Глеб Павловский: Не секрет, что я принадлежу к другой концепции общества, чем уважаемая Людмила Михайловна. Скажем так: я принадлежу к силовой концепции.
У нас в России есть три основных взгляда на общество. Бюрократический взгляд, согласно которому общество это что-то вроде парика, который власть должна носить. Он ей обязательно нужен, он должен быть красивым, кучерявым и так далее. К сожалению, сформировалась и соответствующая концепция со стороны общества, согласно которой этот парик должен на владельце чесаться, кусаться и в уши ему говорить правду. Обе концепции мне не близки.
На мой взгляд, общество должно само формировать государство. Государство является основной ценностью для людей, которые хотят жить в политическом состоянии, а не в варварском. Соответственно общество должно быть силой, достаточно определенной и очерченной, конкретной, конструктивной силой, которая может формировать государственные институты и оказывать на них преобладающее влияние. Необходимо не вести с государством какой-то диалог, что абсолютно недостаточно, а давить, а иногда и прессовать те государственные институты, которые ведут себя негосударственным образом. Нелепо, я думаю, особенно в России, надеяться на контроль общества над государством, но общество должно добиваться того, чтобы государственные системы контроля действовали более эффективно.
Я считаю, что перед Гражданским форумом стояла очень простая задача - показать самим общественным организациям, что они сила, независимо от того, как они относятся к властям, независимо от того, говорят или не говорят о них в прессе, и как говорят. Они сами должны понять, что они сила, и власть должна понять, что скоро на арене появится реальная сила, с которой ей придется не просто считаться, а дружить, партнерствовать и фактически инкорпорировать ее в свои структуры. С мой точки зрения, это главное событие уже произошло.
Наше государство настолько слабо, что все в целом прячется за одного человека - президента. Единственный институт в государстве, которому общество доверяет, это президент. Разве это нормально, разве этого достаточно? Абсолютно недостаточно! Кстати, именно в эти дни ровно через пять лет будет объявлена президентская кампания, в которой Путина уже не будет. Ровно эти пять лет у нас есть на создание сильного государства - усиливающегося по вектору армии, образования, промышленности, информационной среды и политики. По всем этим направлениям нам нужны силовые общественные структуры. Откуда они возьмутся, вы спросите? Очень просто - мы их будем создавать.
В политике нет ничего, что появляется само. Надо забыть слово "спонтанность" и слово "само". Всякая партия придумана и создана. Когда в 99-м году нам не нравился партийный ландшафт, мы придумали другой и его создали, причем в этом активно участвовали общественные силы. Поэтому не надо недооценивать влияние общественных кругов. Точно так же, если нам сегодня не нравится структура общественного ландшафта, если мы не хотим, чтобы общество было представлено маленьким организациями садоводов, коллекционеров и собаколюбов, нам надо создать другие организации, которые будут добиваться усиления оборонных усилий страны, и тогда они смогут критиковать то, как расходуются средства на оборону. И так по всему кругу.
Вот тут было сказано, что не все так плохо - предложение господина Пасько осуществлено и находится в надлежащем месте. Господин Пасько тоже находится в надлежащем месте. Надо привыкнуть к тому, что ничего страшного в этом нет. Лимонов хороший писатель и отвратительный политик и находится в правильном месте, а его книги находятся в книжных магазинах, и это тоже правильное место.
В некоторых регионах нужны депортации нелегальных иммигрантов. Это нормальное демократическое требование. Общественные организации должны добиваться депортации. А, разумеется, в случаях незаконной депортации, необходимо добиваться освобождения незаконно депортированных.
Мы идем к рациональной концепции общества так же как в политике мы идем к рациональной внешней политике. Я думаю, саммит Путин-Буш обозначает курс, которым должно двигаться не только государство, но и наше общество. Мы должны как и Америка стать нацией единой, способной консолидироваться во имя свободы в любой момент, при любой угрозе, при любой атаке на нас. Это главная задача гражданского общества. И это курс, которого мы будем добиваться - я и те, кто думает так, как я, во всех без исключения общественных секторах.
Расширение концепции прав, в частности. Я считаю, что права потребителей, права граждан на защиту от незаконной конкуренции со стороны нелегальных иммигрантов столь же важны как классические права, а в некоторых случаях, может быть, более актуальны политически.
Александр Аузан: Видимо, мой взгляд на общество в классификацию Глеба Олеговича не умещается. При взгляде из кремлевского кабинета общество рассматривается только как нечто, существующее в отношении к государству. Я с этим не согласен.
Вообще в нашей жизни довольно мало государства, если выйти за пределы политических полос центральных газет. Я не уверен, что это плохо, я считаю, что это хорошо, потому что двадцать лет назад государства в нашей жизни было очень много. Да, действительно, мы обсуждаем сегодня, что произошло за год в отношениях общества и государства. В диалоге есть проблемы, есть результаты, есть поражения как с альтернативной гражданской службой, есть договоренности, которые не были выполнены. Но вообще-то общество живет и действует не только в диалоге, но и независимо от государства - для меня это очень важно.
Сейчас, например, на центральных каналах телевидения пошли ролики с социальной рекламой, где мы пытаемся сказать, что такое гражданское общество. На самом деле гражданское общество это очень простая вещь - это когда люди, сами организуясь без государства, что-то необходимое им делают. И такого в нашем российском пространстве очень много. Эти ролики построены на конкретных примерах: вот вопрос по радио голосом диктора: "Не стихают споры, есть ли гражданское общество в России", а потом идет пример - в Саратове сделали пандусы для инвалидов, в таком-то небольшом городе решили такую-то экологическую проблему, в школах Московской области по инициативе гражданских организаций ввели курс по потребительскому поведению. На мой взгляд, самое важное происходит именно там, где общество действует без государства.
Это не означает, что не нужны никакие отношения с государством. Нужны! Но не надо думать, что общество не существует если оно не представляется государству либо оппозицией, либо подспорьем. Не хотелось бы быть помощником государства. По-моему, эту концепцию мы уже прошли и преодолели. Хотелось бы жить и действовать так, как мы считаем нужным и необходимым. И должен сказать, что единственный тезис, по которому все четверо здесь присутствующих будут согласны, это тезис, что нужно разговаривать, нужно общаться между различными группами в обществе, между различными силами в государстве, между обществом и государством. Вот та зона, в которой мы согласны, и вот почему мы работаем вместе. В остальном у нас масса различий.
Я хочу сказать, что "Тольяттинский диалог" это ни в коем случае не Гражданский форум-2. Это не диалог с верховной властью и не представительное собрание общественных организаций. Это попытка серьезно разобраться в том, что происходит и поговорить между собой. Поэтому кроме экспертных обсуждений, которые будут использовать результаты мониторинга и попытаются ответить на вопрос, в чем состоят затруднения во взаимодействии общества и государства, пройдут четыре переговорные площадки внутри общества. Ведь общество крайне разнообразно, очень пестро, и это нормально. Мне кажется, что главная проблема это не собрать общественные организации в какой-то единый мешок, а в том, чтобы наладить самостоятельные связи между очень разными силами общества - гражданскими организациями, бизнесом, образовательным сообществом, масс-медиа, местным самоуправлением.
(...)
Глеб Павловский: Ближайший пример силового воздействия общества на государство имел место, на мой взгляд, 20 ноября. Это завершение той логики, которой, в частности, я добивался сразу после октябрьского кризиса. Я активно говорил, что именно журналистские союзы - реальные общественные организации, должны первыми сделать выводы из произошедшего и предложить эти воводы властям, и стране, и населению. По инициативе Индустриального комитета СМИ практически все основные общественные союзы журналистов собрались и приняли консолидированное решение - просили президента заветировать поправки к закону о СМИ и о противодействии терроризму. Они выступали не с точки зрения корпорации, которая хочет ослабить государство или противостоять ему, а с точки зрения корпорации, которая достаточно сильна, чтобы сама решить эти проблемы. И я думаю, что у президента в этой ситуации маневр не такой широкий. Перед ним не Гусинский, не Березовский, перед ним вся журналистская корпорация, и он должен будет принимать решение, учитывая это обстоятельство.
Александр Аузан: Я в этом пункте абсолютно поддерживаю Глеба Олеговича. На мой взгляд это пример самоорганизации общества для решения своих проблем. И хочу сказать, что 5 ноября уже было подготовлено письмо Комиссии по правам человека при президенте России на эту тему. Мы с Людмилой Михайловной являемся членами этой комиссии. Но направлено это письмо президенту было только 20-го, потому что мы вели переговоры с журналистским сообществом.
(...)
Глеб Павловский: Мы находимся фактически в режиме предвыборного процесса. В демократическом государстве нет более сильного механизма воздействия на власть, чем выборы. Я считаю, что общественные силы в этой ситуации обязательно должны попробовать сделать то, что делают общественные организации в любой демократической стране - добиться максимального включения своих требований, своих тезисов, своих программ в предвыборные позиции избирательных блоков. Более того, я даже скажу, что у нас очень хорошие шансы на это, потому что, с моей точки зрения, сейчас существует патовая ситуация - бюрократия исчерпала свои ресурсы самоорганизации, саморазвития, политики, к сожалению, в общем, тоже. Существует очень большой, измеряемый социологами разрыв между повесткой дня, существующей внизу, у избирателей, и повесткой дня у партий. Это окно для общественных сил. Я считаю, что они могут не только попробовать, но и реально, с большими шансами на успех добиться включения своих тезисов в позиции избирательных блоков и партий.
Александр Аузан: Моя позиция состоит в том, что лидеры гражданских организаций не должны баллотироваться в парламент, не должны образовывать свои политические партии, не должны вступать в тесные альянсы с отдельной политической силой. Но это не означает, что нам безразличен политический процесс. По местному самоуправлению у меня другая позиция. Я считаю, что лидеры гражданских организаций обязательно должны идти на местные выборы и контролировать эту площадку, потому что местное самоуправление это часть гражданского общества, а не государства.
Я согласен с Глебом Олеговичем и в том, что возможности формирования повестки дня на национальном уровне изнутри политической системы во многом исчерпаны. Но есть еще одна проблема. Вопрос не только в составе и комбинации тех людей, которые сейчас в политике, вопрос в политических циклах. Есть "длинные" вопросы, которые политические партии не будут поднимать просто потому, что они выходят за пределы политического цикла. Например, средняя школа или местное самоуправление. Это слишком фундаментальные и серьезные вопросы, чтобы ими всерьез интересовались политики. А нас они живо интересуют. Для того, чтобы они попали в программу деятельности российского государства, нужно определенное давление, и аналитическая работа, и формирование повестки дня, и включение этой повестки дня в программы политических партий.
Людмила Алексеева: Я абсолютно согласна с той позицией, которую изложил Александр Александрович. Не должны неполитические общественные организации напрямую отдавать исчерпавшей себя бюрократии свои резервы - нам они самим понадобятся, у нас их тоже не бесконечное количество. Но тем не менее мы будем очень активно участвовать в выборах как контролирующая сила, потому что нам осточертело, что выборы решаются не волеизъявлением избирателей, а так называемым административным ресурсом. Мы все свои силы употребим на то, чтобы избиратели все-таки не разочаровались окончательно в выборах, и из-за этого не рухнул бы этот очень важный демократический механизм.
Задача неполитических общественных организаций - чтобы выборы стали честными. А средства - наблюдатели, образовательная работа с избирательными комиссиями, просто прямое слежение за безобразным использованием административного ресурса.
Александр Аузан: Это должен быть контроль не только за использованием административного ресурса, но и за тем, как исполняются обещания, данные в предыдущем политическом цикле. В принципе, роль гражданских организаций состоит в том, чтобы строить и поддерживать рамку, в которой действуют политические силы. Как только мы выходим за пределы этой рамки, на само поле, мы уже не можем быть достаточно эффективными гарантами соблюдения правил и исполнения обещаний.
(...)
Вопросы, поднятые в ходе этого обсуждения, неслучайно встают в такой резкой, часто откровенно конфликтной форме. Думается, то это - также один из плодов послефорумного процесса, результат активизации обсуждения и осмысления тематики сгражданского общества в России. Различное понимание самой сути гражданского общества и, соответственно, различные концепции его развития формируются на наших глазах, и это один из наиболее ответственных и значимых для будущего страны процессов из тех, что протекают сегодня.
Предлагаем обсудить это на нашем форуме.
