престижным, делать образование и просвещение социальным мотором, механизмом. Сейчас – это edutainment. В этом смысле он даже неизбежен.
Можно ли создать фильтр для отсева более качественных знаний?
Интересный вопрос. Это связано с тем, как работает экспертное и сообщество и насколько оно востребовано теми людьми, которые этот edutainment промоутируют, в общем-то, являются импресарио и организаторами этого всего. Если они понимают, что необходимо советоваться, спрашивать мнения профессионалов по разным областям для этих проектов, тогда, как правило, это помогает создать фильтр. Если нет, то получается примерно то, что происходит на телевидении, когда журналисты пытаются рассказать что-то о науке, и начинают рассказывать про открытия Петрика, про Фоменко, про экстрасенсов. Предполагая, что они расскажут что-то про науку, они популяризируют магические, ритуальные и чисто социально-религиозные практики, к науке не имеющие никакого отношения. И это попадает в поток, который условно можно назвать медиа-просвещением, плохим edutainment’ом и так далее.
Это связано с тем, что у многих медийщиков существует некое недоверие к науке. Это вещь воспитанная, связанная с тем, что научный институт как таковой потерял высокий социальный статус. И это стало так: «Ну, а что с ними советоваться? Это бедные люди, которые будут, естественно, защищать свою отсталую позицию. А на самом деле передовым является Фоменко». Вот так рассуждают некоторые медийщики. Это печально, но, в общем и целом, я думаю, что сейчас есть некоторое основание надеяться на возрождение экспертной функции ученых в edutainment’e.
Что вас наводит на мысль, о том, что есть надежда на возрождение экспертного уровня ученых?
Ну, хотя бы то, что сегодня, например, в общем и целом, профессиональным ученым удалось сформировать в отношении Фоменко определенный санитарный кордон, который отделяет его квазирелигиозные идеи от собственно науки. В отношении Петрика, БАДов, экстрасенсорики тоже существует сильное движение. Это связано, конечно, с тем, что ученые самоорганизуются на основе интернет-технологий, и возникают сообщества, например, физиков, химиков и других ученых, которые богаты горизонтальными связями. И вот уже пара-научные учения, явления или концепции, которые вбрасываются, довольно быстро получают отклики от профессионалов.
То есть, скорость, с которой реагируют сообщество на вброс, повысилась за счет интернет технологий и различных способов самоорганизации. На чем выросла, к примеру, «Новая хронология» Фоменко? На том, что в конце 80-х - 90-х годах эта скорость была очень маленькая. То есть от момента формулирования какой-то идеи и ее вброса в пространство –в виде книжном или телевизионном –и до реакции на него ученых проходили месяцы, иногда годы. И требовалось, чтобы кто-то специально вытащил Ковальченко, Смирина или Данилевского, чтобы он высказал свое мнение о вот этих концепциях или идеях. Сейчас это все происходит быстрее за счет увеличения скорости и, кроме того, сейчас многие профессиональные ученые осознали свою экспертную задачу. То есть, они осознали, что их мнение о разных вещах может быть востребовано. Они готовы комментировать, они перестроились.
Ученые, многие мои коллеги, осознали, что это такая социальная роль эксперта. И создаются какие-то сети, организации. И, более того, это воспитало и медиа-сообщество, когда журналисты с телевидения начинают обращаться к ученым: «Скажите, а что вы думаете вот про это? А как вы думаете вот про это?». И когда им говорят, что вот это чепуха или это несерьезно, это ненаучно, они уже не судят так, как в прежние времена: «А, ну, это вы так говорите, потому что вам мало денег платят». Сейчас они уже немножко больше стали прислушиваться к ученым. Вот это заставляет меня осторожно надеяться, что если есть такие тенденции и они продолжатся, то почему бы нет. Можно считать, что экспертные задачи будут выполняемыми в нашем сообществе.
Как вам кажется, чего сейчас не хватает в просветительской области? Что бы нужно было написать или перевести?
Я бы сказал, что просветительство в очень большой степени зависит от того, насколько оно мультикультурно. Не хватает нам сейчас во многом, в хорошем смысле, диверсификации языковой культуры. Я объясню, что я имею в виду. Существует известная проблема, что, например, французы читают только по-французски, немцы – только по-немецки, англичане – только по-английски. Но при этом существует какое-то количество французов, которые читают и по-английски, и по-французски; немцев, которые читают и по-французски, и по-английски, и по-немецки, и в просветительской литературе это тоже начинает транслироваться. Возникает общее пространство.
Сейчас, например, совершенно очевидно, что наша просветительская традиция ориентирована на англо-саксонскую (американскую и британскую) культуру. Это имеет плюсы и минусы.
Как бы вы сформулировали эту разницу между отечественной просветительской традицией и вот англо-саксонской?
Это разница, прежде всего, менталитета, потому что у нас знание более идеологично. У нас очень короткая дистанция между применением каких-то, особенно гуманитарных, знаний и трансляцией их в политику или в политическое мышление. В то время как на Западе она довольно длинная. Там существует некое представление о самостоятельной ценности гуманитарного знания. Что касается естественнонаучных знаний, здесь, конечно, немножко по-другому. Но вообще конструкция, связи дисциплин между собой немножко иные на франко-германском Западе, чем, например, в Америке. Поэтому они по-другому развивались, по-другому вставали в строй. Поэтому разница задается культурой, языком, культурными составляющими. А отсюда уже и просвещение разное.
Вот например, говорить об истории во Франции невозможно без учета микроистории, без учета школы «Анналов», без психоанализа, игр с деконструкцией. А говорить просветительские вещи в Германии нельзя без учета философии и поэзии. Нам придется неизбежно опираться на наследие немецкой классической философии и на романтическую поэзию. Как-то отсылаться и к Гегелю, и к Канту, и к Хайдеггеру, но и к Гёльдерлину, и к Гоффману. Я бы сказал, что культурная плотность в европейском просветительстве, в принципе, несколько выше, чем у англо-саксонцев, там она более дистиллирована. Это и есть главное отличие.
Но нашему просветительству не хватает, как мне кажется, большего разнообразия, большей ориентации на европейскую традицию, с одной стороны. И большей самостоятельности в отношении своего собственного подхода, своего наследия – в хорошем смысле слова ученой русской традиции - с другой. Потому что сейчас во многих случаях мы доучиваем зады американского просветительства. Здесь не хватает самостоятельности, которая увязана на две основные вещи: на русскую культурную традицию, которая богата в том смысле, что она позволяет богато интегрировать, и хорошую базу для интеграции знаний европейского, американского и разного просветительства. Ну, и затем, конечно, надо научиться самостоятельно придумывать, учитывая европейскую традицию в широком смысле этого слова: итальянскую, французскую, немецкую.
В советское время естественнонаучное популяризаторство было очень хорошо поставлено, но гуманитарная традиция в области, например, классической филологии, была немного странной. Что сейчас происходит?
А что значит странная?
Как я понимаю, у нас довольно слабые были связи с Западом. И мы огромные пласты знания просто не интегрировали. Взять какого-нибудь Ярхо, например.
Что касается в целом интегрируемости нашей филологической науки в европейский и мировой контекст, то да, там была серьезная проблема. Она даже была связана не с идеологией. Я думаю, что с идеологии там началось, но дальше копилась своя локальность. Идеологическое давление было больше на историков, на философов, на социологов, которые, действительно, формулировали вещи опасные для партийной науки.
Проблема с филологами была в том, что их заставляли заниматься проектами мертворожденными, типа реализма в античности, классовой борьбы в гомеровском эпосе. Но это неизбежные накладки. А слабая интеграция с западной научной традицией – это было отчасти, но уже в 80-е года стало ясно, что написать хоть сколько-нибудь стоящие работы без международного контекста совершенно невозможно.
Тот же Виктор Ноевич Ярхо, когда он оказался в конце жизни во Франции, стал читать западную литературу и писать статьи, которые включают весь объем знаний, который на Западе накоплен по этой области. И, можно сказать, что они уже являются частью того контекста.
Поэтому я не думаю, что просветительство филологов связано напрямую выводится из специфики советской идеологии. Это специфика частных отдельных людей, которые этим занимались. Одни хотели интегрировать свою культуру в большую, другие считали, что у них свой оазис, и надо сохранять элитизм. Хотя есть ведь и Гаспаров с его «Грецией»…
То есть, вы не считаете, что у точных и естественных наук было какое-то преимущество?
Это да, преимущество было. Потому что у них более эзотерическая, внутренняя форма знания. Гуманитарное знание более уязвимо, там меньше прослойка элитизирующего языка. Код доступа выглядит (обманчиво) как более сложный.
Но, это обман зрения, если мы возьмем, например, кандидатскую диссертацию моего научного руководителя, покойного Сергея Сергеевича Аверинцева, про Плутарха, написанную в 1972 году, то там уже просвещение вполне сильное, и код сложный.
Ну так Аверинцев – это исключение скорее.
Ну, как исключение. По каким мы должны мерить? Средняя температура по больнице? Неуверен. Лосев, Аверинцев, допустим, Гаспаров…
Ну, еще Мелетинский.
Видите сколько. И что, эти люди совсем не были харизматическими просветителями?
Пропп еще был. Но я имею в виду скорее нечто более среднее.
А дальше начинается: есть уровень университетский. А дальше какой уровень? Должны ли мы школьных учителей брать? Что там должны писать школьные учителя. А где вот этот средний уровень, на основе которого мы должны выводить усредненного ученого? Я его просто не вижу. У нас его нет. У нас есть крупные ученые. Ну, допустим, со всеми их особенностями. А дальше есть уровень российских учителей. И все. А среднего, для которого просвещение делается - нет…
То есть, это тоже своего рода проблема?
Это проблема. У нас не было на виду крепкого середняка в науке, который сидел и там обсчитывал чего-то. Мы о нем достаточно мало знаем. Только какие-то отраслевые сборники и университетские какие-то конференции и так далее. Просто массы этой нет. А что касается отставания некоторого или изменения культуры, то, действительно, в филологии или истории не было таких людей, как Ландау, как Капица, которые просто прикладывали титанические усилия. Не было таких штук как ВИНИТИ, который специально был придуман для интеграции естественнонаучного и математического знания России в мировой контекст и, так сказать, приближения его к мировым стандартам. Большинство физиков не читали по-английски, но они смотрели рефераты статей. Это был просто целенаправленный большой просветительский проект, направленны вовнутрь. В это вкладывали деньги. На это тратились время, силы. Сидели люди на зарплате, которые занимались этой интеграцией. И как плод появилось сильное просвещение.
А в филологии этого не было. Предполагалось, что автоматически человек, занимающийся филологией, должен быть интегрирован в научный контекст. Просто по специфике своего знания. А этого часто не происходило. А если этого не происходило, то человек сразу начинал выдавать трэш и из науки практически вылетал. Он продолжал что-то писать, но это было никому неинтересно. Никакой новации здесь не было, и никуда он ничего не двигал.
Сейчас это как-нибудь сбалансировалось, сравнялось?
А сейчас ситуация кардинальным образом изменилась, потому что сейчас люди получили, прежде всего, возможность доступа к электронным архивам. И фактически разница между западными ученымии российскими, в смысле доступа к ресурсам, исчезла. И проблема исчезла. Для науки 30% балласта – норма.
А российские ученые знают, что можно пользоваться западными ресурсами?
Ну, по крайней мере, те, с которыми я общаюсь, знают. Может быть, есть еще какие-то, кто живет в прошлом веке. Но вот у меня коллеги есть из Екатеринбурга, из Новосибирска, из Комсомольска-на-Амуре, которые вполне себе работают со всеми этими архивами, и с JSTOR’ом, и с какими-то другими. И которые знают, что надо этим пользоваться. Вообще знание того, как и чем пользоваться – это знание, которое человек получает в университетские годы в режиме некой профессиональной ориентации.
Когда мы приходили на первый курс, нам объясняли старшекурсники, и когда я был старшекурсником, сам читал первокурсникам некие лекции о том, какие существуют словари, какие существуют ресурсы, как, где, чего найти, где какие книги есть, что нужно почитать по каким-то основным, профилирующим областям. Примерно такого типа курсы должны быть для того, чтобы люди знали, где чего искать. А если они не знают, где искать, значит, либо им эти профилирующие курсы профориентации не прочитали, либо они её пропустили, не заинтересовались. Такое теоретически может быть, но это недоработка образования.
А вы можете, возвращаясь к исходной теме, привести примеры каких-нибудь ученых, которые сейчас занимаются популяризацией, которых вы могли бы порекомендовать общественности в таком качестве? Социология, история, физика, химия, астрономия, математика.
Понятно. Ну про астрономию – Сергея Попова, например, вы знаете и так. Что касается физики, то здесь замечательные есть лекторы ProScience Андрей Варламов, Михаил Данилов. Там есть разные области, в которых работают люди, но я знаю то, что самое интересное сейчас делается в тех областях физики, которые связаны с большей теоретизацией, то есть теоретической физики, физики высоких энергий. Ну, допустим выступал в «Науке 2.0», В.С. Крапошин, которого я знаю очень давно, он металловед и вообще занимается всякими атомными моделями металлов и что с ними происходит и так далее. Он умеет интересно что-то рассказывать. Много чего сейчас делается в области между химией и физикой, полимерами и всё, что связано с полимерными материалами. Особенно все, что связанно с применением этих полимерных материалов в современных коммуникационных технологиях и так далее.
В медицине есть что-нибудь?
В медицинских исследованиях сейчас Россия не является пионером, поэтому в медицине надо искать тех людей, которые работают в западных лабораториях. Вообще одна из специфик современной науки – то, что люди часто имеют несколько лояльностей. Помимо российских институтов, они часто имеют связи с западными лабораториями, с какими-то центрами. Поэтому, конечно, нужно смотреть. Когда я был стипендиатом Гумбольдтовского фонда в Германии, то там всегда были какие-то биологи, люди, занимающиеся биомедициной из России, из Китая, которые приезжали работать в германских центрах. Я бы сказал, что сейчас, конечно, передовая медицина, медицинские исследования идут, прежде всего, в Америке и, наверное, во Франции.
В медицинской науке, генетике хорошие рассказчики – Ребриков, Кузьмин…Вообще сейчас в том смысле очень интересно почитать блоги. Есть, например, блоги, в которых пишут нейрофизиологи, этологи любопытные очень вещи, связанные с поведением людей, с влиянием различной биохимии сложно устроенной на поведение человека. Это любопытная область.Среди генетиков и этологов можно назвать Димитрия Жукова, Михаила Гельфанда…
В собственно медицине сложнее, потому что медицинские исследования сейчас сильно сосредоточены вокруг таких областей, в которых требуется большое количество средств. Это иммунология, в том числе иммунопрограмирование. Об этом пишут Недоспасов, Руденко. Это вопросы, вязанные с онкологическими исследованиями, исследованиями онтогенеза, исследованиями природы и диагностики онкологических заболеваний. Об этом есть лекции Гарри Абелева. В такле просвещение, кстати, вкладывают очень большие деньги в США, в Австралии, во Франции, в Англии. Поэтому, как правило, ученые, которые работают в этих областях, они и в курсе о том, что с ними вместе варится и чем все это пахнет.
Конечно, в других областях медицины все сложнее, потому что есть некоторый объем клинических исследований, они часто не напрямую научные, они научно-прикладные. Стали придумывать какие-то новые способы кардиологических операций, придумывают ряд вещей, связанных с пластикой тканей, внедряются новые технологии в сосудистую хирургию по сравнению со старой флебологией. Но сказать, что прямо есть такой замечательный человек, который всё бы сразу и просто объяснял по этому поводу, увы, пока нельзя… я не видел такого. Есть разные статьи на эту тему, но врачей и ученых, в некотором смысле слова, отучили популярно рассказывать о своих областях. То есть они отучились или у них это теперь не обязательно.
Тогда, видимо, последний вопрос смежный по свей направленности. Сейчас в какой-то момент взорвало интернет открытыми образовательными ресурсами, лучше даже сказать, массовыми бесплатными образовательными курсами. Необязательно некоммерческими, но вот эти вот платформы там прямо целый курс. Вот что вы об этом думаете?
Вообще у этого есть, как всегда, положительная и отрицательная сторона. Отрицательная, на мой взгляд, больше. Потому что это дегуманизация просвещения, как ни странно. Потому что в просвещении еще с античности очень большое значение имела роль личности, влияние того, как учитель передает свои знания ученику. Известный феномен заключается в том, что на первом курсе студентка может влюбиться в своего профессора не потому, что она в него влюбилась на самом деле, а потому, что это такой способ эмпатии. И еще такие вещи как восторг перед знанием – это важная вещь.
Необходима эмоциональная очень сильная вовлеченность для потребления специальных знаний. А вот когда мы видим перед собой некий интернет-ресурс, то это напоминает мне такие способы учить языки путем последовательного перебирания карточек со словами. Я, знаю, что многие этим занимаются. Я сам в свое время тоже это делал. Это, конечно, хорошо, но это не совсем изучение языка. Это привитие себе каких-то навыков. Но это не заменяет того, что нужно заниматься с педагогом. В качестве дополнительного, ну, может быть. Я думаю, что эти открытые ресурсы, будут как некое дополнение к вполне традиционной, классической системе. Другой вопрос, что мы со временем возможно, технологии будут прогрессировать до того, что интерактивность сделает эти ресурсы почти что живыми, но пока этого нет. Пока это просто какие-то лекции, как я понимаю.
Да. То, о чем мы сейчас говорим – это примерно то. Другое дело, что там большое количество слушателей, больше двухсот тысяч человек спокойно могут быть на курсе. Я не знаю, какой процент из них действительно может посещать и посещает университет.
Это уже серьезная девальвация образования. Есть некоторое количество людей,которых не устраивает классический университетский формат?Да, есть. Но что мы теперь должны трагедизировать тот факт? Нет, такие автодидакты были, есть и будут. Они говорят: «Нет, я не хочу учиться в классическом университете, лучше сам все выучу». Ставить на то, что самоучки будут лучше, чем профессионалы, я бы не стал, потому что самоучки, пусть даже при помощи всяких таких технологий, которые сейчас представляет интернет, все равно не получит тех навыков, которые получают люди со специальным образованием. Потому что это образование построено на специальных проверенных временем методиках. Они связаны не только со знанием, а с интуицией, с навыком, передаваемым от учителя к ученику, с культурой науки. Я боюсь, что эти ресурсы пока с такой задачей справиться не могут.
