16 июля – день прощания с Валерией Ильиничной Новодворской – участником диссидентского движения в СССР, основателем первой оппозиционной партии перестроечного СССР, политиком и публицистом в новой России. Мы публикуем первую часть разговоров с В.И. известного журналиста Игоря Свинаренко – с его предисловием.
Этот текст я написать-то написал, а вот как публиковать – не мог придумать. Валерия Ильинична в этих наших разговорах, которые мы вели разумеется для публикации, а че зря языки чесать, -- тут радикальна до предела, рубит правду-матку не стесняясь и не оглядываясь ни на кого. Всем тут от нее досталось, и чужим и своим. Я думал – ну, как-то бы это надо смягчить, что-то выкинуть… Ну, не хотелось мне ее ни с кем ссорить, реально. Она-то лезла на рожон и готова была умереть в любой момент (про это много и в этом тексте), но мне не хотелось ей укорачивать жизнь. (Зная к тому же о ее проблемах со здоровьем.) Она была мне дорога. Но, с другой стороны, подвергать Леру цензуре, своими руками – ну это было бы просто отвратительно. Кто бы мне это простил? Да никто и никогда, я, причем, первый бы не.
Сегодня ей уже ничто не может повредить.
Надеюсь, упомянутые бабушкой русской революции люди – не обидятся. Пусть гордятся, что были с ней знакомы, что она думала о них и говорила.
Вот мы тут с ней говорили, в основном, о Егоре Гайдаре, о том, что он великий и ушел слишком рано. Теперь и она ушла слишком рано, и что она великая – поймут даже те, кто раньше не додумывался до этой простой мысли.
Гайдар заслуживает серьезного масштабного памятника. И Лера – точно так же заслуживает. Они оба были бессребрениками, но пробили путь к капитализму, в котором не только бывшие фарцовщики, но даже чекисты смогли стать миллиардерами. Кстати могли б скинуться и поставить памятники, из золота, этим павшим за свободу бойцам. Если уж не удосужились сделать их при жизни долларовыми, ну, пусть не миллиардерами – но хоть миллионерами. Тот же, к примеру, Газпром мог бы им дать по одному проценту акций хотя бы.
Мы все это с ней обсуждали до войны с Украиной, – говорю же, я оттягивал момент публикации, не знал, как это тиснуть без вреда для нее. Поэтому из последних войн там только Чечня и Грузия.
Но, как вы знаете, ее позиция по Украине не стала ни для кого сюрпризом…
Бог ей теперь судья, а уж никак не мы. Да мы, впрочем, и не лезли к ней в судьи. Я вот просто пытался наговориться впрок. Торопился про все ее расспросить, спешил, сбегая из своей больницы – к ней домой, где она тогда отдыхала от своих врачей. Как-то я угадал, что стремно это все откладывать на потом. Я не с той стороны боялся, – но боялся, впрочем, правильно.
– Егор часто тебе звонил?
– Нет, не часто. Иногда я сама ему звонила. Мы созванивались обычно после 12 ночи. Мы вели наш спор вечный, о том, что возможно в России – революция или эволюция. И этот спор как-то завершился к путинской эпохе. Стало понятно, что ни то, ни другое невозможно, и на этом мы помирились. На том, что у нас невозможна демократическая революция, но и эволюция также и так же невозможна. Потому что наше общество не эволюционирует! Егор был очень чистым и очень праведным, врать он просто не умел, и он мне про это сказал как есть. Нет, он не врал. Бывало, он выступит на «Эхе» – и после звонит мне и объясняет, почему он сказал то или иное. Чубайс был одной стороной натуры Егора, а я – другой, мы были факторами его души, вынесенными во внешнее пространство. Я была тем несостоявшимся в его жизни диссидентским фактором, таким протестным, чисто западническим… Это – несбывшееся, то, что не сбылось у него… А Чубайс – это было совсем другое. Он все время тянул Егора в сторону истеблишмента.
– И Тимур сына тоже туда загонял!
– С этим фактором, с влиянием Тимура, он не очень считался, это над ним не висело. Ну, благополучное детство – разве можно его в этом обвинять? Хотя – Илларионов же обвиняет… Это просто глупо. Да, он повидал свет, он был в Югославии, он был на Кубе, но у него был очень мощный интеллект, тут не было номенклатурной составляющей, он видел мир без обиняков. Я помню одну его публикацию в «Коммунисте», о нэпе. Все, что можно было дать про Кронштадт, про нэп, он дал, это был такой скромненький советик тем дуракам, которые были сверху. И которые ничему этому не вняли! Теперь-то я понимаю, что это был совет, а не просто (рядовая) историческая публикация. Собственно, Лев Тимофеев к этому прямо призывал, его книга называлась «Последняя надежда выжить» – этим дуракам все советовали вводить НЭП. Но они тянули до последнего.
Помню, я пришла к нему брать интервью для газеты «Хозяин», было такое приложение к «Труду». Газету потом выгнали из «Труда», из-за меня, из-за моих колонок, и Гайдар пустил меня в свой институт, дал две комнатки, бесплатно. Помещение он нам дал, а на чтоб кормить газету, у него средств не хватило.
– Как настоящий либерал, он должен был с вас брать деньги, за аренду, по коммерческим расценкам.
– Нет, бесплатно дал.
– Непоследовательно себя повел.
--Мой первый вопрос к нему был такой: «На что вы рассчитывали (мы тогда не были еще на «ты»), Егор Тимурыч, будучи редактором журнала «Коммунист» и работая в той системе? Вас не пугала перспектива что с этим клеймом коммуниста вы так и умрете? Как вы это могли выдержать?» Он сказал: «Я все просчитал. Я знал, что эта штука развалится. Я успею что-то сделать и уберу с себя это клеймо, и выкину этот партбилет. Я знал, что это не последнее место работы в моей жизни». Он все правильно просчитал, он знал, что эта штука прогорит! Правильно! Мы-то про это не знали. Жаль, что он не сообщил про это диссидентам. Это было бы большим утешением.
--Вы бы поверили ему? Если б он сказал это при советской власти?
--Думаю, что да. Нам никто не говорил таких вещей, мы вообще не знали экономики! Мы видели только железную конструкцию. И не думали, что она зависит от хлеба насущного. Что когда кончится хлеб, то может кончиться и экономика, а вместе с ней и политика. Что Горбачев пришел не случайно.
--То есть вы совсем не понимали, что происходило в стране.
--Экономическая подоплека…
--…то есть самое важное…
--…настолько была непонятна нам, что этого не знали абсолютно диссиденты – за исключением Льва Тимофеева, похоже. Только он это и понимал. Интеллигенция ничего этого не знала! Мы жили в полном отрыве от базиса, одной надстройкой.
--Наивные как дети!
--Да. Свобода, многопартийность, независимые выборы и прочие хорошие вещи – это мы понимали.
--Вы думали: «Ну, умрем на баррикадах или в тюрьме, пожалуйста, нам не трудно -- ну и что?»
--Да! И никто не думал, что это должно на чем-то базироваться. Что система может рухнуть от отсутствия пропитания. Егор очень многому научил нас, объяснил, что одно с другим связано.
--Лера! Вот иногда кажется что люди, которые окружали Егора Гайдара, не понимали в нем чего-то главного; более того, он даже не надеялся на это. Не рассчитывал на них. Он был в этом смысле практически как Франциск Ассизский. Он и его подруга, монахиня, которая его еще как-то понимала – они были двое отмороженных святых… Которым сам Папа Римский был не указ. Как ее звали? Забыл.
--Наверно, это была Св. Тереза из Авилы.
--Ну, тебе виднее, ты у нас знаток истории, а не я. Но вот я помню, что Папа Римский вызывал ее к себе, что типа было для нее большой честью, как же, как же, «к нам в Холуево приезжает Путин». Но она не поехала. У нее своих дел было полно, вот еще ездить. И тогда Папа сам к ней приехал. Она конечно его приняла, почему нет, она всех принимала… Так вот. Некоторые люди из даже ближнего круга Егора, которые были определенно на его стороне баррикад и которые многим ему обязаны, да хоть тем что он построил им капитализм, при котором они состоялись -- снисходительно говорят о нем, отзываются как о лохе. Они, как мне кажется, не осознавали настоящего масштаба Гайдара, не понимали да и не поняли, что за личность рядом с ними. А вот тебе он – мало кто про это знает -- звонил по ночам, и вы вели доверительные беседы. Можно сказать, душеспасительные. Кто еще может этим похвастаться? Мало кто оказался способен понять всю глубину трагедии которая выпала на долю этого человека, великого, без преувеличений говоря. Вот, помню, на похоронах Егора я Чубайсу сказал: вот, наша разбитая армия хоронит своего командарма, -- все кончено! Анатолий Борисыч мне сказал в ответ: «Почему так трагично? Мне ситуация видится вовсе не в таком мрачном свете!»
--Думаю, для Чубайса – при всех его несомненных былых заслугах — будет лучше, если вся эта история его с НАНО прекратится как можно скорее. А то нынешние дела могут перевесить его былые заслуги. Последний человек, у которого надо что-то спрашивать про Гайдара – это Чубайс. Эти два человека – как две стороны одного реформаторского существа. Но Чубайс -- это худшая сторона Гайдара, это то, чего Егор в себе не любил, что в себе еле терпел, только по необходимости, это то, что он все время старался засунуть куда-то под кровать, чтобы добрые люди этого не увидели. Мне очень жаль, конечно, что так вышло с Чубайсом. Он очень любил Гайдара и, может, даже денег ему подкидывал – но мне очень жаль что так вышло.
--Почему? Почему – жаль?
--Потому что… В последние годы, особенно самый последний год жизни Егора разворачивалась вся эта история с «Правым делом» и с СПС. Я сильно подозреваю, что Гайдара убила эта история. Его мучило то, что ему Анатолий Борисыч выкрутил руки ради получения этого документика, маленького последнего документика, об одобрении роспуска партии. Это стало одной из причин смерти Егора. Бежать от этого ему было некуда, только в могилу. И пожаловаться было некому -- только мне. То, как мы с Егором общались в первое время нашего знакомства, -- это очень странно и смешно. При моей всегдашней невероятной наглости я даже себя превзошла -- стала учить Гайдара делать реформы. Ну, все как полагается: «Егор, значит, так… Положишь справа Хайека, слева – Рюэффа, и -- вперед с песней!» Мне и в голову не приходило, мне и всему нашему боевому Демсоюзу, который силой готов был внедрять капитализм в России, -- что он делает все возможное в тех условиях! Мы почему-то думали тогда, что он волен делать все, что захочет. Мы не догадывались, что вся эта верхняя конструкция мешает ему. Что Ельцину нельзя было и половины сказать того что нужно – чего-то бы он не понял, а с чем- то категорически был бы не согласен. Кто знал, что времени на реформы Гайдару было отпущено всего 8 месяцев! Мы почему-то считали, что он обладает абсолютной самодержавной властью…
--Он сам так тоже считал, хоть на первых порах?
--Нет, он так не мог считать, он видел их всех насквозь и понимал, что надо было как-то выкручиваться. Я думаю, что если б он Ельцину честно сразу объяснил, что будет в стране после того, как он начнет делать реформы – то и восьми месяцев у него бы не было. Это был совершенно неподъемный труд для всей левой части населения, и для достаточно некомпетентного Ельцина. Здесь нужны были такие натуры, такие характеры, как сам Егор.
--Ты хочешь сказать, что он намеренно обманул Ельцина? Перехитрил?
--Я совершенно уверена в том, что он ему всего не говорил. Он не объяснил, насколько задача реформирования страны трудновыполнима. Он не формулировал, что вот у нас (как говорит Евгений Ясин) есть яичница, а нам надо из нее сделать обратно курицу. Он не предупреждали, что народ к реформам не готов, что народ этого не поймет, народу будет очень больно, а наркоза у нас нет. Что народ не научится выживать в условиях капитализма и потому он вас возненавидит. Что все будут вас уговаривать, чтоб вы это все бросили, прекратили, но будет поздно… У вас будет рейтинг четыре процента! И народ вас закидает дохлыми кошками! И что надо будет идти на риск гражданской войны… Если б Егор все вот так прямо объяснил, то не получил бы и тех своих 8 месяцев. И потому он не называл вещи своими именами, -- он до этого все же додумался. Хотя он, конечно, был хреновый царедворец. Его диссидентская натура как-то умела прикидываться, иначе бы не было (в его жизни) ни экономического факультета МГУ, ни членства в КПСС, ни журнала «Коммунист», -- ничего бы не было. А настоящий Егор – это было то, что он собирался сделать в 8 классе и на чем его застукал Тимур.
--Это ты про антисоветские листовки?
--Да. Те листовки, которые он и его друзья наготовили со своей школьной подпольной организацией и то, что собирались распространять. Тимур его тогда обругал, что-то объяснил -- а листовки конфисковал. И я все думаю: хорошо это было для Егора или нет? Если бы Тимур дал ему распространить те листовки, то Егор не страдал бы всю жизнь от раздвоенности, от необходимости прикидываться не тем, кем он был на самом деле.
--Сгинул бы в тогда лагерях -- или в «дурке» бы с тобой сидел. В рамках советской карательной психиатрии.
--Нет, он ничем не рисковал. Ответственность по 70-й статье (антисоветская деятельность) наступала в 18 лет. Взгрели бы Тимура, а не Егора.
--Ага. Сделали бы вид, что ничего не случилось? Как же, как же…
--Егору ничего бы не сделали! Даже из школы не могли бы исключить! Только с 18 лет ответственность, а ему от силы было 15. Другое дело, что это было бы досье на всю жизнь. Возможно, он был бы невыездным. И из комсомола его бы точно выкинули. А значит, на экономфак МГУ он бы не поступил. И, значит, у нас бы не было реформ. Бурбулис привел бы [к Ельцину] кого-нибудь другого.
--Может, кто-то другой и провел бы реформы? Ровно те же самые?
--Нет. За это никто бы не взялся. Нам дорого стоили эти реформы... Вот во что они обошлись Егору? Он потерял душевное здоровье и нормальное мироощущение, и вообще -- жизнь. И, естественно, спасибо никто никому не сказал. Ни Тимуру, ни Егору. Так вот, когда Егор стал это все делать и освободил все цены, кроме цен на хлеб и на молоко… Как нам казалось, тогда, он слишком мягко обращался с совками. А нам мало было шоковой терапии! Мы бы еще и не то с ними сделали! Мы даже предположили, что он так осторожно все делает потому, что, ну, он был членом КПСС и происходит из Гайдаровской семьи. Мы его заподозрили в отсутствии либерализма! И даже, помню, мы какую-то листовку на эту тему написали (или заявление?), что вот не делаются у нас полноценные реформы, не ведется нормальная революция. Что мы неправы, до нас дошло только когда Егора выгнали. Когда появился Черномырдин – вот тогда до нас дошло, что происходит что-то не то. А весь 92-й год до нас это не доходило. Когда Верховный Совет стал бросаться уже и на Ельцина, тогда до нас дошло, что Егор был не свободен, он не мог решать.
--Он вам, диссидентам, наверно, это говорил, а вы не верили.
--Он это никому не говорил. Но, вообще-то, надо было об этом догадаться. Об обстановке в верхах. И когда я это поняла, то честно у него попросила прощения. И он меня простил. Хотя, конечно, можно себе представить что он чувствовал когда его начинали учить как делать экономические реформы… Ну, видимо, он понимал, что я это не со зла говорила, а из любви к реформам. Мы зря его упрекали в том, что он не делает того, что он сам хотел сделать. К сожалению, реформы после пошли вспять. Народ реформами захлебнулся. Это уже стало понятно в какой-то момент! И тогда мы все сползлись на одну крышу -- к октябрю 93-го года. Но это была последняя крыша. Егор мне потом говорил, что в 91-м, в августе, был еще драйв и были силы что-то решать. Но он – Ельцин -- тогда не знал, что нужно запрещать компартию, что нужны люстрации, что нужно установить достаточно жесткое президентское правление… Что это несовместимо с формальной демократией. Что нельзя делать, как в Европе, а нужно подавлять красно-коричневых. А в 93-м Ельцину уже было понятно, что надо делать, -- но у него тогда уже не было сил. Не было сил – и не было того первоначального энтузиазма. Он уже погас. Вообще Егор очень критически относился к Ельцину, хотя и был ему благодарен. Особенных от него подвигов не ждал. Это я ему все время говорила: «Давайте установим президентское правление! На два годика всего! Ельцин пусть будет временным монархом, и мы сделаем реформы». Это я говорила после 93-го. А Егор говорил: «Если Ельцину дать абсолютную власть, без альтернативы и без оппозиции, то мы получим византийский вариант и никаких реформ не будет». Он предвидел все… В том числе и Коржакова, и Барсукова, и то, что Ельцин дальше (по пути реформ) не пойдет. И что его надо будет все время подталкивать. Он предвидел уже то, что произойдет в 98-м году, когда он Ельцину звонил, хотел объяснить, как избежать дефолта – а Ельцин трубку не брал. То есть нельзя был полагаться на Ельцина как на абсолютного монарха. Этот выход тоже не работал.
У Егора была привычка звонить мне по ночам и объяснять, потому что, видимо – он вообще плевал на любую критику, если б не плевал то не дожил бы даже до 50 – он не хотел, чтобы между нами было какое-то недопонимание. Потому что во мне, я думаю, он видел ту самую свою диссидентскую молодость. Которая не состоялась. В стране было очень мало чистых либералов…
--На какой-то решающей развилке вы с ним ушли в разные стороны.
--…и еще же надо, чтобы эти чистые либералы были еще и очень радикальными, и революционными. Он не мог действовать без (поддержки со стороны) верховной власти. Так случилось, что он был рожден не на троне, и, конечно, он никогда не смог бы забраться туда, куда забрался Ельцин. Так переодеться, так прикрыться, так законспирироваться -- он, конечно, никогда бы не мог…
--И в обкоме надо б было послужить, без этого тогда никак.
--Еще нужна была реальная тупость, реальный энтузиазм, реальное рвение – в общем, надо было быть партократом. Этого он изобразить не смог, не мог он этого сыграть.
--Другого пути во власть тогда же не было.
--Да, другого пути не было. И этот путь был не для него проложен. Поэтому он не мог обойтись без покровительства верховной власти. Но его это очень царапало. Он очень от этого страдал, ему было неприятно. Оттого что Путин ему звонит и желает скорейшего выздоровления – в тот раз когда его якобы отравили в Англии.
--А на самом деле – думаешь, не травили?
--На самом деле, я думаю, это был сильнейший приступ, связанный с его болезнью, той, которая его и унесла. Это было что-то вроде предынсультного состояния. Когда Путин звонил и желал выздоровления и надо было ему вежливо отвечать – это тоже было для него очень неприятно.
--И это он сам тебе рассказывал?
--Да. Да, было то, о чем сейчас пишет Илларионов – что надо было выживать и потому приходилось идти на компромиссы. Егору надо было разговаривать с людьми, которых он видеть не желал. И какие-то вещи надо было допускать. Не мог он сказать с самого начала: «А давайте мы вернем Японии острова!» Бурбулис, кстати, сказал об этом, он единственный, кто посмел об этом сказать, -- и он после этого летел очень далеко. Именно после этого Ельцин его вычистил.
В общем, не было у Егора власти – он не мог даже распустить колхозы. И, главное, он не мог переделать народ. Это сделать было просто невозможно. Надо было и реформы делать, и в телевизоре сидеть. И читать лекции, -- но кто бы их стал слушать…
--Американцы слушали.
--Ага, американцам это было крайне необходимо.
--Ну они деньги платили. Можно было и русским читать, но русские не платили таких денег. А семья же, надо ее содержать.
--В русский университет пустить Егора и дать ему учить новую генерацию – думаю, ректорат на это не мог пойти. Я прекрасно помню, что вышло даже с моими выступлениями в университете. Они и этого боялись. Американцы его не нанимали постоянно, он читал эпизодически лекции. А еще он летал по Европе, как бабочка, потому что зарабатывать надо было.
--У него не было другого выхода.
--Институт его не кормил, наоборот, он сам его подкармливал. Ситуация была безнадежная потому, что учить надо было не студентов, а учить надо было весь народ, причем не только экономике. В отличие от Чубайса, Егор прекрасно понимал, что невозможно впарить (народу) либеральный капитализм, если конечно в стране не установлена диктатура наподобие стресснеровской. Которая могла бы иметь свои прикормленные силовые структуры, а не рабоче-крестьянскую красную армию, и способна была б обойтись без мандата от народа на проведение реформ. У нас даже польской ситуации быть не могло! Очень завидую Бальцеровичу, которого, правда, потом закидали немножко дохлыми кошками -- но таки дали что-то легальное делать, а не из-под стула делать реформы вот как пираты снимают экранку. Вот так, как Егор делать реформы – этого и врагу не пожелаешь. Не было легальности в этом деле, и не могло быть. Потому что страна ничего этого знать не хотела. Для того чтобы... А чтоб убеждать страну, надо было телеканал выделить… Правда, еще вопрос: стали бы это смотреть?.. Егор так меня любил исключительно за то, что я только и делала, что занималась популяризацией реформ, -- куда б я ни попадала. Причем абсолютно открытым текстом все говорила, без обиняков. Кстати, он один произносил это слово, с огнем в глазах – капитализм! Он один. Ну и еще я его говорю, и наш Демсоюз его в программе даже написал. Другие этого не делали. Все это слово как-то аккуратно обходили, чтоб народ ничего против не сказал. И вместо слова «капитализм» говорили какие-то другие слова: кто – «рыночная экономика», кто – «открытое общество», кто – «европейский выбор». Но прямо сказать слово «капитализм»! Это мог только Егор. И вот когда его выгнали и дальше ему пришлось все делать исподтишка, давать советы, в условиях конспирации, -- он превратился в какого-то нелегала, хоть и приближенного, но нелегала, -- тогда он от отчаяния, потому что это было абсолютного не его ремесло, -- стал создавать Демвыбор. Не его ремесло, но он попытался. Не вышло с экономической стороны, так, может выйдет с политической? И тогда, получив мандат на проведение реформ, можно будет к ним вернуться. Но это он тоже делал не так, как делают все политики. Слишком честно, слишком прямо, слишком откровенно. Это был вызов, а не политика: «Иду на вы». Свобода, собственность, законность, моральные принципы – и минимум социалки. Он говорил все как есть, прямо и открыто. Кто еще был на это способен?
--Это было в жанре «Врагу не сдается наш гордый «Варяг»?
--В этом был элемент отчаяния. Но в этом была школа. Это была правильная попытка! Если не получается революция сверху, давайте все-таки попробуем провести либеральную революцию снизу. Про революцию сверху -- я думала, у Егора больше возможностей, но он мне объяснил, что это не так…
