Мы публикуем авторизированный материал по результатам второй части беседы с Владимиром Пастуховым Дмитрия Ицковича и Алексея Муравьева.
Кто может изменить ситуацию в Россию в лучшую сторону?
Зачастую, мы представляем механизм общественных преобразований упрощенно. Нам кажется, что в общественной жизни, как в компьютерной игре, плохие борются с хорошими. Но в реальности все сложнее – нет ни абсолютно плохих, ни абсолютно хороших людей. Зато есть некая «матрица», которая задает поведение человека в данных конкретных обстоятельствах. И в рамках этой матрицы вполне приличные люди становятся чудовищами, потому что они не могут играть по другим правилам. Попади они в другую матрицу, они вели бы себя совершенно иначе, возможно, проявляя альтруизм, человеколюбие и даже самопожертвование.
Я задам простой вопрос: вы верите, что все, кто работает сегодня в полиции - сплошные коррупционеры и насильники? Я - нет. Потому что, если бы это было так, то сегодня ни один человек в России не рискнул бы выйти на улицу. А люди по улицам ходят и ощущают определенную степень безопасности, хотя с каждым днем все меньшую. Конечно, есть среди полицейских люди конченные, которых ничто не изменит. Но многие реально рискуют своими жизнями и отдают их, исполняя свой долг. Однако эти же самые полицейские в других условиях легко превращаются в вымогателей и садистов, которые за деньги какое угодно дело на кого угодно «откроют» или «закроют». Парадокс именно в том и состоит, что
Значит дело не столько в людях, сколько в обстоятельствах, то есть в этой самой заданной извне матрице поведения. Если мы хотим что-то поменять в России серьезно и глубоко, мы должны разобраться с этой матрицей, понять как она работает и что нужно сделать, чтобы она стала другой. Для этого нужно приложить очень серьезные усилия.
Как создать «полезную» социальную матрицу для России?
Переломить ситуацию в России может только государство. Поэтому чтобы заработала «позитивная матрица», Россия, в первую очередь, нуждается в сильном государстве.
Здесь мы встречаемся с двойным заблуждением: во-первых, по каким-то причинам нынешнее государство считается сильным, а, во-вторых, борьба с злоупотреблениями нынешней власти ведется под лозунгом замены «большого государства на маленькое». По умолчанию почему-то считается, что для того, чтобы стать более свободной страной, России нужно иметь «меньше государства».
Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения.
Во-первых, существующий режим я считаю чрезвычайно слабым государством, не способным в принципе поддерживать общественный порядок. Государство сегодня плетется в хвосте общества, в котором порядок поддерживается за счет саморегуляции. Естественно, что такая саморегуляция не может быть основана ни на чем другом, кроме насилия. Государство встроилось в эту систему кругового насилия и тихо радуется тому, что его никто не замечает. Плыть по течению – не значит управлять процессами.
Во-вторых, я полагаю, что Россия нуждается в очень сильном государстве, которое смогло бы разорвать этот порочный круг насилия и навязать обществу правовую, то есть, в конечном счете, конституционную модель поведения.
Способна ли нынешняя оппозиция властям создать сильное государство?
Вся протестная идеология сегодня строится на благодушном убеждении, что для того, чтобы в России наступил рай, надо только «раздавить гадину». А дальше все пойдет как по маслу. Но мне кажется, что мы в эту воронку уже попадали лет 20 назад. И именно потому, что у нас было слишком мало государства, мы с головой окунулись в бардак 90-х, из которого до сих пор не можем выкарабкаться. Мой лозунг совершенно другой: нам нужно больше государства.
Я полагаю, что сегодняшний исторический провал России обусловлен тем, что она оказалась неспособна создать мощное, четко работающее государство современного типа. То есть, мы по качеству бюрократии находимся на том рубеже, на котором Европа находилась задолго до своего Нового времени. Вся наша бюрократия - из «старого времени». Более того,
Налицо явная деградация государственности как таковой. Чиновник – это уже не профессия, как раньше, а лишь социальное положение.
Современное российское государство - это огромный архаичный неуправляемый ржавый механизм, где каждая часть с трудом проворачивается, и то - в основном вокруг своей собственной оси. Конечно, с таким бюрократическим аппаратом управлять страной каким-то другим способом, чем тот, которым она сегодня управляется, практически невозможно.
Оппозиция должна признать необходимость укрепления бюрократии в качестве одного из своих программных требований. Если этого пункта не будет в ее программе, то сама эта программа будет всегда оставаться политической маниловщиной.
Можно ли соединить в единое целое демократические лозунги и призыв к укреплению бюрократии?
Современная демократия невозможна без бюрократии, причем бюрократии, превосходящей по возможностям своих предшественников. Проблема в том, что мы, зачастую путаем большое государство с эффективным. Демократия нуждается в эффективной бюрократии, а не в огромной, работающей на саму себя армии бездельников.
Получается, что оппозиции нужно бороться сразу за две цели: за ограничение государства, чтобы оно не выходило из правовых берегов, и, что важнее, за укрепление государства и создание эффективной бюрократической системы. Без второго не справиться с первым. Политическую конкуренцию выиграет тот, кто наряду с провозглашением в целом правильных лозунгов, предложит усовершенствовать инструмент, при помощи которого их можно воплотить в жизнь – то есть начнет борьбу за укрепление государственности.
Когда я говорю о мощном государстве, то я говорю о государстве, которое способно ставить перед собой определенные цели и жестко действовать во имя достижения этих целей, заставляя всех соблюдать установленные им правила. Повторюсь, в этом смысле то, что мы имеем сегодня, - это сверхслабое государство, которое не может довести до ума ни одну из своих инициатив.
Мощность управленческого импульса в России обратно пропорциональная удалению от Кремля. Наша государственность все время подволакивает ногу: пока сигнал от спинного мозга дойдет через поясницу до колена, теряется 90% энергии, а уж до пальцев и вовсе ничего не доходит – там полное онемение.
Программа оппозиции напоминает мне то, что на юридическом языке называется «покушением с негодными средствами». Так говорят тогда, когда метод и инструментарий явно недостаточны для достижения поставленных целей. Оппозиция отправилась на войну «с лопатами и с вилами». Борьба за демократию – это борьба за эффективное государство. Если это не будет усвоено, то никакого политического прогресса в России от перемены власти не будет. Разрушение полезно только тогда, когда на месте разрушенного возникает что-то лучшее.
Что мешает нынешней российской бюрократии стать основой эффективного государства и что нужно сделать для того, чтобы бюрократия была эффективной?
Современная российская бюрократия - наихудшего качества за последние двести-триста лет, за исключением короткого послереволюционного периода, когда положение, наверное, было приблизительно таким же. Но тогда ее неэффективность компенсировалось наличием «параллельного» управления через партийную организацию, где на первых порах поддерживалась армейская дисциплина. Сегодня никакой параллельной схемы нет.
Во-первых, нынешняя бюрократия в массе своей чудовищно невежественна. Чиновники среднего и низшего звена зачастую не способны исполнять элементарные функции, даже грамотно оформить бумагу. Впрочем, самооценка этой бюрократии запредельно высока – она считает себя солью земли русской.
Во-вторых, российская бюрократия феерически недисциплинированна и ни в грош не ставит любые распоряжения сверху. Рабское в ней легко уживается с хамским. Каждый столоначальник в России – сам себе президент.
В-третьих, российская бюрократия развращена возможностью творить произвол. Каждый чиновник в этом смысле лепит себя по образу и подобию Путина. Внизу это естественно принимает гротескные, карикатурные формы.
В вопросах государственного строительства перед Россией, таким образом, стоят задачи петровского масштаба. Весь государственный аппарат надо перепахать сверху донизу. Нужно, чтобы к чиновничеству вернулось чувство страха, чтобы каждый знал, что государственная служба не синекура и что он может в любой момент потерять свое место и уйти с волчьим билетом. Нет ничего более развращающего систему государственной службы, чем однажды сформулированные Путиным в журнале «Русский пионер» принципы кадровой политики. Странно, что об этом так мало говорят и пишут.
И еще один важный момент. Нужно сломать восстановленную и раздутую до невиданных доселе масштабов систему номенклатурных подачек, прекратить практику бесплатного одаривания чиновников квартирами, земельными наделами, отменить всю эту лечебно-оздоровительную индустрию с ее спецбольницами, спецсанаториями, спецпитанием и так далее. Я не говорю уже о постыдной раздаче премиальных в конвертах. Все это превращает бюрократию в закрытое феодальное сословие. Государственная служба должна быть престижной и высокооплачиваемой работой. Но все преимущества, которые имеют государственные служащие, должны быть прозрачными и выраженными в денежной форме.
Как все эти жесткие меры вписываются в либеральный контекст?
Недооценка роли государства в жизни общества - ахиллесова пята сегодняшнего протестного движения. Понимаете,
Зачастую протест против неприемлемой формы государственности, которую мы имеем сегодня в России, перерастает в протест против государственности вообще – а это путь в никуда. Это, кстати, одна из причин, по которой протестное движение не имеет широкой поддержки. Обыватель как бы говорит: «Ребята, я с вами, но вот мой инстинкт самосохранения подсказывает мне, что ваше «царство свободы» очень быстро превратиться в бардак, и будет еще хуже, чем сейчас». И расплывчатый ответ в том духе, что все самой собой образуется, людей не удовлетворяет, потому что им такой же приблизительно ответ уже один раз давали в 1991 году. Общество хочет видеть в тех, кто борется за власть, людей, способных этой властью эффективно распоряжаться. Пока большинство лидеров оппозиции в этой роли смотрятся неубедительно, и в этом их главная слабость.
Я абсолютно убежден:
Согласно одному апокрифу, когда революционная толпа французов шла на штурм Бастилии, к ним попытались присоединиться убежавшие из тюрьмы уголовники, которые воспользовались моментом, чтобы вернуть себе досрочно свою свободу. Практически не останавливаясь, революционно настроенные граждане поставили уголовников к стенке и расстреляли, потому что полагали, что криминалу не место в революции. То, что случилось позже, - это другое дело, здесь же речь идет о принципе.
Нигде человек не может быть так «несвободен» как в либеральном государстве, если под свободой понимать «делаю, что хочу». Либеральная свобода – это свобода езды по рельсам: очень быстро, но только в строго заданном направлении. Русская «свобода» - это свобода ходить пешком где угодно: все наступают друг другу на ноги, но каждый думает, что он главный. Смешно, но русским очень часто неуютно на Западе - они постоянно ощущают недостаток «свободы»…
К сожалению, российское восприятие либерализма имеет мало общего с действительным либерализмом. Настоящий либерализм покоится на консенсусе по поводу необходимости существования сильного государства, способного поддерживать в обществе неукоснительный порядок. Для любого настоящего либерала совершенно очевидно, что только по-настоящему сильное и эффективное государство может позволить себе быть конституционным. Либерализм встроен в конституционный правопорядок, а не наоборот.
