Сегодня исполняется 70 лет диссиденту, публицисту, писателю Льву Михайловичу Тимофееву. Недавно в издательстве «КоЛибри» вышел его роман «Негатив: Портрет художника в траурной рамке», в подробностях биографии героев которого многие читатели и критики увидели несколько трансформированные обстоятельства жизни известных автору людей из диссидентских кругов, современной элиты. Мы побеседовали с Львом Тимофеевым о романе и окружающей нас действительности. Интервью взял Виталий Лейбин.
Ваш роман “Негатив” заканчивается словами: “Может, еще прорвемся”. Откуда и куда? В этой фразе социальный смысл?
Мне встретились несколько рецензий на мой роман, и одна рецензентка вообще написала, что все кончается словами: «Мы еще поборемся!» Я схватился за голову и полез в книгу смотреть, действительно ли так, – может, опечатка… Нет, в книге все как надо. Роман-то о любви, – как, впрочем, и должен быть любой роман – и пафос социальной борьбы в нем совершенно отсутствует. Это рассказ о том, как один замечательно одаренный человек, можно сказать, человек гениально одаренный, пытается понять смысл своей жизни, понять самого себя, прорваться к самому себе. И терпит неудачу. У романа ведь есть и второе название: «Портрет художника в траурной рамке»… Но оговорка рецензентки, конечно, не случайна. Поскольку крутые повороты в жизни главного героя приводят его к тому, что он становится советником президента страны, – политический и социальный фон в романе, конечно, присутствует. Но только как фон для рассказа о любви и поисках своего предназначения.
В какой мере некоторые персонажи похожи на реальных лиц? Или это только впечатление критиков?
Мой роман – никак не документальное повествование. Я выдумал своего героя, и у него нет прототипа. Но он – наш современник, и в нем, несомненно, есть черты некоторых узнаваемых современников. Даже кое-какие биографические совпадения. Но это лишь отдельные черты и отдельные совпадения... Увы, в современной политической тусовке я что-то не знаю людей столь гениально одаренных… И все же некоторым читателям проще воспринимать написанное, думая, что все это – о реальных людях. Они иначе не умеют. Одна дама вообще сказала мне: «Зачем нужен такой роман? Взяли бы и написали про этих людей публицистический очерк». Ну, что с этим поделаешь?!
Вы, несомненно, претендуете на то, чтобы герой романа Олег Закутаров воспринимался как некий «герой нашего времени». Но из только что сказанного вами разве не следует, что не стоит в духе публицистической критики ХIX века искать и находить в героях нашего времени типические и поколенческие черты?
Я в беллетристике новичок. Хотя и писал раньше рассказы, но моим основным литературным занятием в течение многих лет была публицистика. И, конечно, было бы просто подлостью и глупостью плевать в собственное прошлое. Публицистика – это тот род поэзии, который впрямую и очень сильно влияет на жизнь современников и на жизнь самого публициста. Но публицистический пафос – социальный и нравственный – иногда мешает художнику увидеть, что многие проблемы соотносятся не с эпохой, а с вечностью. Вообще-то в этом конфликт и трагедия любого одаренного человека: он должен как-то соотносить свое художественное призвание (а призвание художника, говоря высоким стилем, – смотреть в вечность), свою индивидуальность с временнЫми, а часто и просто сиюминутными интересами и судьбами ближних. А если широко это понимать – то и с интересами и судьбами общества. Это, кстати, одна из тем романа. Но сама по себе проблема настолько сложна, что в романе я и не пытался высказывать по этому поводу какие-то окончательные суждения. Я просто предъявил это трагическое противоречие. Судя по тому, что вопрос возникает, мне это хоть в какой-то степени удалось.
Насколько я понял, одна из проблем Закутарова – это проблема цельности его характера: одно – для денег (престижа, работы), другое – для души. Каким именно образом человек умственного труда может остаться цельным, если он находится «в обслуге»? Понятно, что ничего исторически нового в этой проблеме интеллектуалов нет, но новое время, кажется, почему-то это обострило.
Нет, не это проблема Закутарова. Есть определенный уровень одаренности, при котором деньги уже не имеют большого значения. Не в том смысле, что он бессребреник, а в том, что такому человеку их не так уж и сложно заработать. Закутаров – человек идеи. Он руководствуется тем давним соображением, что красота спасет мир. К политическому устройству и к истории он подходит как художник. Он не знает, почему нужно поступать так, а не иначе. Он интуитивно полагает, что такие действия будут находиться в соответствии с законами гармонии, а не в соответствии, к примеру, с законами социальной справедливости, которая его не интересует…
Автор одной из рецензий пишет, что ему жаль, что в конце романа я осудил Закутарова, который так смело, так дерзко противопоставил законы гармонии (а они, конечно, от Бога) законам морали. Но я, автор, и не думал осуждать своего героя. Я современный человек и понимаю, что поколение, прочитавшее Бродского и Набокова, должно существенно отличаться свом мировоззрением от того, в нравственном багаже которого только Толстой и Достоевский. Но вместе с тем мне, человеку далеко не молодому, не выбросить просто так из сердца старомодные представления о морали. Я не могу абстрактно философствовать о соотношении красоты и справедливости. Я понимаю, что поэзия выше нравственности – в этом Пушкин абсолютно прав. Но я живу в мире, в котором именно нравственность, а не поэзия определяет наши поступки. И на то, чтобы взбунтоваться против порядка, в котором нравственность, а то и корпоративные представления о морали определяют наши поступки, у меня, в отличие от Закутарова, не хватает внутренней свободы. Но я не осуждаю своего героя. Я его жалею. Я поставил его в такие условия, когда он неизбежно попадает как минимум в глубокий нравственный кризис. Но Закутаров – мой ребенок, и я не могу не пожалеть его. И мне кажется, что в меру своих сил я именно пожалел его, а не осудил.
Может быть тогда не про книгу, а про страну… Как бы вы оценили изменения в обществе за последние 15 лет? Как вы думаете, победили ли вы в 1991 году?
В августе 1991 года я выступал на митинге с балкона Белого дома. Глотая слезы счастья, я, как и многие другие ораторы, вскидывал руку и заставлял всю живую человеческую массу, колыхавшуюся внизу, скандировать вслед за мной: «Ель-цын! Ель-цын!… По-бе-да!» Я был действительно счастлив, как никогда в жизни – ни до, ни после этого. Наконец-то состоялось! За четыре года до того – в 1987 году – я вышел из лагеря и, конечно, не мог предположить, что доживу до падения коммунистического режима…
Тогда, по выходе на свободу, я начал издавать самиздатский журнал «Референдум»: первый нелегально привезенный друзьями из-за границы компьютер, первый маленький струйный принтер…
Дело было довольно безнадежное: я думал, что мы успеем издать 3-4 номера тиражом в 50-100 экземпляров – и меня посадят. Тогда казалось, что такие методы политической провокации продуктивны: по крайней мере, эти номера выйдут, мы успеем что-то сказать, воспользоваться этой отдушиной! Но ситуация менялась прямо день ото дня. Мы прекратили издание журнала только в 1990-м году на 40-м или 41-м номере, когда печатали его уже типографским способом (правда, в Литве – и привозили в Москву) тиражом в 1000 экземпляров. Прекратили, потому что задачи, которые мы ставили перед собой, стали неактуальны: все, что мы писали в самиздатской печати, теперь можно было говорить и во вполне легальных изданиях… Возможно, я потому и не пишу публицистику в последнее время, что мне кажется, что публицистические задачи нашего поколения были выполнены. Как бы то ни было, мы похоронили коммунистический режим. И сейчас речь идет о том, что должно происходить в стране с такими политическими, экономическими, общественными возможностями. Это уже вопрос нового поколения. Вопрос – на что оно сможет выгрести.
Но наше поколение, конечно, не уснуло. Юнна Мориц недавно выпустила новую замечательную книгу стихов. Там есть стихи о новой угрозе фашизма. В одном из них она пишет, что поэт и ее читатель уходят в сопротивление. Конечно же, мы в сопротивлении! Это наше постоянное место. Сопротивление фашизму, национализму, угрозе жестокого авторитаризма. Но, тем не менее, это совсем другие задачи, чем те, которые мы решали в 70-е – 80-е. Те задачи мы решили. Поэтому я думаю, что сказать, что мы не победили, было бы несправедливо. Теперь посмотрим, сможет ли новое поколение решить новые задачи. Пока живы, мы готовы этому способствовать.
Значит ли это, что были периоды, когда правительство и власть в России вам казались своими, когда, по ощущениям, вы не были в оппозиции? Было ли у вас ощущение «своей» власти в 90-е?
Я все-таки всегда был публицистом, а не политическим деятелем. А для публициста не может быть «своей» власти. Иначе он не публицист. Для публициста власть всегда объект анализа. А где анализ, там публицист видит несоответствие реальности и идеала. Публицист – это поэт, который примеряет реальность к идеалу или идеал к реальности и видит их несоответствие. Поэтому я никогда не умел идентифицировать себя ни с какой властью. Мне всегда было интересно видеть эти несоответствия. Кстати, и Закутаров, герой «Негатива», тоже в известной степени поэт и публицист, только с уклоном в художественную гармонию и поэзию…
На самом деле политика и публицистика – абсолютно разные вещи. Однажды я ехал в поезде с известным депутатом. Он пенял мне, что мы пишем о вещах, которые невозможны. Тогда я и попробовал объяснить ему это: публицист всегда исходит из идеала, который не всегда может быть реализован. И апеллирует публицист не к конкретным политикам, а к общественному мнению. А оно не должно принимать как данность единственную и окончательную политическую реальность. Оно должно быть в этом смысле публицистично и толкать вперед политические возможности.
Вопрос к задачам нового поколения. Один мой знакомый, перечитав обращение ГКЧП к советскому народу, удивился, насколько правы в прогнозах оказались товарищи путчисты. Это, кажется, говорит и о том, что задачи нового поколения другие.
Это очень наивно. Если вы возьмете сталинскую или брежневскую конституции, вы увидите, насколько хорошо все было на бумаге. Дело не в бумагах, не в заявлениях и обращениях, а в том, что было на самом деле. Эти ребята всегда умели произносить красивые слова. Недаром один мудрый французский философ назвал коммунистический режим логократией – властью слова. Эта логократия до сих пор пленяет наивные умы. Но дело не в словах…
С моей стороны было бы чрезвычайно амбициозно формулировать задачи поколения. На самом деле все они записаны в Декларации прав человека 1948-го года. Они самые простые. Речь идет об элементарных свободах: свободе слова, выражения мнения, политических свободах.
Конечно, их нужно добиваться. И конечно, было бы ужасно, если бы они были сформулированы в виде партийной программы и все 150 миллионов человек в нашей стране должны были бы реализовывать эти задачи. Я думаю, что чем шире разброс возможностей и представлений о должном, тем лучше. Я думаю, что это задачи не только нашего или вашего поколений, но и задачи всего человечества в целом. Это единственная возможность для человечества выжить при современных способах самоуничтожения.
Проблема, однако, в том, что «простые» идеалы и принципы не очень просты в реализации. Например, свобода слова – это и не единомыслие, но и не «Будка гласности». Все-таки хотелось бы ответственного слова, за которым и позиция, и мысль. И с другими политическими свободами – не менее сложно. Ведь даже прямое и простое волеизъявление не гарантирует, что работа представительных органов будет соответствовать здравому смыслу и чаяниям народа.
Ну, что касается «Будки гласности», то почему бы и нет. Иди и говори. Просто не надо это показывать по 1-му каналу в виде обязательной программы. А если это будет по 14-му каналу, то и хорошо – что, кстати, и происходит со всеми этими кошмарными «реалити-шоу» (или как они там называются?)… Другое дело, что если и по 14-му откажутся показывать, то это плохо. Если говорить о «Будке гласности» как о метафоре, то это – неплохо…
Что же до политической конфигурации, то она отражает политическое и нравственное сознание общества, которое опять-таки формируется…. назовем их публицистами, а на самом деле – средствами массовой информации и возможностями получать эту информацию. И, конечно, возможностью наложить запрет на пропаганду идей, которые подавляют интересы и свободы ближнего. Если все это имеет место, то не приходится беспокоиться за конфигурацию представительных и исполнительных органов в обществе. Если в наше время начинают пропагандировать полуфашистские, прямо фашистские или квазипатриотически националистические идеи, давать им больше свободы, тогда и возникает тревога и за конфигурацию политических представительных органов, и вообще за будущее страны… Если же этого не происходит, если общество и люди, которые формируют общественное мнение, озабочены развитием основных человеческих свобод и прав человека, тогда, я думаю, люди и во время выборов поведут себя соответственно.
Пока, как мне кажется, борьба за то, чтобы у нас в стране не начались фашистские, какие-то иные тоталитарные или жестоко авторитарные времена, идет на уровне СМИ. И надо сказать, что мы с вами эту борьбу пока не выигрываем.
Что касается новой повестки дня. У нас был как-то опубликован текст Виталия Найшуля, в котором было сказано, что если повесткой революции 1991 года была свобода, то повесткой следующей революции будет справедливость. Правильно ли я вас понял, что свобода все равно остается на первом месте?
Найшуль – замечательный экономист, очень тонкий аналитик советских порядков. Но я знаю его политические идеи. Его работы о желательном устройстве России, как мне кажется, заканчиваются некоторой идеализацией просвещенного авторитаризма. В моей книге «Кусок истории» есть статья под названием «Красная утопия Найшуля – Лебедя». Мне кажется, что взгляды Найшуля некоторым образом соотносились с возможностями генерала Лебедя.
Утопические представления о том, что возможна справедливость без свобод, справедливость, насаждаемая сверху, не приводят ни к чему, кроме того, что мы могли наблюдать в нашей стране в течение всего прошлого века. Они приводят только к морю крови и к крайней несправедливости. Потому что справедливость не людьми дается, а даруется Господом… Лучшего механизма для реализации человеческих возможностей, чем политические свободы и рынок, пока не придумали. Быть может, со временем сама суть человеческой личности претерпит изменения, но пока история не предъявила нам такого опыта. И утопические теории о возможном «введении» «истинно справедливых» порядков мне кажутся страшными.
Вы сказали, что больше не занимаетесь публицистикой. А занимаетесь ли вы исследовательской работой?
В течение многих лет я занимался исследованием теневой экономики. Я начал это еще в советское время. Первая работа такого рода была одной из причин моего ареста. Она называлась «Технология черного рынка, или Крестьянское искусство голодать». Интерес к этой теме был связан с очевидным разрывом между законами и реальными интересами нормального, здравомыслящего человека в СССР...
И потом я продолжал интересоваться «внелегальными» отношениями (отношениями, которые не являются прямым нарушением закона, но которые не попадают под действие определенных юридических норм). Для этого организовал Центр по изучению нелегальной экономической деятельности в РГГУ – с помощью Юрия Николаевича Афанасьева. Этот центр до сих пор существует, и я в нем работаю. Мы провели большое количество исследований, издали с десяток книг по теневой экономике России, до последнего времени издаем журнал, предметом которого является экономическая теория теневых отношений в России. Я написал теорию наркобизнеса как экономической отрасли и, честно говоря, именно эту тонкую книжонку, выдержавшую уже три издания, считаю своей главной творческой удачей в жизни...
Но теперь я вижу, что в этой области уже сделал все, что мог. По крайней мере, свои возможности я реализовал полностью… Сейчас мы вместе с коллегой Юрием Валериевичем Латовым пишем учебник «Теневая экономика». Мы как бы переводим исследовательский опыт в сферу университетской науки. Ну, уж после этого учебника мне в науке точно нечего будет делать…
А после того, как вы узнали все тайны и все тонкости теневой экономики, появились ли у вас проектные выводы: кто и что может с этим сделать?
Нет. В этом смысле я абсолютно ненормативный теоретик. К примеру, моя книга о теории наркобизнеса называется «Наркобизнес. Начальная теория экономической отрасли» с подзаголовком: «Позитивный подход». Это не значит, что я пропагандирую наркоманию, напротив, я, конечно, всецело против этой ужасной социальной и медицинской болезни. 5 лет назад я даже написал письмо Путину, в котором предложил легализовать наркотики под контролем государства – как меру минимизации этого зла. Но должен признаться, что это была скорее публицистическая попытка привлечь к проблеме общественное внимание. И в этом смысле она удалась…
Мне кажется, что для каких-то нормативных шагов в этом направлении общество должно еще долго развиваться. Проблема эта крайне сложна. Это проблема конфликта между свободами, между должным и возможным, между представлениями о морали и представлениями об экономическом механизме государства.
Лев Тимофеев родился в Ленинграде в 1936 году. В 1958 году закончил коммерческий факультет Московского института внешней торговли. В 1958–1960 годах работал в представительствах «Совфрахта» (организации, занимавшейся внешнеторговыми морскими грузоперевозками) в советских портах Новороссийск и Находка. В 1963–1977годах – в журнале «Молодой коммунист». Участвовал в деятельности кружка «Солярис» – группы еврокоммунистически настроенных журналистов и публицистов, сложившейся вокруг редакции «Молодого коммуниста». Был вынужден уйти из журнала после раскрытия группы органами КГБ. Сотрудничал также в журнале «В мире книг». В конце 1970-х – середине 1980-х годов пишет ряд социально-экономических работ и художественных произведений (“Технология черного рынка, или Крестьянское искусство голодать”, ”Последняя надежда выжить. Размышления о советской действительности”, “Ловушка” и др.), распространявшихся в сам- и тамиздате («Посев», «Грани», «Русское возрождение», «Время и мы»), с помощью радиоголосов («Свобода», «Голос Америки»).
19 марта 1985 года у Тимофеева на квартире был произведен обыск, он был арестован. На суде 19 сентября отказался признать себя виновным, а также отказался от участия в суде и от последнего слова. Приговорен был к 6 годам лишения свободы в колонии строгого режима и 5 годам ссылки (ст. 70, ч. 1 УК РСФСР). Отбывал срок в 36-м Пермском политическом лагере, где участвовал в акциях протеста политзаключенных. В феврале 1987года был помилован в рамках горбачевской кампании по помилованию политзаключенных. В ответ обратился с открытым письмом в газету “Известия” с требованием освободить всех политических заключенных в СССР.
Сотрудничал в самиздатских и тамиздатских изданиях, в частности в журнале Сергея Григорьянца «Гласность», парижской газете «Русская мысль». Создал один из наиболее качественных самиздатских аналитических журналов эпохи неформального движения «Референдум» (1987 – 1990 гг.). После освобождения продолжал сотрудничать с правозащитными организациями. С 1997 г. возглавляет Центр по изучению нелегальной экономической деятельности при Российском Государственном Гуманитарном Университете.
Основные научные публикации: «Черный рынок как политическая система» (М.: Весть, 1993. 272 с.), «Институциональная коррупция» (М.: РГГУ, 2000. 365 с.), «Теневая Россия» (М.: РГГУ, 2000. 595 с. Соавт. Клямкин И.М.), «Наркобизнес: Начальная теория экономической отрасли» (2-е изд., перераб. и доп. СПб.: Медицинская пресса, 2001. 272 с.).
