Некоторые акценты «Послания президента Федеральному собранию» вместе с комментариями называемых и неназванных источников в российских верхах заставляют предположить появление несколько иных акцентов в политике России, включающих большую степень изоляции от Запада, в особенности – от США, большую мобилизационность риторики. Этим тенденциям мы посвятили первую часть нашей беседы с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным. Интервью взял Борис Долгин.
Еще до оглашения президентского послания появился ваш материал в «Независимой газете», где вы говорили, что намечается ситуация в чем-то хуже Холодной войны: нет идеологического противостояния, но есть взаимное сдерживание. Есть ли у вас ощущение и в связи с посланием и комментариями к нему, что идет не просто сдерживание, а курс на форсированное размежевание, то есть на вполне намеренное акцентирование различий?
Я думаю, что отчасти это есть, вы правы. Когда я выступил с обозначением происходящего как взаимного «ограниченного сдерживания», я понимал, что говорю о вполне сложившейся реальности, которую пора назвать своими словами. Идет уже не поиск партнерства – об этом уже давно забыли, идет не поиск там, где ограниченно можно сотрудничать, а это именно ограниченное сдерживание.
Когда я начал на эту тему думать, я понял, что это по сути дела очень близко к тому, что можно назвать «ограниченным конфликтом», «ограниченным выдавливанием». Я думаю, что это является сегодня основным содержанием российско-американских отношений.
Это вещь очень опасная, потому что, во-первых, масштабы этого ограниченного сдерживания (а соответственно – взаимного выдавливания) увеличиваются буквально на наших глазах, агрессивность тоже в общем-то нарастает, невзирая на то что сейчас существует много сдерживающих факторов.
Такое впечатление, что эти сдерживающие факторы сегодня один за другим отпадают. Даже саммит «Большой восьмерки» – это очень серьезный сдерживающий фактор – пройдет через два месяца и тоже уже освободит поляну, не надо будет думать о том, что и как говорить в Санкт Петербурге, а речь пойдет о новом витке этого взаимного конфликта.
Поэтому я думаю, что на самом деле вы правы: это происходит, и это крайне опасно. Я считаю, что это действительно хуже Холодной войны в том смысле, что она была достаточно очевидным конфликтом, где было достаточно четко и легко определить и понять позиции каждой стороны, – как самим сторонам это было легко понять, так и всему остальному миру. А нынешняя ситуация гораздо более замысловата, гораздо более запутанная, и речь идет о более, на мой взгляд, фундаментальных вещах, нежели в ходе Холодной войны, когда по сути дела основное противоречие носило идеологический характер, характер, на котором строились политические системы.
Вообще президент Трумэн, который участвовал с американской стороны в начале этого периода Холодной войны, никогда не использовал название «Холодная война», он называл ее «войной нервов». Термин Холодная война появился позже – от журналистов, но тогда было понятно, что это попытка избежать «горячей войны». Поэтому механизм сдерживания «горячей войны» в виде Холодной войны был достаточно эффективен, это был длинный мирный период – как бы его ни оценивали. Сегодня этот период позади, и перед нами стоят совершенно новые реалии, совершенно новый мир, и мне кажется, что в этом мире ни Соединенные Штаты, ни Россия, ни другие крупные державы не ориентируются в той степени, в которой они ориентировались даже в начале Холодной войны, то есть в конце сороковых годов. Тогда была побеждена фашистская Германия, был более-менее понятен мировой порядок, была решимость скорее наладить функционирование мировой системы. Сегодня этого нет.
Решимости создать единую мировую политическую систему, международные отношения, функционирующие более или менее гармонично, не демонстрирует никто – ни Вашингтон, ни европейцы, ни страны исламского мира, ни Москва. И в этом смысле ситуация, на мой взгляд, гораздо более серьезная. Сегодня, на мой взгляд, у нас меньше фундаментальной общности, чем даже в начале Холодной войны. И это меня очень тревожит. Я думаю, что это взаимное выдавливание, взаимный ограниченный конфликт, который нарастает, – ограниченный и в географических рамках, и в интенсивности – на самом деле может нанести больше долговременного вреда, чем мы сегодня можем предполагать. Поэтому я с вами соглашусь.
В Послании президента упоминался «товарищ волк, который кушает и никого не слушает», забыв про права человека. Многие увидели за «товарищем волком» Соединенные Штаты, но никто внятно не смог объяснить, о чем, собственно, идет речь? О какой конкретно ситуации? Единственный отчасти подходящий вариант – Ирак. Что могло иметься в виду? Как это оценивается, как интерпретируется?
Я таких сомнений не слышал: все поняли, что речь идет о Соединенных Штатах, никому даже в голову не приходило подразумевать пол «волком» еще кого-нибудь. Интересно, что американцам было трудно понять и до сих пор трудно понять, откуда образ этого волка взялся. Некоторые говорят, что это из сказки про трех поросят, некоторые – что из «Ну, погоди!», некоторые – что был такой советский анекдот, где разные животные попали в яму и волк по очереди всех ел, и когда он собирался съесть кого-то еще, лиса или кто-то другой сказал, что не надо спорить: волк знает, кого есть.
Что же касается того, что на самом деле имел в виду Путин, возможны разные интерпретации. Потому что интерпретация, основанная на этом анекдоте, такая: волк не просто ест, а его активно подзуживают.
Да, скорее всего, именно анекдот. Но вопрос еще в том, на что направлена метафора?
Я думаю, что направлена на то, что этот волк, Соединенные Штаты, потихоньку кушают мир, создают мировой порядок под себя путем распространения демократии, посылки войск то в Сербию, то в Афганистан, то в Ирак, а теперь, кто его знает, может быть, и в Иран (хотя я думаю, этого не случится) и т.д. И он сам решает, кого кушать, хотя многие его подзуживает есть именно в этом направлении. И если его не остановить, то он так и будет продолжать есть, поэтому те, кто хочет от него спастись, должны себе построить крепкий дом, крепкую крепость. И что волк слушает только тех, кто соглашается с тем, что волк ест правильно, а тех, кто считает, что волк ест неправильно, их он не слушает и продолжает кушать, ни на что не обращая внимания. По крайней мере я так это понял, и это имеет смысл.
Но там еще сказано, что при этом он уже забывает про всякие права человека, то есть как будто бы кушает для выгоды, что явно не про Афганистан, не про Сербию и даже не совсем про Ирак.
Я думаю, с тем, что в американской политике есть двойные стандарты, спорить не приходится. Что есть тройные, четверные стандарты, спорить тоже не приходится. Но я считаю, что двойные стандарты – нормальная практика. Я считаю, чем больше стандартов у страны, тем гибче ее внешняя политика, тем успешнее она может отстаивать свои национальные интересы. Один стандарт должен быть только в юриспруденции: есть закон, ему и следуй. И если политику превратить в одностандартную – это будет юриспруденция. Система, которая направлена на решение, в общем-то, негибких задач. А политика, на мой взгляд, должна быть эффективной. И говорить о том, что у страны не должно быть двойных стандартов, двойной политики, разных намерений, долгосрочных, краткосрочных целей, странно. Они могут противоречить друг другу, могут применяться разные методы, могут использоваться разные политики, к разным странам может быть в разное время разное политическое отношение – это же нормально, это нормальная гибкая политика. И я думаю, что Россия тоже демонстрирует довольно часто двойные стандарты, и никто особо Россию за это не упрекает. Или Китай.
Я имею в виду внешнюю политику. Потому что действительно волк кушает, другие волки могут подрасти, им тоже захочется кушать.
Я думаю, что обвинение в двойных стандартах (Чейни-де сказал то-то в отношении России, а не сказал этого в отношении Казахстана) отчасти оправдываются тем, что, как бы там ни говорили, к России относятся как к цивилизованной стране и предъявляют, к сожалению для России, требования к ней примерно такие, которые предъявляются к нормальной европейской цивилизованной стране. К Казахстану такие требования не предъявляются. Казахстан принимается как данная реальность, находящаяся в Азии. Или как Китай. Поэтому предъявлять к Казахстану или к Китаю российские критерии было бы бессмысленно. А предъявлять к России казахстанские критерии – тоже было бы неправильно. Это было бы ненормальной международной политикой.
Я думаю, что был и есть, может и неоправданный, но гораздо более высокий уровень ожиданий от развития России, нежели он есть от развития прав человека, свободы прессы Казахстана или целого ряда других азиатских стран. От России ожидалось большего. И считается, что Россия обладает достаточно западным, развитым менталитетом и культурой, не очень далеко отстоящей от культуры Западной Европы, она способна на гораздо большее, чем она демонстрирует сегодня. Поэтому волна критики идет, в основном, из-за завышенных ожиданий.
Относительно Казахстана или Туркменистана таких ожиданий не было. Все понимают, что там могло быть еще хуже – с приходом в каких-то странах Средней Азии, условно говоря, исламистских правительств, радикалов и так далее и так далее.
Поэтому то, что он не сказал о Казахстане того, что сказал о России, – я думаю, это нормально. И отчасти это свидетельствует о том, что Россию воспринимают гораздо более серьезно – к ней относятся гораздо более критически именно потому, что ее воспринимают более серьезно.
Я лично считаю, что он поступил неправильно, выступил в Вильнюсе с такой речью и в такой форме. Я думаю, что не было учтено очень много обстоятельств вокруг этой речи: и сам тон, и место, и аудитория, и время были выбраны, на мой взгляд, неправильно. И я знаю, что значительная часть американского политического истэблишмента пыталась это или остановить или сегодня чувствует себя несколько раздраженной тем, что Чейни там наговорил.
Проблема ведь заключается не в том, что конкретно он наговорил, потому что конкретно он не сказал ничего нового. Я уже говорил где-то, что если взять речь Чейни в русском переводе и вставить эти абзацы в Послание Путина, то вы не поймете, где Путин, а где Чейни. Потому что приоритеты там выставлялись одни и те же. Поэтому в том, что он там сказал, ничего ужасного нет. Но сам факт, сам поступок, сама речь – где, когда и кто – я считаю, что это было политическим просчетом Соединенных Штатов.
Вообще встреча была ориентирована на анализ ситуации в Европе, поэтому он и применял некую европейскую шкалу критериев. Потом он поехал в Азию, конечно, там другая ситуация, другие критерии, и Америке от Азии нужно в данном случае совсем другое.
Двойные ли это стандарты? Конечно, двойные стандарты. Что тут спорить? По этому поводу спорить не надо. Просто двойные и тройные стандарты надо использовать эффективно всем странам мира. И понимать, что эти двойные стандарты не вечные, и что к Казахстану могут быть предъявлены такие же претензии Вашингтоном, как к России, но уже в другой ситуации. И я думаю, что сегодня, поступив так, вице-президент США просто-напросто выразил гораздо большую озабоченность ситуацией в России, потому что Россия важнее. Поэтому двойные стандарты в этом смысле нормальны.
Путин, говоря о внешнеполитических приоритетах России, назвал и ближнее зарубежье, дальше упомянул Европейский Союз, а уже потом возник некоторый большой список, куда вошли США, Китай, Индия и так далее. Что это? Некоторая намеренная демонстрация восприятия США в третьем сорте?
Мне кажется, это результат нескольких факторов. С одной стороны, я думаю, пора признать, что Россия – страна, не интегрируемая в западную цивилизацию. По крайней мере, на нынешнем этапе. А на Восток интегрироваться в общем-то некуда, и особо не хочется, как я понимаю. Там другие волки съедят. Поэтому Россия обречена на нынешнем этапе быть страной, стоящей достаточно обособленно во многих аспектах: во внешней политике, в оборонной политике. Я думаю, российская проблема заключается, в частности, в том, что сегодня нет ни одного военного или политического союза, который способен гарантировать российскую безопасность после окончания «Холодной войны».
Россия, с точки зрения безопасности, по окончании Холодной войны вообще потеряла больше всех. Она единственная страна, которая потеряла практически всю свою безопасность в результате этих процессов. Поэтому российская позиция сегодня в любом случае будет позицией, в силу многих причин, обособленной от Европы, от Америки, от стран азиатских и т.д. Вот та реальность, которая сегодня стоит перед российским политическим классом. Это реальность не новая: в истории России такие ситуации бывали, они бывали достаточно продолжительными. Для этого нужно понять, какое же конкретно место, какие функции, какую роль играет Россия в международной политической системе.
Я считаю, что эта обособленность России существует в силу причин серьезных, фундаментальных, которые не зависят от политической воли того или иного президента. Это первый фактор того, как были построены внешнеполитические приоритеты, и они не могут быть построены по-другому.
Во-вторых, я думаю, Россия, находясь в такой ситуации, обязана была бы создать некую сеть из стран, которые более или менее симпатизируют России и находятся к ней достаточно близко, чтобы Россия могла оказывать влияние на них и они могли оказывать на Россию влияние. Создание дружеского кольца – это нормальное явление в мировой политике. И здесь, я думаю, никто Россию обвинять не может, только надо это делать грамотно.
Третий фактор. Я считаю, что кроме России есть еще несколько стран, которые находятся примерно в таком же положении. Вот, например, Китай. Какова его роль в современном мире, какова она будет в ближайшее десятилетие, тоже не очень понятно. Китай занимает практически по всем вопросам позицию самостоятельную, не зависимую ни от каких других факторов, союзов, договоров и так далее, тоже играет роль кошки, которая гуляет сама по себе.
И четвертое, самое главное. Мне кажется, что сегодня мы испытываем крайнюю нехватку концептуального содержания в политике России, особенно во внешней политике в отношении Соединенных Штатов и в отношении основных проблем мирового порядка. Я думаю, что Путину было особенно нечего сказать. Не то, что он хотел Соединенные Штаты поставить на место, – это всегда полезно, на самом деле, делать, потому что американцев заносит очень часто. Но я думаю, что с содержательной точки зрения ему было нечего предложить. То, что он мог бы предложить, и так известно, это будет обсуждаться на «Большой восьмерке» и так далее, – принципиально нового ничего нет.
Из той ситуации, которая сегодня существует, не думаю, чтобы можно было выжать что-нибудь позитивное. Я думаю, что главная проблема – это попытаться затормозить скорость ухудшения наших отношений. То, что они будут ухудшаться, – для меня, очевидный факт. Попытаться затормозить скорость ухудшения наших отношений и в этот момент попытаться найти какую-то альтернативу их спасения – это то, чем мы должны сегодня заниматься.
Я думаю, что президент Путин не был готов предложить такой рецепт решения проблемы, Вашингтон тоже не готов. Я думаю, что сегодня все демонстрируют интеллектуальное бессилие в этом вопросе, и политика сводится к взаимному сдерживанию, взаимному выдавливанию, попытке ограниченной взаимной конфронтации, что возвращает нас по сути дела к тем методам, которые мы хорошо знаем по истории последних пятидесяти-шестидесяти лет. Нет прорыва. И попытка прорыва на тех принципах, которые предлагались, – стратегическое партнерство, создание единого демократического фронта, создание концепции ограниченного сотрудничества по ключевым вопросам современности – это все не получилось.
Нужна новая идея, ее сегодня нет, а вместо этой идеи вылезает эта реальность, о которой мы в начале говорили. И так получается, что она устраивает немалую часть двух национальных элит, потому что одни говорят: «Ага, мы вам говорили, Россия – всегда Россия», а другие: «Эта Америка – они гады». Это вкладывается в ту культуру, которая там продолжала существовать. К тому же это устраивает большое число других стран, поскольку в битве гигантов всегда можно получить лишнюю кость.
Я думаю, что содержание внешнеполитической части Послания президента Путина формировалось под влиянием этих нескольких факторов, и я здесь большой вины бы на Кремль не возлагал, потому что в точно такой же ситуации находится и Вашингтон. И кроме почти религиозных заклинаний по поводу демократизации мира, президенту Бушу, думаю, тоже сегодня особенно нечего предложить. Особенно в российско-американских отношениях. Я думаю, здесь тоже есть некий интеллектуальный вакуум.
Сейчас с разных сторон – и в речи Чейни, и в речах идеологов российской власти – очень активно звучит слово «суверенитет». Насколько, на ваш взгляд, это актуальное понятие, и в каком смысле оно может быть актуально? То есть в каком смысле в современной ситуации продуктивно понимать «суверенитет»?
Я думаю, что «суверенитет», как и любая такого рода категория, носит исторический характер. Нет одного, раз и навсегда данного словарного определения суверенитета. В каждый конкретный момент он будет носить разный характер. Но надо иметь в виду, что очень часто (я подозреваю, что в значительной степени сегодня это и делается, например, в России), под суверенитетом понимается возможность для нынешней правящей элиты контролировать ситуацию в стране полностью – вне зависимости от внешних факторов. И принимать решения, которые не могут быть изменены или подвержены каким-то угрозам из-за того, что в принятие этих решений вмешиваются какие-то факторы, не подвластные, не подконтрольные местным политическим элитам.
Безусловный фактор, играющий очень большую роль, заключается в том, что роль государственных границ, роль государства и суверенитета как такового постепенно начинает растворяться. Все более и более прозрачными становятся государственные границы, и государства теряют свои традиционные функции по полному контролю над всем, что происходит на их территории. И я думаю, что это не может не тревожить элиты, особенно элиты таких стран, как Россия, которые, с одной стороны, хотят сохранить и вынуждены сохранять обособленное место в мире, чтобы их никто не использовал. А с другой стороны, когда страна находится в переходном состоянии (это совершенно очевидно), в состоянии, когда фундаментальные основы мироустройства внутри страны, не установлены, непонятно, в каком направлении страна будет развиваться в течение следующей четверти века, – в этих условиях, безусловно, национальная элита хочет сохранить как можно больше контроля над принятием как можно большего количества решений. Я думаю, что во многом эти разговоры о суверенитете проистекают именно из этого.
Безусловно, и в Америке, и в России, и в других странах продолжает существовать идея, что влияние извне является обязательно негативным, обязательно направлено на ущемление интересов той или иной страны. Это отчасти правильно, но не обязательно правильно в каждом конкретном случае. Или, по крайней мере, оно может быть направлено на ущемление интересов части общества, в то время как другая часть общества от этого может и выиграть. Возьмите тот же пресловутый процесс вступления России во Всемирную торговую организацию. Безусловно, кому-то это будет крайне невыгодно, а кому-то это будет выгодно. Например, допуск, например, американских банков на российский рынок – с одной стороны, у россиян появится еще одна возможность вкладывать деньги, инвестировать или брать кредиты на гораздо более выгодных условиях у гораздо более надежных финансовых партнеров, а с другой стороны, это, безусловно, нанесет большой ущерб российской финансовой системе.
То есть я думаю, что элита пытается сохранить как можно больше командных постов, командных высот над ситуацией в стране, и поэтому вопрос о суверенитете встает сегодня достаточно остро.
Я думаю, что здесь важно провести четкую грань между тем, что все-таки полезно, где надо сохранять контроль, суверенитет и давать в руки национальных элит приоритет в решении тех или иных проблем, а где (все-таки мы живем в XXI веке) многие вещи просто уже невозможны, против них бороться уже нельзя.
Возьмите, например, вопрос информации. Государство всегда контролировало информацию, это был вопрос идеологии. С появлением Интернета какой может быть контроль над информацией? Он, конечно, существует – большинство граждан России смотрят телевидение, но сколько времени это будет еще продолжаться? В конце концов, спутниковое телевидение или Интернет достигнут большинства российского населения, в том числе в маленьких городах и в деревнях, и тогда будет широкая альтернатива Первому каналу российского телевидения. Тогда просто так уже идеологию не проконтролируешь.
Ну, есть китайский опыт введения ограничений на доступ в Интернете к некоторым материалам и в просмотре зарубежных телеканалов.
Ограничения всегда есть и всегда будут. Но как показывает история, такого рода ограничения носят характер исключительно временный – пока не будут созданы новые технологии, преодолевающие это ограничение. А такая технология будет, безусловно, создана. Уж что-что, а технологическое развитие в истории человечества ни разу не удалось остановить. К сожалению или к счастью, но оно идет независимо от нашего желания. Как только появляется проблема, рано или поздно она решается. Я думаю, что и эта проблема будет решена.
Очень многие такого рода ограничения входят в противоречие с необходимостью открывать другие сферы. Если вы хотите модернизировать страну, без модернизации менталитета граждан не обойтись. Если вы хотите строить экономику XXI века, граждане Китая или России должны мыслить в категориях экономики XXI века. Технология XXI века – это быть более глобально мыслящими личностями, нежели были бы в условиях постоянного ограничения информации.
То есть я уверен, что государство потеряет (уже фактически теряет) контроль над информацией, идеологией. Такие вещи, как попытки идеологических кампаний в стране сегодня гораздо меньше, чем они были 50-70 лет назад. Я думаю, что вообще можно говорить о постепенной ликвидации национальных систем средств массовой информации и превращении этого в нечто более глобальное. Я думаю, что еще при жизни нашего поколения мы увидим складывание глобальной системы массовой информации, и тогда государства потеряют еще один важный рычаг управления собственной страной и большую часть того, что называлось суверенитетом.
Или возьмите экономику. Многие считают, что суверенитет начинается с каких-то политических проблем, попыток политического вмешательства – на самом деле проявление межнациональных, транснациональных корпораций было самым первым и самым большим ударом по суверенитету, когда государство стало терять контроль над развитием целых отраслей экономики, потому что они стали переходить в руки транснациональных корпораций. А это произошло уже довольно давно – как минимум, 30-40 лет назад, и процесс набирает силу, его уже не остановить. То есть эту часть национального суверенитета, хочешь не хочешь, придется отдать. Или надо превращаться в Северную Корею, где государство занимается распределением каждого яйца, или как на Кубе, не отдавая этого никому и функционируя как крайне неэффективная в современных условиях экономическая система.
Возьмите вопрос образования. Он тоже становится достаточно глобальным, потому что конкурировать надо на глобальном уровне. Возьмите даже вопросы вооружения и т.д. Я думаю, что никогда государство не было таким слабым, как сегодня. Это относится не только к России, это относится практически ко всем государствам мира.
Возьмите проблему с Ираном. Вот, Иран хочет создать ядерную программу, а ему не дают. Это нарушение иранского суверенитета или нет? Вмешательство в дела Ирана или нет? ООН приняла несколько лет назад решение о том, что в случае если эта организация решит, что в стране происходит геноцид, то ООН вводит туда миротворцев, не спрашивая разрешения правительства. Правильно это или нет? Это прямое нарушение суверенитета некоего правительства, которое считает, что у него есть право убивать собственных граждан.
Сегодня понятие «суверенитета» испытывает очень большое давление, и значительная часть национальных элит не согласна с тем, что часть этих функций передается куда-то еще. Но здесь, я думаю, дело не столько в потере национального суверенитета страной, сколько в потере национального суверенитета элиты. Здесь есть большая проблема в отношении России, потому что российская элита в меньшей степени включена в мировой политический и экономический порядок, нежели элита американская, предположим, или европейская. Европейцы вообще по сути дела отказались от национального суверенитета, в значительной степени национализировав свой суверенитет в рамках Европейского Союза.
Однако они очень нервно порой воспринимают приход даже другой европейской компании в состав акционеров своей, скажем, нефтяной. Несколько раз за последнюю пару месяцев были инциденты, вполне сопоставимые с американской «потртовой» историей.
Я думаю, что такие истории будут продолжаться достаточно долго. Нужно помнить, что история Европы – это история самого кровавого континента. Все-таки люди там в течение столетий убивали друг друга в массовом порядке с поразительной регулярностью. Уровень ненависти в Европе есть и был достаточно высокий, причем уровень ненависти между соседями, которые живут рядом многие столетия.
Историческая память в Европе очень велика и глубока, и поэтому то, что Европейский Союз все-таки получился (не знаю, может быть, он еще и дне выживет – во всяком случае, в том виде, в каком его пытаются создать, уж точно он не выживет), тот факт, что они сказали: «Давайте перестанем убивать друг друга, а попробуем сесть и вместе управлять нашим континентом» – я считаю, это является историческим прорывом.
При этом конфликты, возникающие по поводу каких-то экономических проблем, носят гораздо менее кровавый характер, чем те, которыми традиционно славилась Европа. Поэтому я считаю, что с исторической точки зрения Европа выбрала правильный путь, хотя он может не получиться, и тогда тоже никому мало не покажется – очень пострадает от этого в том числе и Россия.
Я думаю, что Россия очень заинтересована в том, чтобы Европейский Союз развивался нормально и стал функциональным, экономически выгодным партнером, политически стабильным соседом России. Если Европейский Союз опять начнет шататься, я думаю, что в стратегическом плане Россия может испытать еще большее уменьшение собственной безопасности, а тем более – экономических возможностей.
Поэтому я соглашусь: да, процесс непростой, поколение, которое жило в независимых государствах, вдруг обнаружило себя в рамках Европейского Союза. Не скажу, что этот шок сравним с распадом СССР для нас, но все-таки ментально, я думаю, европейцы проходят через очень трудный период своей истории. Кроме того, знаменитая европейская бюрократия, по-моему, только усугубляет трудности Европейского Союза.
Взаимная притирка разных политических систем, которые там существовали, менталитетов, культур и историй, конечно, будет длиться довольно долго: я думаю, что мы всякие эксцессы будем видеть еще на протяжении двух-трех поколений европейцев (если, конечно, Европейский Союз выживет). Что касается таких стран, как Россия, Америка или Китай, я думаю, что национальный суверенитет для них связан не столько с необходимостью решать, как наиболее эффективно вести дела в своей стране, сколько с желанием местной национальной элиты контролировать как можно больше и не отдавать это никому. Хотя американцы, на мой взгляд, уже поняли, что это, видимо, не самый эффективный способ. Из тех шести главных американских компаний, которые монополизировали рынок средств массовой информации, четыре или пять теперь уже не американские, тем не менее, они функционируют здесь, а американцы даже не задумываются, что это не американские компании, – им все равно.
То есть я думаю, что проблема заключается в умении элиты найти правильную грань между этими неизбежными процессами, которые мы сейчас обсуждаем, и сохранением государственного суверенитета в той степени, в какой в этом суверенитете нуждается конкретное общество на каждом этапе своего развития. Если в России удастся найти эту грань, я буду за российский суверенитет двумя руками, но если этот суверенитет будет означать монополию российской политической элиты, отказ от модернизации России, превращение ее окончательно в авторитарное государство, игнорирование мирового порядка и т.д., я бы с таким понятием суверенитета для России не согласился.
Чего, на ваш взгляд, ждать от саммита «Большой восьмерки»?
Смотря на каком уровне вы задаете вопрос. Если с точки зрения успешности этой встречи, то она будет, безусловно, успешна. Все документы будут подписаны, все фотографии будут сделаны, президенты будут обниматься, целоваться, пожимать руки.
А содержательно?
А содержательно будет культурная программа: их повозят по Петербургу. Безусловно, это произведет очень большое впечатление.
Что касается серьезного ответа, то я считаю, что саммит уже провалился – отчасти в силу того, что председательствующая в «восьмерке» страна сегодня, по сути дела, выступает против всех остальных семи стран и занимает отдельную позицию, и отчасти ее поставили в позицию, когда она должна оправдываться за все, что она делает.
Думаю, что этот саммит привел к изоляции России, потому что Россия оказалась в центре мирового внимания тогда, когда она не готова была оказаться в центре мирового внимания. Я считаю, что нельзя было соглашаться на проведение саммита «Большой восьмерки» в Петербурге, потому что Россию как бы поставили под микроскоп, и сейчас все ее разглядывают. Если бы не было саммита, такого внимания совершенно бы к ней не было.
Сейчас саммит является неким сдерживающим фактором как в риторике, так и в политике, а после него отношения будут продолжать ухудшаться, потому что тогда уже не надо будет обращать внимание на то, что будет «восьмерка», надо ехать в Петербург, надо думать, что и как там делать. Поэтому я думаю, что саммит не проигран окончательно, но проигран.
Идеи, обсуждаемые сегодня в Вашингтоне (в экстремальном варианте – убрать Россию из «восьмерки» – или в менее экстремальном, но тоже неприятном – оставить «восьмерку», но создать еще и иную организацию – уже без России), уже показывают, что что-то было стратегически сделано не так, что эта встреча, эти дискуссии, эта повестка сами стали проблемой, вместо того чтобы стать решением проблемы.
Кстати, я прочитал интервью с Шуваловым, где он говорит, что не будут обсуждаться на встрече проблемы Украины, Белоруссии или Грузии или что-то еще. На самом деле, это не так, потому что приезжают туда восемь мировых лидеров – они вправе обсуждать все, что они хотят. И никто им запретить не может. Если один скажет: «Я хочу поговорить об этом», а другой скажет: «Да, давайте это обсудим», то призывать к тому, чтобы держаться повестки, в которой стоят вопросы мирового образования, бессмысленно. Безусловно, у страны-организатора есть право предложить повестку дня, и эти вопросы будут обсуждены. Но некоторые из них могут обсудить за пятнадцать минут, скажут: «Вот, есть бумага – давайте подпишем и двинемся дальше. У меня есть вопрос в отношении Ирана». И начнется обсуждение Ирана. То есть запретить им обсуждать то, что они захотят обсуждать, товарищ Шувалов не может.
Саммит еще не состоялся, а уже нанес достаточный ущерб, но есть большой плюс, он в том, что «Большая восьмерка» заставила нас всех немножко протрезветь и посмотреть на вещи более реально. Это такая проверка реальностью, которую ни Россия, ни Америка не прошли. Если бы не саммит, еще не известно, сколько бы мы пытались понять, какие между нами отношения. Сейчас эта «восьмерка» поставила очень многие вещи на свои места.
Хотя, в общем-то, саммит может оказаться и успешным. Я не отрицаю полностью возможность того, что лидеры восьми стран договорятся, согласятся по фундаментальным вопросам и выработают некую стратегию – есть такой шанс. Я думаю, что, будучи русскими, мы все в большей степени пессимисты, нежели оптимисты (я могу ошибаться, но я точно пессимист – и не только в этом вопросе). Но я думаю, что пессимистический сценарий в отношении этого саммита может оказаться неправильным, потому что лидеры могут договориться, – все может быть, на то они и мировые лидеры, что могут подняться над уровнем анализа и доказать, что я не прав. Я буду очень рад, если окажусь не прав в этом плане и совсем не буду испытывать чувства собственной неполноценности, потому что в принципе нам нужно, чтобы они между собой скорее договорились, нежели поругались.
А о чем они могут договориться?
Если в общем плане, то самое главное, о чем эти лидеры могут договориться, – это не только и не столько о решении конкретных проблем, как, например, Иран или Белоруссия, или какие-то массовые болезни, или что-то еще. Насколько я понимаю, Вашингтон и Москва очень по-разному видят будущее мира – на самом фундаментальном уровне, на уровне того, как он будет устроен. И отсюда проистекают уже все тактические разногласия: в отношении Ирана, в отношении терроризма, ХАМАСа, энергетики, Белоруссии и так далее. Это все базируется на двух принципиально разных философских, фундаментальных, мировоззренческих позициях. И вот этот саммит и нужен – не чтобы говорить о тактике, а чтобы попытаться найти общие фундаментальные основы. Если им удастся договориться о том, что они хотят, и в этом направлении будет работать их краткосрочная и среднесрочная политика, – я буду считать, что эта встреча прошла очень успешно.
Проблема в том, что такое понимание – договориться, увидеть, согласовать более или менее единое понимание будущего нашей планеты – особо на бумаге не изобразишь. Но его легко имитировать. Поэтому здесь есть опасность того, что мы будем иметь дело скорее с имитацией, нежели с реальностью. Опять же я пессимист и возвращаюсь к тому, что буду рад, если ошибусь в этом вопросе.
Если вы говорите о том, что имеется две в общем-то достаточно полярные позиции, проявляющиеся в каких-то частностях, тогда можно ли говорить, что нет идеологического противостояния?
Идеологического противостояния нет в том виде, в каком мы понимали оппозицию «коммунизм – капитализм», смотревшие по-разному на право на собственность и т.д. Я думаю, противостояние есть в геополитическом видении, которое проистекает из понимания, как лучше устроить этот мир так, чтобы твоя страна и твои национальные интересы были в наиболее выигрышной ситуации.
Понятно, что это всегда будет компромисс, но как найти такой компромисс, чтобы тебе он был более выгоден? В этом заключается и «уловка 22», что компромисс, выгодный одной стороне, не выгоден другой. Поэтому он и выгоден одной стороне. А вот как найти такой компромисс, чтобы он был в равной степени выгоден и невыгоден всем, я думаю, в этом и должна быть высшая государственная мудрость, в том числе и членов «Большой восьмерки»: понять, что ты теряешь, отдавая другим, понимая, что они тоже теряют что-то для них важное, отдавая что-то тебе.
Вы знаете, как говорят американские адвокаты по разводам, когда супруги сообщают им, что они хотят разводиться? Каждый адвокат говорит своему клиенту – и мужу, и жене: «Да, мы будем бороться, но имейте в виду, что в результате ни один из вас не будет доволен результатами развода. Никто не получит всего – такого не бывает. Все будут недовольны, и давайте сразу из этого исходить, настраиваться на то, что мы будем бороться, будем пытаться получить максимально, но всегда найдем такой компромисс, от которого вы оба будете разочарованы». Я думаю, что это и есть реальность мировой политики, которую многие не понимают. И поэтому пытаются найти компромисс, который недостижим.
