Сейчас на фоне дефицита публичной политики обсуждается множество организационных проектов на партийном поле. Ситуацию на левом фланге мы уже начали обсуждать в интервью с Ильей Пономаревым. Ситуация с правыми еще более интересна, поскольку деятельность на развалинах требует более амбициозных проектов. Законодательное разрешение чиновникам занимать посты в политических партиях открывает путь к проектам власти на правом фланге. Так , пока еще непублично, обсуждается замысел правой партии, которую могут возглавить такие известные «либералы во власти» как Александр Жуков. И эти проекты не могут не отразиться на будущем традиционных либеральных партий, таких как СПС и «Яблоко». Эту проблему мы обсудили с членом политсовета СПС, традиционным сторонником сотрудничества с нынешней властью Александром Шубиным. Беседовала Юлия Фабрицкая.
Что сейчас происходит внутри правых? Кроме традиционного СПС, много говорят о проектах новых правых…
Одна из причин проигрыша СПС на выборах заключается в том, что у них был мощный конкурент в лице «Яблока». Голоса на выборах разделились, причем ни те ни другие не получили преференции. Если вспомнить 1999—2001 годы, можно заметить, насколько слабым было положение «Яблока». Тогда СПС протянул руку и выступил за объединение. Сначала с инициативой создания в Думе совместного органа, который будет заниматься законодательством. С этого момента началась реанимация «Яблока». Если бы проект был логически продолжен и велись бы переговоры, то создание общей организации произошло бы уже к 2003 году, что и задумывал СПС.
Что такое сегодня правый фланг? Нет сегодня правого фланга в понимании политического объединения с ясной идеологией. Есть группа людей, которая как-то себя «позиционирует» и пытается накачать себе мускулы в этом позиционировании за счет других участников. То есть работает над тем, как можно дороже себя продать, условно говоря, к моменту следующих выборов в Государственную Думу. Боюсь, что скорость передвижения сегодняшних правых в левую сторону такова, что те люди, которые собираются за них голосовать, просто не успеют сориентироваться и не пойдут голосовать.
Например, заявление моей бывшей сподвижницы Ирины Хакамады о том, что надо как можно быстрее делиться и брать с олигархов разовые взносы или налоги, совершенно непонятно. Это резкий уход в левый социал-демократический спектр. А ведь недавно были президентские выборы, где Ирина отстаивала правые либеральные идеи — и вдруг неожиданное полевение. Все постепенно уходят влево, причем этот дрейф ускоряется с каждым днем. Как себя поведут люди, которые голосуют традиционно за правых? Успеют ли они переместиться в левую часть?
Невзирая на все внутренние проблемы, у СПС еще есть свое лицо. Я считаю, что СПС должен занимать определенную позицию. Позиция должна быть конструктивной, в партии по-прежнему должны быть свои «пахари», которые могли бы работать на управленческих позициях, и идеологи, которые могли бы рисовать и политические, и экономические проекты. Необходимо, чтобы такие проекты были всегда востребованы и приносили пользу и обществу, и государству.
Если кто-то из правых организаций или политиков займет сегодня жесткую политическую позицию, то все остальные вынуждены будут ходить вокруг этой позиции и через некоторое время проситься: «Возьмите нас к себе». Сегодня лидеры на правом фланге этим и озабочены. Они все друг за другом смотрят и думают, а не объявить ли нам позицию? Но ясную позицию занимать тоже боязно. Ведь сразу возникнут вопросы: а как мы относимся к власти, как мы смотрим на президента, на правительство, на общее полевение в стране. Опасно занять какую-то позицию и не уловить некие токи, витающие в воздухе. Тем не менее, кто первый успеет ее занять, тот и будет в течение длительного времени продавать или отдавать контрамарки на вход в зрительный зал.
Насколько мог бы быть перспективным проект власти по созданию правого движения во главе с одним из правительственных «либералов», например, с Жуковым?
Сейчас средства массовой информации накинулись на «Единую Россию», в частности электронные СМИ, и не всегда представляют ее в объективном свете. Я должен сказать, в «Единой России» не так много дураков, как многие полагают. В партии много толковых людей, которые прекрасно понимают, что происходит, и не хотят, чтобы унижали их и унижать других. Они имеют свои определенные позиции и до поры до времени не лезут на рожон. Если говорить о проекте, то «Единая Россия» готова отделить от себя некую часть, представленную как правую. Другой вопрос, что за люди туда войдут, кто возглавит. А что касается либералов, тот они существуют не только в правительстве, но и в администрации президента.
Я совершенно не исключаю того, что СПС может явиться ядром для создания чего-то нового или какая-то часть «Единой России» может объединиться с СПС. Наоборот, это закономерно, власть ведет себя как власть и перехватывает социальный проект, который задуман обществом.
Правых нет сегодня, они не представлены в законодательном органе власти, они с трудом удерживаются в исполнительной ветви власти. Поэтому власть ведет себя закономерно и правильно. Вот если бы она не делала такого проекта, было бы плохо.
Испытывают ли «либералы во власти» дефицит в политической поддержке, в сильном правом фланге?
Безусловно. Основанием для этого служат не только произошедшие внутренние события за последние полтора месяца, но и внешнеполитические изменения. Мы не можем не замечать такие серьезные вещи. Несмотря на то, что президент поддержал Буша на выборах, несмотря на теплые отношения с целым рядом европейских лидеров, вдруг к России начинают проявляться мало объяснимые недружественные действия. Почему вдруг Германия решила продавать части российского долга?
Или наши непонятные ничем не закрепленные позиции по выборам на Украине, или события в Абхазии, где в течение длительного времени выстраивались какие-то схемы, приведшие к обратным результатам.
Если у нас кто-то не понимает, что мы живем в открытом мире, то это очень плохо. Но, наверное, кто-то не понимает. У кого-то в голове есть представления, что мы снова можем повесить железный занавес и делить то, чего у нас нет. В таких условиях востребованность правого проекта возрастает.
Думаю, что и часть представителей власти не в восторге от того, что правые не смогли договориться и никто из них не был представлен на выборах в Государственную Думу. Это большая технологическая ошибка. Все равно, что закрыть важный клапан, из которого должен выходить пар.
Удавалось ли вам вступать в контакты, или слышать, что либералы правительства или администрации президента хотели бы участвовать в каком-либо из правых проектов?
Сочетание двух вещей дает максимальный эффект. Руководитель для того и руководитель, чтобы заставить либералов или любителей создания каких-то проектов, нацеленных на продвижение государства или какой-либо отрасли, работать с прагматиками, проповедующих административный подход. Если две категории таких людей свести вместе и заставить вместе работать, это даст лучший результат на выходе.
Архитектор, по идее, может нарисовать любое здание, любой формы. После этого проект попадет к строителям, к прагматикам, которые могут сказать: «Вот эту загогулину в твоем проекте сделать нельзя, потому что у нас на сегодняшний день нет такой технологии». Страшно возмущенный архитектор ответит: «Это такая реформаторская вещь, нам это необходимо». «Мы не можем, если мы попытаемся сделать, все рухнет». Архитектор и строители начинают согласовывать позицию. Таким образом, и люди из администрации, и либеральный политик начинают взаимодействовать, и получается нечто удобоваримое, в чем можно жить.
У нас сейчас не удается прийти к такому соглашению. Есть отдельно администраторы, которые двигаются по административно-силовой линии и есть либералы-реформаторы, которые смотрят дальше и видят дальше, но предлагаемые ими решения не могут быть востребованы. Это приводит к изматывающей внутренней борьбе, которая не дает продукта.
Плюс к этому проблема административной реформы. Раньше были министерства, ведомства, где каждый разрабатывал свой проект внутри государственной машины. Сейчас предлагают проект административной реформы, которая говорит, что с завтрашнего дня мы живем в совершенно ином мире: теперь службы, агентства, министерства будут устроены по-другому. На один проект, который вело одно министерство, оказалось несколько агентств, служб, министерств, которые не получили преемственности. Но для них необходима почва, на которой они будет существовать.
Вакуум заполняет фактор личности. Если министр сильный, то он «добирается» до той темы, которая была у его предшественников, влезает туда и говорит: «Ребята, эта тема моя» — после чего начинает худо-бедно работать. То есть цепочка восстанавливается. А если человек слабее или менее компетентен, у него перехватывают инициативу. Таким образом, часть агентств и ведомств оказалась в подвешенном состоянии и на сегодняшний день не знает, чем заниматься. В результате, для того, чтобы оправдать свое существование, начинают придумывать разные темы, что имеет серьезные последствия для функционирования государственной машины. Вот в чем основная проблема административной реформы.
Как бы повели себя либералы, трудно сказать. Могу сказать, например, что не может быть такого, когда во всех министерствах задается: у министра должно быть два заместителя. Но все министерства разные: где-то заместители вообще не нужны, а где-то необходимо десять человек.
У нас много предложений, основное из них — не создавать конфликта интересов чиновников. Как не перестраивай министерства и ведомства, если остается конфликт интересов чиновника, то механизм не будет работать, будет расти уровень коррумпированности, что сейчас и происходит.
Если правое крыло «Единой России» выработает политическую линию раньше, чем вы, и втянет СПС в свою орбиту? Как вы будете взаимодействовать?
В СПС было очень много людей и много разных мнений. Тем не менее, надо отдать должное: в период образования и существования партия не разрушилась, хотя шансы на то были. Достаточно какой-то части было занять жесткую позицию и сказать, что мы не будем согласовывать свои действия, как вся эта конструкция могла рухнуть, как карточный домик. Этого не произошло. Сегодня это может произойти, так как шансов для этого больше.
Есть целая группа людей, которая ближе к властным структурам, есть группа, которая тяготеет к оппозиции. Но они находят общий язык между собой. И есть совсем радикальная часть. Сейчас идет процесс отсекания радикалов как слева, так и справа. Если не произойдет подобного отсечения, СПС развалится. Если произойдет, тогда есть шанс сохраниться. Думаю, что до конца ноября мы дадим ответ на этот вопрос.
Сотрудничество с властью само по себе не плохо, уровень сотрудничества и степень полезности будут зависеть от людей, которые участвуют в этом проекте. Если люди умные и в состоянии своим авторитетом убедить власть, как надо действовать, то почему с властью не работать? Это что, кащей, от которого нужно всем шарахаться? Наоборот, работая с ней, надо показать, что ее не надо бояться, что мы и сами можем быть властью. Если удастся сотрудничество, это будет безусловный выигрыш.
Существуют ли авторитетные люди, которые могли претендовать на лидерство на правом фланге?
Есть, конечно, причем не только во фракции, но и вне ее рамок. Есть люди, с которыми мы успешно работаем, не входящие в СПС. Эти люди занимают высокие посты в нынешнем правительстве.
Какую позицию следует занимать правым по поводу «путинских реформ», например, неоднозначной «монетизации льгот»? По форме, по крайней мере, это реформа в духе правых.
Такие реформы всегда комплексны, а мы часто выдергиваем лишь отдельные аспекты. Для чего нужна монетизация льгот? Чтобы люди действительно смогли получать льготы в полном объеме или, наоборот, для того, чтобы государство сняло с себя те проблемы, которые остались висеть со времен Советского Союза? На этот вопрос сегодня никто не ответил.
Правые, безусловно, поддержали бы монетизацию. По своей сути, идея правильная. Но сначала правительство и Государственная Дума должны были одобрить это в таком виде, чтобы с 1 января уже можно было реализовать проект. А получилось наоборот: провели через Государственную Думу и только потом дали поручение правительству разработать комплекс мер, чтобы реформа заработала с 1 января. Где этот комплекс мер, его никто не видел.
Наша слабость в том, что мы поменяли две вещи. Кто изучал политэкономию в советских вузах, тот знает, что экономика — первична, а политика является надстройкой. Сегодня наоборот, политика — первична, экономика — не то что надстройка, а какой-то сарай, который сбоку стоит. Отсюда становится понятным, почему происходят неприятности с некоторыми нефтяными компаниями в масштабах страны, с региональными компаниями в масштабах регионов, с отдельными предпринимателями в масштабах городов. Кто-то вообразил, что решает политические вопросы, а все остальное — это придаток плановых интересов. Неправда. Есть общие законы развития экономики. Они присутствуют, и нельзя менять местами их. Сейчас их очень быстро переставили местами, в течение последнего полугода.
Сейчас мы наблюдаем, как и правые, и левые выступают с похожими позициями, а часто и вместе. Что это значит?
На самом деле, никаких союзов правых с левыми быть не может, хотя процессы объединения происходили достаточно давно. На некоторых региональных выборах 3-4 года назад создавались некие прообразы нынешних попыток создания т. н. «системной оппозиции». Тогда объединялись на региональном уровне левые и правые, причем самых ортодоксальных взглядов, для того, чтобы препятствовать продвижению проекта от власти. Такие попытки были незначительными. Особенно показательны с точки зрения образования системной оппозиции процессы, происходившие в Нижегородской области.
Сейчас усилились попытки борьбы с единственным оппонентом — действующей властью. Если бы власть вела себя по-иному, объединения левых и правых не произошло бы. Парадоксально, но это говорит как о силе власти, так и о ее слабости, а также о силе и слабости оппозиции. Сейчас «братание» произошло на фоне внесения президентом темы о назначении губернаторов. Причем и те, и другие подчеркивают, что союз этот временный. Но есть вопрос, насколько он временный? На региональном уровне, там, где есть люди с транспарантами, с мыслью, люди, свободно говорящие на трибунах, реально замечают две силы: левые — КПРФ, и правые — СПС. Всех остальных просто нет.
Тем не менее, используя это слияние, все остальные успели себя в той или иной мере показать. У нас есть помимо традиционных структур организации, выходящие за рамки существующего политического поля, весьма идеологизированного, например, такие как Аграрная партия и Партия пенсионеров. Они достаточно хорошо проявили себя на региональных выборах. Но на них никто не обращает внимания. К какой части спектра они относятся? Кто с ними должен работать? Левые или правые?
Я сторонник того, что ни при каких обстоятельствах правые не должны объединяться с левыми. Никакая цель не может оправдать этого временного объединения. И вот еще — насколько оно временное? Это важно для того, чтобы понимать цели принятия тех или иных политических решений. На месяц, на два, на три, на год? Дайте нам конкретную задачу и объясните, чего вы хотите. Рассчитывать дать бой в 2008-м году, в 2007-м, или полагать, что уже в 2005-м году у нас произойдут внутриполитические события в стране, к которым нужно определенно пристроиться? Необходимо задать временные параметры, а после этого говорить, обсуждать союз левых и правых. Но принципиально я лично все равно с этим не соглашусь. У нас совершенно разные дороги.
