25 мая состоялось второе мероприятие в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» – «КГИ: идеи и люди». Цикл продолжился встречей-диалогом с президентом Института современного развития (ИНСОР), членом Комитета гражданских инициатив Игорем Юргенсом и членом Совета глобальной повестки по России Всемирного экономического форума Павлом Демидовым на тему «Что такое быть европейцем в современной России?».
Мы продолжили беседу с Игорем Юрьевичем Юргенсом.
Почему вообще возникает разговор о том, что Россия – не Европа, несмотря на довольно очевидную историческую, религиозную и этническую общность?
Поднимая этот вопрос, мы возвращаемся к одному из самых ярких представителей школы евразийцев – Гумилеву. А дальше мы возвращаемся к начавшейся после Петра дискуссии между западниками и славянофилами. Этой дискуссии в ее наиболее острой форме уже, получается, 200 лет, потому что Чаадаев в своих «Философических письмах» поставил вопрос очень резко. Он там говорил, что Россия расположена между Европой и Азией и было бы гениально, если бы она выполнила роль, так сказать, интеллектуального моста. Но она эту миссию выполнить не смогла, и дальше он высказывает очень критическое отношение к тому, как николаевская Россия, по его мнению, повернулась к Европе не тем местом. И общая оценка нашей тогда, с его точки зрения, «недоцивилизованности». Это вызвало соответствующую реакцию и Пушкина и других.
И вот началась 200-лентяя дискуссия, в которой есть очень интересные повороты и аспекты. Это интересно анализировать, но если я правильно понимаю ваш вопрос, почему мы должны это делать и в чем тут смысл, с моей точки зрения, в настоящий момент он заключается в следующем. Если мы отворачиваемся от Европы, от которой не сможем отвернуться окончательно ни в смысле наших гносеологических корней, ни в плане общей цивилизации, то мы к кому поворачиваемся? И не собираемся ли мы вернуться туда же, просто через заднюю дверь? Потому что попытка сказать, что нам Европа чужда – это не только вопрос науки, культуры и образования. Это и общий вопрос технологии, денег, способа производства, инфраструктуры и инвестиций. А все мною сейчас упомянутое на том самом Востоке, который нам сейчас якобы ближе, происходит ровно по тем же лекалам, процессам и решениям, как и на Западе. Китай в настоящий момент все равно будет предоставлять нам все то, что мы хотим, забывая о нашей демократии, политическом строе, на основании те же правил, на которых это нам предоставляет Европа. Но только пожестче и похуже качеством. Поэтому в этих вопросах есть лукавство: когда не устраивает собственное неправильное поведение, на которое закрывает глаза развивающаяся Азия, но которое нас все равно догонит. В этом смысле это интересная дискуссия.
Чуть подробнее, что значит «отворачиваться от Европы»? Помимо сокращения экономических и торговых связей и инвестиций?
Это значит свою некомпетентность, свою злобу на те стандарты, которые являются общечеловеческими и более прогрессивными, упаковать в некую национальную самость и в какое-то евразийство. А дальше начинается риторика вплоть до самых примитивных инвектив, по подобию советского «у них у самих негров вешают». Это уже надоело, об этом в той аудитории, с которой я буду общаться, даже смысла нет и говорить. Всем все абсолютно ясно. Уже прививку от этой дикой телевизионной пропаганды все получили настолько сильную, что только для самых примитивных людей это еще играет какую-то роль.
Вы упомянули о том, что нехорошо было заискивать перед США, как сейчас нехорошо заискивать перед Китаем, как подсказывает чувство собственного достоинства. Не могли бы вы пояснить, в чем оно состоит?
Чувство собственного достоинства нации заключается в том, чтобы не ложиться ни под одних, ни под других в зависимости от моментальной необходимости. То в 1991 клянчили у Америки, у Запада – дай денег, дай инвестиций, а мы будем абсолютные демократы, и этот «совок» мы растоптали. Это было абсолютно недостойно большой и сложной страны, которая в тот момент усилиями своего высшего политического руководства, просто себя доводила до состояния вассала. Это было видно, и это было неправильно.
Потом потихоньку пробуждалось и чувство собственного достоинства, и правильные в этом смысле разговоры. Например, примаковский разворот над Атлантикой был одним из тех шагов, которые приветствовали как либералы, в общем-то, так и славянофилы. И это было достойно, и никаким образом не было, ввиду югославского кризиса, враждебно. Сейчас, когда в силу понятных нам причин Запад сказал: «одну секундочку, мы не понимаем этого поведения», - разворот на 180 градусов и побежали к коммунистическому Китаю. Абсолютно так же безоглядно и неосмотрительно, как и раньше к США. Поэтому я и говорю о чувстве собственного и национального достоинства, которое проявляется не в том, чтобы бегать за дешевыми деньгами.
Какое поведение было бы достойным в противоположность этому?
Посмотрите, например, на Швецию при всех сменах власти. Посмотрите на Австралию. Не надо носиться. Найти надо свою нишу и вести себя достойно, вот и вся история.
То есть сейчас мы находимся в поиске своей ниши?
Да. Вот эти хаотические движения, эти гордость и предубеждение, эти шараханья из одной стороны в другую… Я не очень их понимаю. Притом, что определенного рода озабоченность внешнеполитического ведомства, военного ведомства, политического руководства в связи, предположим, с расширением НАТО на восток или в связи с противоракетной обороной я понять могу. Но взять и надуться на Запад «потому что»… Я считаю это перебором. Я считаю, что украинский кризис – это огромный перебор, связанный с собственными ошибками. Никто не заставлял так долго считать Януковича родным человеком, братом и так далее. Конечно, это такой разговор, который нуждается в значительной детализации, но общие черты таковы.
Сейчас эта огромная двухсотлетняя дискуссия продолжается. Условный Герцен и условный Данилевский остаются с нами в условном Навальном и условном Дугине, грубо говоря. Обсудить подробности этой 200-летней истории в пределах интервью, конечно, не удастся.
