- Открывая в апреле Первую Всероссийскую конференцию "Общественные ресурсы образования", Вы говорили о том, что на Гражданском форуме проявилась огромная озабоченность общества проблемами образования, а следующим шагом стало активное включение гражданских организаций в процесс его реформирования. Вскоре при Министерстве образования была создана рабочая группа, которая и занялась непосредственным обеспечением взаимодействия государства и общества по этому вопросу. Над чем же государство и общество пытаются совместно работать?
- Кризис образования - это явление, затронувшее не только нашу страну, но также и Европу, и Новый Свет. Образование стало эпицентром, то есть видимой проекцией центра проблемы, а собственно центр кризиса лежит в культуре.
Сейчас знания как таковые обесценились. Если, скажем, в XIX веке человек мог всю жизнь копить знания, а потом жить, эксплуатируя этот интеллектуальный капитал, то сейчас это уже невозможно. Ценностью стала не информация как таковая, а доступ к информации, умение найти ее и особенно - умение понять, какая именно информация требуется для решения той или иной задачи.
Поэтому та механическая передача знаний, которая сейчас занимает 90 процентов времени в школе, практически стала бессмысленной. Это видно, в частности, по тому, как в последние десятилетия изменилось отношение самих учеников к школе. Все признают, что это отношение стало абсолютно ироническим, и дети совершенно перестали воспринимать свое образование в качестве ценности.
- Что же делать?
- Общество очень озабочено этой проблемой и активно ищет выход.
Я бы сказал, что образование - слишком серьезная вещь, чтобы ею занимались одни педагоги. Это дело всего общества, и от всего общества зависит состояние системы образования. Осознание обществом своей ответственности привело к тому, что многие общественные организации стали создавать собственные образовательные программы, причем возникая, такие программы обычно не умирают, а растут и расширяются.
В этом году я побывал в нескольких лагерях, которые проводили некоторые общественные организации. Прекрасные люди, но никак не связанные с педагогикой, чувствуя, что проблема назрела, берутся за нее, так и сяк пытаются ее решить и все равно приходят к игре. И те игры, которые они придумывают, независимо от того, проходят ли они более или менее удачно, все равно оказываются очень полезными.
Мне очень нравится, что делает, например, Ассоциация Юных Лидеров или "Новая цивилизация". А этим летом я был в лагере, который организовали "Мемориал" и Конфедерация обществ потребителей (КонфОП). Казалось бы, у этих организаций совершенно разные задачи. Но они сознают, что у них есть общее дело - создание гражданского общества и подготовка детей к тому, чтобы быть сознательными членами гражданского общества. И им удалось совместить в придуманной ими игре историческую память и самоощущение человека, который сознает свои экономические права и умеет пользоваться ими. Для нормального человека это вполне естественно, поэтому такое соединение в лагере дало очень хороший эффект.
- Недавно мы писали об этом лагере и рассказывали именно о том, на что и вы обратили внимание, - о комплексном характере игры - не чисто "мемориальской" и не чисто "конфоповской", а, скорее, гражданской в самом широком смысле слова.
- Вообще эти игровые методики давно известны. В самом кратком изложении они сводятся к тому, что обучение происходит не в виде простой передачи информации, а базируется на самостоятельной мыслительной деятельности ученика. Это называется проектным или игровым обучением. Самым удачным в этом отношении мне представляется опыт московского учебного центра "Измайлово", которым руководит Александр Рывкин.
Всеми признано, что игровое обучение наиболее эффективно. Но проблема состоит в том, что игровые методы чрезвычайно дороги. Для проведения игр нужны очень квалифицированные игротехники, нужна очень хорошая методика, разработанная квалифицированными специалистами, которых очень мало. И для того, чтобы провести игру и хотя бы подсказать детям, где им найти информацию, необходимую для решения игровых задач, нужны очень квалифицированные учителя. Как сочетать все эти факторы в какой-нибудь провинциальной школе? Все это служит колоссальным препятствием для широкого распространения новых методов.
На мой взгляд, единственной надеждой на внедрение игрового обучения в массовые школы является Интернет. Но прежде надо обучить учителей пользоваться им - для этого и возникла Федерация Интернет Образования.
- ФИО существует уже несколько лет, так же как уже не первый год функционируют и многие образовательные проекты гражданских организаций. Можно ли говорить о том, что в нашей стране постепенно складывается пусть и достаточно хаотичная, но альтернативная государственной образовательная среда?
- Я бы не стал называть это альтернативой. Все сложнее. Вообще из школы дети получают процентов тридцать информации, а все остальное - из внесистемных источников. Внесистемное образование состоит из очень большого количества всевозможных форм. Становиться альтернативой системе не может ни одна из них. Но я глубоко убежден, что все новое может создаваться только вне системы. Например, в экономике новые концептуальные подходы создаются не в крупных корпорациях, а только в малом бизнесе.
И если общество перешло уже от слов об озабоченности к реальному созданию внесистемных форм, это вселяет большую надежду.
И еще существует надежда на то, что внесистемные элементы принесут в образование новые организационные подходы. ЮКОС, создал Федерацию Интернет Образования, не только за счет того, что вложил в нее деньги. Главное - он принес организационный ресурс, свой громадный опыт в этом отношении. И сейчас уже по всей России создано двадцать центров и открываются новые, через них проходят тысячи учителей - машина заработала, и она настолько мощна, что все ее возможности еще даже не вполне осмыслены ни ее создателями, ни педагогами, для которых она предназначена, ни Министерством образования, которое уже начало активно сотрудничать с ФИО.
- За последний год мы наблюдали немало попыток организовать взаимодействие между государством и общественными инициативами, но успешных среди них пока немного. Почему, на Ваш взгляд, именно Министерство образования проявило такую готовность к взаимодействию, с такой интенсивностью вступило в контакт с внесистемными элементами и допустило возникновение начатков реального общественного контроля над школами? Я говорю не только о сотрудничестве с ФИО, но и, например, о недавнем приказе министра о создании общественных попечительских советов при школах.
- Система образования - это крупная корпорация, выпускающая стандартный продукт. А новизна создается во внесистемном поле, но новые продукты, предложенные в малом бизнесе, доходят до массового потребителя тогда, когда их начинают производить корпорации.
- Получается некоторая модель тех отношений государства с обществом, к которым мы стремимся в перспективе прийти и в более широком масштабе, - государственный орган осуществляет координирующую и регулирующую функцию в своей сфере, но не жестко диктует содержание образовательной деятельности.
- Более того, он сам заинтересован в том, чтобы ему предлагали это новое содержание.
В связи с этим я должен самые добрые слова сказать о Министерстве образования, которое сейчас служит примером для других министерств и ведомств.
- Значит по части понимания необходимости построения гражданского общества Министерство образования является у нас лидером. Но почему, все-таки, именно оно?
- Почему Министерство образования оказалось более открытым, более мобильным и более отвечающим нынешнему стремлению страны к демократизации, чем другие министерства и ведомства? Можно говорить о личных качествах тех или иных руководителей и о том, что министерство ощущает напор общества, которое все время демонстрирует свое недовольство существующим образованием. Но я бы обратил внимание на один специфический именно для этого министерства фактор - несмотря на то, что это министерство имеет самый большой консолидированный бюджет (даже больше бюджета Минобороны), оно не является держателем бюджета образования и непосредственно распоряжается только очень небольшой частью денег, связанных с образованием. В большей степени образование финансируется из местных бюджетов. Во всяком случае школьное образование так финансируется полностью. И начальники управлений образования регионов подчиняются вовсе не министру образования, а собственным губернаторам. Поэтому министерство не является непререкаемым авторитетом для регионов, оно обязано с ними договариваться.
- Другими словами, начало децентрализации вообще свойственно Министерству образования, и поэтому не вызывает отторжения, когда на тех же началах базируются общественные предложения?
- Да. Такая ситуация присуща не только России, но и Соединенным Штатам и еще ряду государств, и я считаю, что эта система очень хороша. Поэтому я противник предложения перенести финансирование школ на уровень субъектов федерации. Слава богу, что еще не на федеральный... Я с ужасом думаю, о последствиях этого.
- Но ведь в основе этого решения лежит социальная проблема...
- Вы имеете в виду зарплату учителей? Чтобы решить эту проблему, Минфин должен привести в нормальное состояние межбюджетные отношения. Пока что он отбирает все средства у муниципалитетов под лозунгом выстраивания так называемой вертикали власти. И я не понимаю позицию профсоюза учителей, который ради приспособления к существующему принципу бюджетного устройства поддержал это предложение. Вместо того, чтобы требовать изменения самого принципа устройства межбюджетных отношений, учителя устраивают пикеты и забастовки под лозунгом "Дайте нам денег!" и готовы с благодарностью получить деньги из рук того доброго дяди, который их только что обобрал, обобрав местный бюджет.
- Однако не каждый муниципалитет в состоянии самостоятельно прокормить свои школы.
- Степень дотационности муниципалитетов зависит от того, сколько средств у них забирают. Если же совсем ничего не забирают, но прокормить педагогов все равно невозможно, значит нужно менять мэра. Это еще одна большая наша проблема - главы муниципалитетов фактически не контролируют их бюджеты, в их распоряжении находится так мало средств и так мало возможностей пополнить эти средства, что не мудрено, что они не пользуются уважением жителей.
Проблема образования на самом деле неотделима от проблемы муниципального самоуправления и самоорганизации граждан. Более того, обеспечение образования - одна из главных причин самоорганизации.
Проблема самоорганизации встает все острее. Важен не контроль общественности за расходованием средств Минобразования, а участие общественности непосредственно в образовательной деятельности.
- Очевидно, для обеспечения такого непосредственного участия и создана рабочая группа при Министерстве образования? Расскажите, пожалуйста, подробнее о ее деятельности.
- Первое заседание рабочей группы прошло месяц назад. В нее группу входит замминистра Елена Евгеньевна Чепурных и представители всех общественных организаций, имеющих крупные образовательные проекты. Эта рабочая группа имеет целью понять, какие внесисетмные формы образования сейчас существуют, и дать возможность всем, кто хочет, ознакомиться с этим опытом. Уже одно это, я думаю, возымеет колоссальное значение.
- Какие еще внесистемные формы кроме ФИО вы можете назвать?
- Например Ассоциация юных лидеров (АЮЛ), через который проходят 10 тыс. человек в год. Многочисленные лагеря, подобные тому, который провели КонфОП и "Мемориал". Их очень много. Но проблема в отсутствии информации - люди не знают даже того, что делается в соседних областях.
Инвентаризировать это, систематизировать, провести общественную экспертизу этого опыта и сделать его доступным для всех желающих - этим и занимается рабочая группа. Причем информировать нужно не только через интернет, но и на бумажных носителях. Министерство предложило использовать для этого свой ежемесячный "Вестник", который получают все образовательные учреждения, поскольку там публикуются нормативные акты. Теперь, по распоряжению министра, этот "Вестник" ежеквартально будет предоставляться для публикации материалов общественных организаций. Первый такой номер выйдет, скорее всего, после Нового года.
Министерство также намерено в порядке социального заказа на основе конкурса финансировать разработки различными организациями новых внесистемных форм. В этом случае, я думаю, деньги налогоплательщиков пойдут на хорошее дело.
А тем временем мы через Федерацию Интернет Образования развернем всероссийскую игру, задание в которой будет задаваться из центра, а на местах учителя с учениками будут выполнять задания. Конкурс будет проходить в несколько этапов, результаты вывешиваются в интернете, а дети между тем будут в игре обучаться многим полезным вещам.
Тема игры пока не утверждена, но скорее всего она будет посвящена месту жительства детей - бюджет, местное самоуправление, градостроительный план, инвестиционная программа. Проще говоря, мы хотим добиться того, чтобы дети в отличие от нашего поколения понимали, что такое налоги, и как от них зависит канализация.
- На какой возраст рассчитана эта игра?
- 12-14 лет. Я уверен, что ребенок в этом возрасте способен справиться с такой задачей. И я видел детей, которые прошли хотя бы раз лагеря с подобными играми - они резко отличаются от своих сверстников, и я не уверен, что после этого их нужно дальше как-то специально опекать, "вести" и развивать. Они развиваются уже сами.
- А что должно послужить для общества показателем того, что взаимодействие системных и внесистемных факторов в образовании начинает давать реальные плоды?
- Реальных результатов я ожидаю к концу 2003 года. Надеюсь, что к этому времени нам удастся получить хотя бы формат и первое наполнение виртуальной базы внесистемных форм, к которой всякий может обратиться. Я надеюсь также, что лагеря, которые пройдут в будущем году, тоже будут освещаться, будут описаны, и их опыт дойдет до провинции. Я хочу, чтобы возник некий клуб учителей, благодаря которому хорошие учителя в провинциальных городках не чувствовали бы себя одиночками, а имели возможность общаться с себе подобными и задавать вопросы и обмениваться опытом. В этом случае мы получим именно то, что хотим, - информацию о внесистемных формах, методики проведения и возможность системы принять, усвоить и воплотить эти формы.
- А индикатором того, что это работает, станет обратная связь со стороны учителей?
- Безусловно. Наше дело - предложить, а в том, что учительское сообщество заинтересуется нашими предложениями, я совершенно не сомневаюсь.
