12 июля скончалась Валерия Ильинична Новодворская – участник диссидентского движения в СССР, основатель первой оппозиционной партии перестроечного СССР, политик и публицист в новой России. Мы публикуем третью часть разговоров с В.И. известного журналиста Игоря Свинаренко.
Апеллировать больше не к кому. Мы открыли когда-то шлюзы, стал возможен выезд из страны – и наш электорат наполовину уехал. Вот те, для кого мы все это делали, для кого мы жили – когда их взяли за шкирку, за горло, они же уехали, они не стали драться!
--Сколько их? Тех о ком ты говоришь?
--Ну, было у нас пять процентов всегда, начиная с 1906 года, начиная с Учредительного собрания, это кадетский процент – а сейчас, наверно, в два раза меньше. Потому что многие уехали.
--Ну да, в 2003 не набрали мы 5 процентов.
--А Егор – он же не лечился совсем, хотя ему надо было давно заняться своим здоровьем. Но у него не было стимула это делать.
--Вот и Маше я сказал, чтоб не возвращалась. Никому тут такие люди не нужны. Тот же Егор, как она рассказала мне, ездил читать лекции чаще чем бы ему хотелось. Олигархи могли б ему дать денег, чтоб он что-то писал.
--Да об этом тоже никто не позаботился.
--Не только Гайдару надо было платить, но и тебе, и Немцову.
--Немцову сейчас уже не за что платить. А насчет Гайдара… Они не тогда от него отступились, а раньше, и вовсе не бабок он от них хотел. Он хотел, чтобы олигархи защищали интересы либерального капитализма. Они же изменили долгу фактически сразу.
--Как это -- сразу?
--Сразу! Буквально не дожидаясь никакого Путина. Когда начался скандал с приватизацией «Связьинвеста», и жлоб Березовский и жлоб Гусинский стали топить правительство реформаторов. Это когда они изменили Ельцину и решили поставить на Примакова и Лужкова. Когда они вынуждали Ельцина договориться с коммунистами, -- я про уже забытое «Письмо 12-и». Письмо про то, что якобы в советском прошлом было много хорошего. Они рассчитывали заткнуть глотку коммунистам, договориться с ними и как-то отменить выборы. (Но, как известно, выборы отменены не были.) А потом они все легли под Путина и даже хвостиками не пытались пошевелить! И Дерипаска, и Абрамович, и все остальные. Не было протеста со стороны крупного бизнеса. И со стороны среднего – тоже не было. Пока их не трогали, они сидели здесь, а потом в Лондон побежали. Они тогда уже изменили идее! Я не думаю, что Егор согласился бы у них что-нибудь взять… Да, ему было очень тяжело. Но он зарабатывал сколько мог и, по крайней мере, совесть его была спокойна. Еще не хватало ему славы, что он все это устроил ради личного обогащения! Не было у него денег. Господи, сколько лет он эту дачу строил! Есть фото, на котором он прижимает к груди маленькую щучку; тунца ему не пришлось половить в тропических морях – не судьба!
--Значит, думаешь, он не взял бы денег?
--Нет.
--А ты бы взяла?
--Ну, мне никто не предлагал. Да мне и не нужно много денег. У меня еще более скромные потребности чем у Егора, и, слава Богу, семья на мне не висит. А Егор… Ну, допустим, он бы им делал некие аналитические изыскания, а они бы за них платили… Но Егора было довольно сложно обмануть, он знал, что сколько стоит. То, что он просто надорвался, морально надорвался -- это факт. Не от переутомления он умер, хотя и оно было, и оно тоже сыграло свою роль… Главное в другом: он чувствовал, что та его сторона, представленная Чубайсом – она забирает его уже окончательно, навсегда. Что в его жизни больше не будет этого НЭПа, не будет возможности что-то устроить. А остается стена ненависти, которой он был окружен, и измена друзей, измена соратников. Я думаю, что от этого была дорога только одна: в могилу. Для меня даже удивительно, что он не пытался покончить с собой. Потому что ситуация была абсолютно безнадежная. Он писал – и это было какой-то отдушиной. Если бы он писал всю жизнь, (если б только этим занимался), то и дальше б писал, ему б этого хватало… Но, к сожалению, он попробовал на вкус другую деятельность, узнал настоящую жизнь, в полный рост. И он не мог примириться (с тем, что ничего уже не будет), не мог забыть того времени, когда делал реформы. Он их начал, -- а ему не дали доделать. Это было очень страшно для него. Для него это было хуже, чем если бы он их вообще не делал. (Вообще б к ним не приступал.) Они у него вырвали из рук руль, -- просто вырвали из рук! Хирург положил больного на стол, а у него скальпель отняли, больной соскакивает со стола и начинает прыгать и кричать, что доктор плохой. С этим бороться было невозможно! В конце концов это его убило. И что у него осталось, так это те 10 000 (ну и еще сколько-то наберется по городам и весям, что не смогли приехать на похороны) человек, которые пришли его хоронить. Кто-то из них вообще еле приполз. Люди, которые готовы были лечь за реформы костьми, состарились, ожидая этих реформ. Это страшно: отвергнутая готовность (умереть за дело своей жизни), отвергнутый миссионер. И более того -- отвергнутый Спаситель! Если бы Иисуса не распяли, а просто бы от него отвернулись, забыли, перестали бы слушать, и оскорбляли бы на каждом шагу – я думаю, он тоже умер бы своей смертью, несмотря на божественную природу. Распятие дало ему возможность почувствовать себя человеком, это как-то достойно завершило его жизненный путь. Я думаю, для Егора было бы легче, было бы престижнее, если бы на него устроили покушение, удачное -- не на Чубайса, а на него. Потому что из этого круга действительно выхода не было.
--Наше дело разгромлено.
--Да.
--Значит, у тебя такое же ощущение…
--Оно разгромлено. Это как Брестская крепость, которая не сдалась. И с ней, с некоторым количеством интеллигентов поступили очень остроумно: не стали брать крепость любой ценой. А просто захватили все остальное. То, что крепость не сдается, это никому не мешает. Маленькая крепость в глубоком крепком тылу. Мы оказались между молотом и наковальней. Власть не наша, – это чужая злобная власть.
--Ну, мы всегда так жили при советах.
--При советах мы жили не так.
--У нас была иллюзия, да…
--При советах нас уничтожали. Была иллюзия, что мы страшно опасные. И что, если устроить свободные выборы, народ нас изберет. Вот потому и уничтожали.
--Да, была иллюзия: если народу дать свободно дышать, то он все сделает как надо. И заживет как человек.
--А оказалось, что мы отвергнуты народом и отвергнуты властью…
--Вот Чубайс рассказал мне про свою веру в модернизацию и инновации. О том, что они в ближайшие годы сделают страну современной и правильной.
--Так не бывает. Чубайс пытается сконструировать какой-то электронный мир. Если б он чаще в кино ходил, то увидел бы много фильмов про то, как жители разных планет летают на космических кораблях -- и при этом у них самый настоящий тоталитаризм. Кому нужны его инновации при такой жизни? Плевать я на них хотела. Чубайс, его портрет, висел на этой стенке в моей комнате. Он слетел с нее в тот день, когда Анатолий Борисыч сказал, что наша армия возрождается в Чечне. А вот Егор – висит.
--Интересная у тебя стена, конечно. Как я посмотрю, у тебя на ней три портрета Дудаева (который Джохар).
--Да, его портретов (у меня) много.
--Гм… Егор писал много про то, что диктатура может держаться долго только в маленькой стране, но не в большой стране. Поскольку нужна конкуренция, защита собственности, а, значит, свободный суд, свободная пресса и все такое прочее.
--Думаю, что этот политический детерминизм не для России писан. И никогда он на нее не действовал. Здесь ведь не просто диктатура -- а диктатура с разрешения народа! Народ это устраивает. Во-первых. Во-вторых, инвестиции могут идти или не идти, не это главное, пока есть газ и нефть, Европа заинтересована в России, прибыли же здесь колоссальные. Действует тактика -- урвал и убежал. Огромные риски, но и огромные прибыли. И бизнес сам ведь принимает решение. Если б это было невыгодно для них, то они б давно ушли с этого рынка. К сожалению, мы развратили Европу. Шредер тому доказательство. Они научились и откаты давать, и договариваться. Там, кажется, даже специальные колледжи существуют, в которых учат как делать бизнес в России. Не так чтоб: «Мы -- приличные люди и мы отсюда уйдем!» Нет, они учатся здесь делать бизнес. К сожалению. Поэтому все это рухнет только тогда, когда у Европы исчезнет потребность в нефти и газе. Пока этого нет. И пока незаметно, чтобы терпение народа подошло к концу. Ему просто не нужная никакая свобода. Люди не хотят стоять на собственных ногах. Поэтому они не приняли реформы. Реформы предполагали индивидуализм! А люди хотят получать подачки. И подачки им дают.
--То есть в этой дискуссии – валить или нет – ты за то чтоб валить.
--Куда валить? Конечно, валить – Путина. Но позаботившись о том, чтобы освобожденный народ случайно не избрал вместо него коммунистов или фашистов. Соломку надо подстилать.
--То есть, думаешь, лучше ничего не делать?
--Нет, делать: просвещать народ. И говорить правду о власти.
--То есть это все еще на 50 лет. Остается теория малых дел?
--Не знаю, насколько малых. А больших все равно не сделаем. Нет ресурса. Главное – чтоб не пришлось выбирать между Путиным – и еще худшими вариантами. Поэтому преступны совместные действия с темными силами типа Анпилова, Удальцова и Лимонова. Чистые либералы указывают путь в будущее, говоря правду. Призывая народ к добру.
--А чистые либералы -- это кто?
--Это пока никто. Конь в пальто. Оказалось, они на это неспособны…
--Что ж нам теперь делать? В запой, что ли, уйти?
-- Не быть с властью. И не быть с левыми. Не быть с нацистами. Просвещать народ. И говорить правду о власти. Быть верным гайдаровским заветам. Легких путей здесь не будет. Гайдар сказал: «Пока народ не даст мандат на реформы, здесь никаких реформ не будет». А откуда народу знать, что делать, когда его никто не просвещает? Это не путь избранный Навальным, и это не путь избранный Парнасом. Здесь нужен четкий чистый либеральный вариант. Не знаю – может это на 5 лет, может на 500. Если выход находится далеко это не значит что нужно колотиться о стену где точно нет выхода.
--Типа -- жить не по лжи.
--Жить не по лжи и воспитывать народ. В либеральных традициях. Называть все своими именами, говорить все открыто. Ни в коем случае не идти ни на какие компромиссы. Никита Белых пошел на сотрудничество с властью и чуть не сгубил Машу Гайдар. Слава богу, она от него отлипла и уехала в Гарвард. Это неплохой выбор. Нельзя работать с негодяями. И предателями.
--Маша говорит, что она с Никитой рассталась хорошо.
--Лучше бы они расстались плохо. Я, например, с Никитой Белых рассталась очень плохо. Отчасти он повинен в смерти Егора. То, что они сделали с СПС… Когда либерализм у всех на глазах оказывается продажным, покупным, когда он так некрасиво кончается в кремлевских опытных руках -- это бросает тень на всех либералов. Люди могут сказать, что мы, либералы, руководствуемся всегда самыми низменными побуждениями. Егор это все прекрасно понимал -- что удар был нанесен не только по отдельной партии, но и по либерализму в России. И по нему лично в том числе. Ведь под Кремль пошли ложиться члены его команды. Вот пусть Андрей Нечаев у себя спросит, и Чубайс спросит: какова доля их вины в смерти Гайдара? А то Чубайс, наверно, считает, что он Егора осчастливил. Словом, ему от них некуда было бежать, и, видимо, организм сделал вывод. Я думаю, что он умер от отчаяния. Если бывает смерть от отчаяния, то это и была она. И члены его команды никак не могли ему помочь избежать этой смерти. Они благополучны, они хорошо устроились, они с этой властью как-то состыковались… Он очень резко от них отвернул. Ему был путь или в диссиденты -- или в могилу.
--Уж лучше в диссиденты, как ни крути.
--Диссиденты – это определенная школа. Очень сложно из премьер-министров и вице-премьеров идти в диссиденты! Даже у Немцова не получилось это. Тем более и у Егора не могло получиться. Витте не умер от отчаяния. И Столыпин не от отчаяния умер – его убили.
--Не знаешь, что и лучше…
--Очень сложно совмещать в себе миссию министра, миссию реформатора – и просто русского интеллигента. Я думаю, что вот эта интеллигентная сущность Егора, эта его нравственная чистота – пошли поперек этого жизненного пути, этой миссии.
--Таких людей и нету больше.
--Нету! Он был один, и его-то замучили. Сахаров ведь, кстати, тоже от этого умер. Он оказался нежизнеспособен именно в силу своей интеллигентности. Сахаров когда умер? Почему у него остановилось сердце? Потому что он поверил в перестройку. Поверил в Горбачева, -- а тот его затопывал и захлопывал, съезд устроил ему обструкцию! Вот я бы -- не умерла от этого. Настоящий диссидент -- это волк, волк, который на такие вещи не реагирует. Для него атмосфера ненависти – это нормально. Меня так убить нельзя. И Юшенков тоже наловчился, его тоже нельзя было ТАК убить. Поэтому пришлось прибегнуть к более конкретному способу. Умереть от безнадежности, от безысходности, -- ни я ни Саша Подрабинек на такое не способны, мы так не умрем. Мы слишком ненавидим, чтобы страдать от непонимания. И Буковский от этого не умер. От этого умер чистый и честный праведник – Егор. Который не мог совместить в себе и дело, и совесть. Дело и совесть – они вообще очень редко совмещаются. Это была безнадежная попытка, наверно, единственная в русской истории. Тем более что для политики он совершенно не был создан.
--Да, но он, несмотря на то, что ему не дали доделать, отодвинули в сторону, -- он все-таки же поменял строй! Без войны. Процесс стал необратимым. Даже коммунисты уже не требуют отмены частной собственности. Вот ты говоришь, что ему не дали доделать дело – но что-то же он сделал?
--Конечно. Он сломал социализм.
--Тоже неплохо. Тоже немало!
--И теперь у нас капитализм. Но он не такого капитализма хотел! Он же хотел чтоб у нас был не стресснеровский вариант, а –западный, либеральный.
--Нравится, не нравится… Я про это говорил с Чубайсом. По его мнению, у нас не так все плохо. Одну задачу – построить рыночную экономику – мы решили. Для полного счастья осталось построить демократию. Ничего страшного, -- по оценкам Чубайса по крайней мере.
--Чубайс лукавит. Он не может не знать, что без создания рабочих мест, без ликвидации советских производств типа автопрома и агропрома, -- не может быть настоящего капитализма. Как он собирается строить капитализм, когда нет обратной связи? И нет конкуренции? Когда чекисты раскулачивают бизнес? После «дела ЮКОСа» о каком капитализме он может говорить? Надо ему Рюэффа подарить. Книжку, которую я читала в Лефортово, кстати, -- на французском. Рюэфф четко объяснил: «Если вы выбираете социализм, то вы выбираете несвободное политическое устройства, выбираете диктатуру; а если вы выбираете рыночную экономику – тогда вы выбираете свободу». Недолго будет существовать эта рыночная экономика, которая без свободы. Что будут делать без свободы фермеры? Или ученые (которые все уедут)? Не затащишь их в Сколково никакими деньгами. Да и вообще несвободное государство – его не следует развивать. Это опасно. Оно же не отрешилось от милитаристских амбиций. Значит, пусть лучше оно потонет. Я палец о палец не ударю ради поднятия экономики несвободного государства. Потому что оно – угроза и для своих граждан, и для окрестностей. Если это государство станет самодостаточным, если оно не будет нуждаться в Западе, -- то просто никого из нас не останется в живых. Бог знает чего от них еще можно дождаться. Может, они еще кого-то отправятся завоевывать? Грузинская авантюра – это же было полное безумие! Тем не менее они на это пошли. Что еще они придумают? Это та же история, что и с НЭПом. Большевики сказали: вот в таких пределах мы даем вам возможность развивать рыночную экономику. Им поверили. А потом большевики встали на ноги, подкормились, – и в 28-и году они всех (нэпманов) пустили под нож. И теперь будет то же самое! Пусть Чубайс изучает историю. Здесь это добром не кончится, Россия -- это все-таки ядерная держава. Чубайс берет на себя очень большую ответственность… Я ему каждый раз при встрече говорю, чтобы он ушел изо всех их структур и ничего для них не делал. Потому что это может вылиться в большую катастрофу.
--Для него?
--И для него, и для всех. Для мира, для человечества. Нельзя работать на государство, если в нем нет нормальной западной демократии. Это все равно что на Китай работать. На что пойдет эта его мощь? Уж никак не на добрые дела.
--Так что же, по твоему, Гайдару не надо было дергаться? Сидел бы себе в редколлегии «Правды», получал бы пайки, ездил по миру с делегациями.
--Нет. Ведь Советский Союз рухнул… На месте Гайдара я потребовала бы соблюдения определенных условий. Ведь даже Ленина не закопали! Звезды с башен не сняли! КГБ не распустили! Это все очень плохие были симптомы… Мы на Ельцина были очень завязаны! Считали его своим. Думали, что он опомнится – до последней минуты так думали! Надежды кончились за новогодним столом. Когда он объявил о своей отставке, стало понятно, что он нас просто сдал. Как крепостных… Вот с этого момента надо было полностью прекращать сотрудничество с властью!
Окончание следует
