Продолжаяцикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры,общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили сдоктором философских наук, профессором, вице-президентом фонда «Либеральная миссия»Игорем Клямкиным (см. также его публичную лекцию "Приказ и закон. Проблема модернизации России", а также главу о концептуальных рамках рассмотрения российской истории из книги, написанной им в соавторстве) . Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Мы в кабинете Игоря Моисеевича Клямкина, профессора,доктора философских наук, известного публициста и вице-президента фонда«Либеральная миссия». Мы снимаем наш разговор 2-го марта. В этот день исполнилось80 лет со дня рождения Михаила Сергеевича Горбачева. А имя Игоря Клямкина сталошироко известным и популярным именно в Перестройку, когда в «Новом мире» вышлаего знаменитая статья «Какая дорога ведет к храму?» Его статьи читали все,потому что у журнала тогда были миллионные тиражи. Сейчас для молодых людей неочень понятно, о чем в этой статье шла речь, а тогда, после фильма «Покаяние»,это было понятно всем. Фильм этот сейчас практически забыт, и только те, ктосмотрели его еще тогда, о нем помнят.
Игорь Клямкин: Его как-то один раз показывали.
Л.Б.: Показывали всего один раз, потому что это не смотрят. Сейчасвсе, что связано с Перестройкой, с ранним постсоветским периодом, с литературойи кино того времени, массовое сознание отвергает. А ведь это было время большихнадежд, казалось, что многое переменится. Когда я перечитала ваши статьи тоговремени, подумала, что это был журнал с миллионным тиражом, что их читалоогромное число людей. Сейчас для такой публицистики большого количествачитателей уже не нашлось бы. Отсюда мой первый вопрос. Что с нами за это времяпроизошло? Мне это особенно интересно, потому что в названии вашего фонда естьслово «миссия». Сейчас, когда мы слышим слово «миссия», в сознании немедленно возникаютслова: «миссия невыполнима». Так ли это?
И.К.: Если говорить просто и очень коротко, то какие-то перемены всегдапроисходят. Как и всегда, люди на что-то надеются, потом они разочаровываются, потомпроисходит откат. Но все-таки Перестройка и все эти изменения происходили подфлагами демократии и либерализма. Хотя тогда больше про демократию говорили,чем про либерализм.
Л.Б.: Да, в дискурсе того времени это слово практически не звучало.
И.К.: Вы правы, в 80-х годах говорили о демократии. Слово«либерализм» появилось позже, в самом начале 90-х годов, когда Лариса ИвановнаПияшева опубликовала свой либеральный манифест.
В странах ВосточнойЕвропы все преобразования произошли очень быстро - в течение двух-трех лет. Апотом начались улучшения. Реформаторы, которые там были, хорошо понимали важнуюпсихологическую закономерность. Они понимали, что надо все сделать оченьбыстро, иначе наступит усталость, и все это будет отторгнуто. Там тоже этиреформы у многих не вызывали большого удовольствия поначалу, но поскольку вскореначались улучшения, то в конечном счете люди их приняли. А здесь они, ксожалению, растянулись на семь-восемь лет. Только в 97-м, или в 98-м годуначался минимальный рост экономики, кажется на 0,1%.
Л.Б.: А потом сразу произошел дефолт.
И.К.: Да, произошел дефолт. Горбачев был делегитимирован, так какразвалился Советский Союз, и улучшений в результате Перестройки не произошло. Скорее,наступило ухудшение ситуации. Российские реформаторы тоже оказалисьделегитимированными, поскольку быстрого эффекта от их реформ люди не заметили. Сейчасмы переживаем волну консервативных настроений - в том числе и среди молодежи, –и когда будет другая волна, сказать пока трудно.
Л.Б.: Сегодня я смотрела опрос ВЦИОМа. Из него следует, что кфигуре Горбачева отношение в обществе довольно безразличное. Он как бы ушелвместе со своим временем, его быстро начали забывать. Как вам кажется, с чемэто связано? Ведь это фигура очень большого масштаба. Реформы, которые онначал, были очень значительными не только для Советского Союза, но и для всегомира в целом. Тем не менее, его уход с политической сцены и из массовогосознания произошел очень быстро.
И.К.: Я уже говорил, что еще до развала Советского Союза быломассовое разочарование в Горбачеве. Люди не увидели результата, а большинствовсе-таки ориентировано на экономический результат. И если экономическоеположение ухудшается, то большинству людей такая демократия не нужна. Ониориентированы на демократию, которая улучшает их экономическое положение, - или,по крайней мере, не ухудшает. При Горбачеве улучшения экономической ситуации непроизошло. И это при гигантских сдвигах в политической системе, при ростеполитических свобод, отмене цензуры, свободных выборах, при свободнойтрансляции съездов по телевизору.
Л.Б.: Эти трансляции смотрело чуть ли не все население. Я помню,как люди даже по улице ходили с маленькими транзисторами, чтобы не упуститьчего-то важного.
И.К.: Потому что этого никогда не было раньше, когда нельзя былоговорить открыто, вслух. Конечно, все это слушали, это вызывало интерес инадежды на перемены. А так как надежды связывались с конкретной личностью, то вМихаиле Сергеевиче быстро разочаровались, после чего многие переориентировалисьна Бориса Николаевича. То есть переориентировались на другого царя, но при этомони очень плохо себе представляли, как действовать дальше. Опять же, в отличиеот Восточной Европы, где либеральная интеллигенция, интеллектуалы составляли проектыизменений еще при коммунистах. У них была очень четкая ориентация на вхождениев Европу. Поэтому когда ушли коммунисты, для людей, пришедших к власти, впринципе ориентиры были ясны. Те институциональные изменения, которыепредстояло осуществить, были им более или менее понятны.
Революция эта былаантикоммунистической - убрали то, что всем надоело, - ну, а что потом, этоЕльцин знает. Вот за него мы и будем голосовать. Я помню, по телевизорувыступал Олег Басилашвили. Он говорил: «Мы очень поддерживали БорисаНиколаевича. Мы его привели к власти, а дальше пусть он делает. Он знает, чтоделать». Вот так это себе представляла часть интеллигенции, то есть вместоГорбачева нужно было посадить Ельцина.
А потом выяснилось, чтовозникло новое государство, поскольку Советский Союз-то рухнул. Что обычноделают в таких случаях? - Первым делом в таких случаях переучреждают новоегосударство. Для этого нужны или учредительное собрание, или выборы и принятиеконституции парламентом, или референдум, но факт тот, что должно быть учрежденогосударство. А здесь оставили кусок Российской Федерации со старой властью,сформированной еще в прежнем государстве, и очень мало были озабочены мыслью,что прежде, чем начинать реформы, надо государство создать. Потому что прежнегонет, а оставлять огрызок старого государства – РСФСР - значит, заведомо делатьего нелегитимным. Но этого сделано не было, потому что не было установки накакое-то проектное мышление. Все эти институты позднесоветские, горбачевские,они были созданы сверху. Они были совершенно нефункциональны, эти съездынародных депутатов.
Л.Б.: То есть это было больше для зрителей?
И.К.: Нет, не для зрителей. Просто они думали, чем больше народусамого разного, тем проще будет там внутри сохранять монополию КПСС. Здесьглавным было удержать позиции. Союзный съезд насчитывал 2250 человек – это былоабсолютно неработоспособное собрание.
Л.Б.: Но там внутри началась некая структуризация, возникликакие-то объединения - Межрегиональная группа.
И.К.: Да, выделилась Межрегиональная группа, в которой было 400человек.
Понимаете, этот процессможно рассматривать в логике того времени, а можно рассуждать, глядя уже изсегодняшнего дня и отвечая на вопрос, почему получилось так, как получилось. Тоесть - что было сделано, и чего не было сделано в тот период. Да, какое-тодвижение началось - его можно зафиксировать. Но не были решены базовыепроблемы, в результате чего откат стал неизбежен. Прежде всего, не были решенытакие базовые проблемы, как отделение собственности от власти. Частнуюсобственность ввели, а она тут же срослась с бюрократией. Проблема политическойконкуренции была решена только наполовину. Парламентские выборы были более илименее свободными, по крайней мере, в рамках приличий, там была конкуренция. А вотпрезидентские выборы – нет. Поэтому, оценивая тот период, не надо исходить изэмоциональных оценок типа: «лихие 90-е» - или «замечательные 90-е». Я думаю,что, не охаивая эти годы, мы должны фиксировать не решенные тогда проблемы. Приэтом не стоит зацикливаться на вопросе, а можно ли было в тех обстоятельствах сделатьвсе иначе. Это вопрос для историков. Для нас существенно, что не были решены этидве системные проблемы, в результате чего мы получили Путина.
А вследствие того, чтоне было переучреждено государство, мы получили столкновение двух политическихгруппировок – ельцинской и хасбулатовской, которые демократию понимали какборьбу за монополию. Они начали между собой противоборство и втянули в него всеобщество, что привело к расколу и к событиям 1993-го года. Результатом всегоэтого стала авторитарная конституция, которая в новой форме фактическивосстановила прежнюю политическую систему. Хотя и без коммунистов, но это былапрежняя авторитарная политическая система. Потому что в Конституции было записано,что президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, аэто - монопольная власть. Вооруженная борьба закончилась победой одной из этихгруппировок, которая получила монополию. Путин и все последующее – результатдеятельности этой монополии, закрепившейся у власти. Недаром на похоронахБориса Николаевича Путин только одну заслугу у него нашел, что он оставил намхорошую Конституцию.
Л.Б.: Тем не менее, 80-летиеЕльцина отмечалось на государственном уровне, и более мощно, чем сейчасотмечается юбилей Горбачева. Возможно, потому что Михаил Сергеевич, слава Богу,жив. А может быть, потому что об этой эпохе стараются забыть.
И.К.: Я думаю, что дело тут не в давности эпохи. Дело в том, чтоГорбачев был руководителем другого государства, которого уже нет. Во-первых, в сознаниидовольно широких слоев населения он ассоциируется с развалом Советского Союза.А развал Советского Союза считается главной геополитической катастрофой ХХвека. Во-вторых, он, хотя и не такой уж резкий, но все-таки критик властей. Горбачевих покритиковывает. Вот и недавно он пресс-конференцию давал, на которойкритиковал сегодняшнюю власть. Потом он слишком интегрирован с Западом. Этосейчас крайне авторитетная и влиятельная фигура на Западе, что тоже заставляетот него дистанцироваться.
А Ельцин? – При всемтом, что были «лихие 90-е» и все такое прочее, ведь надо же власти с кем-топреемственность устанавливать. Поэтому власть Ельцина сделали символом свободыРоссии, и это тоже соответствует репутации Ельцина на Западе. Мы – преемникитого, что начал Ельцин. Мы – преемники либеральных реформ, свободы и всегопрочего. Не может Путин провозгласить себя родоначальником этой новой России, новаяРоссия связана с Ельциным. Если его отбросить вместе с «лихими 90-ми», то тогдатеряются корни. Ведь все знают, что Путин был представлен Ельциным, и что онименно благодаря Ельцину стал президентом. Поэтому и решено было сделатьЕльцина официальным знаменем новой России.
Л.Б.: Игорь Моисеевич, два года назад на втором телеканале былтакой проект «Имя Россия». В нем участвовали очень серьезные люди, включая политиков,губернаторов и деятелей культуры. Там были, в частности, Сергей Миронов,митрополит - а теперь уже патриарх - Кирилл, многие другие. Все они представлялисвоих персонажей. Интересно, что на этом проекте советский период вообще изистории вычеркивали. Там создавалась конструкция, когда 2000-й год ссовременной нашей властью как бы становился наследником 17-го года, но толькодо 25 октября. А потом склейка шла дальше. То есть все советское время просто выкинуликак нерелевантное нашей истории, как случайное плохое и неправильное. Туда жепопали и 90-е годы. Бедный Виктор Степанович Черномырдин – единственный представительтой эпохи на проекте - должен был оправдываться, когда на него там нападали заего деятельность в те времена. Он тут же отстроился и сказал, что во всем этомбезобразии ни-ни… не участвовал. Вы же понимаете, насколько убедительно этовыглядело.
И.К.: Я сейчас вспоминаю, кто там был кроме него. По-моему, были Рогозин,Варенников…
Л.Б.: Капица, ну и, конечно, Никита Сергеевич Михалков. Он был тамглавный.
Я хочу спросить, как этовсе-таки сочетается? С одной стороны, эта эпоха как бы не имеет к намотношения, а с другой стороны, вы говорите о новой России, о свободе,президенте и так далее.
И.К.: Понимаете, там хотя бы формально, но считалось, что ихвыдвигает население. Это, конечно, было не совсем так, но то, что за последнее 25-летиеникто не выдвигался, это понятно. Ничего бы они и не получили.
Л.Б.: Я имею в виду не это. Я говорю о том, как позиционировалиисторию эти 12 так называемых присяжных. Ведь они, в общем-то, представляли тамразные ветви государства.
И.К.: Но из советского периода там был Сталин, который занял,по-моему, третье место. И говорят, что при первичном голосовании он занялпервое место.
Л.Б.: Это уже другая история, но абсолютное большинство присяжныхжестоко ругали Сталина.
И.К.: Вы спрашиваете о том, почему из нашей истории выпадаетсоветский период?
Л.Б.: Да. Почему онсчитается случайным, не релевантным нашей истории?
И.К.: Дело в том, что нынешняя власть оказалась в сложномположении с советским периодом. С одной стороны, коммунизм делегитимирован,возвращаться к нему невозможно. Но ведь они все выросли из советской власти ипо ментальности до сих пор советские люди.
Л.Б.: Если верить исследованиям специалистов Левада-Центра, то вовсех нас есть что-то советское.
И.К.: Ну, конечно. Мы выросли в то время, и это естественно. Ноони хотят быть моральными преемниками всей России, и досоветской, и советской.Если вы посмотрите на наши символы, то у нас гимн советский, флаг – понятнооткуда, то есть у нас – все. И Путин, когда пришел к власти, он хотел этиразорванные периоды соединить. Но при этом из советской истории надо былоубрать коммунизм, оставив только победу в Великой Отечественной войне. От этогонам никуда не деться, не получается. С одной стороны, надо установитьпреемственность со всей историей России, что он и делает. С другой стороны, всоветском периоде по-прежнему остается проблема со Сталиным: его имя связанокак с победой в войне, так и с репрессиями. Вот поэтому происходит постоянноекачание. С одной стороны, Сталин начинает негласно реабилитироваться черезбесконечные фильмы, в которых создается образ мудрого вождя, окруженногонехорошими людьми. Они, озабоченные собственными корыстными интересами,всячески вставляют ему палки в колеса, а он все это распутывает. А с другойстороны, надо учитывать, что на него полностью поставить нельзя.
Вот, скажем, при Ющенкопоявляются законы о Голодоморе. Не считая Прибалтики, это первый на территориибывшего Советского Союза юридический акт, дающий правовую оценку сталинским преступлениям.Ни в Советском Союзе, начиная с ХХ съезда, ни до сих пор в России, нигде этогосделано не было. Здесь на это начинается бурная реакция отторжения. Медведев публикуетписьма, выступает, пишет в блогах – где он только не выступал по этому поводу. Ав период потепления отношений с Польшей Путин говорил о Катыни как опреступлении, Медведев также сказал, что Сталин – преступник. Вот эта ситуациянеопределенности, она заставляет метаться из одной крайности в другую. Нометаться только в границах политической риторики. Сегодня можно обвинитьСталина в культе личности и прочих грехах, как это было на ХХ съезде, а приБрежневе можно было вернуться немножко назад.
Л.Б.: Но только если немножко. Например, выпустить в прокат фильм«Освобождение».
И.К.: Да. Такая критика, как при Хрущеве, прекратилась, и учебники,школьные и вузовские, резко поменяли. Восхвалений тоже немного было, но критикапрекратилась. Правда, полностью отыграть назад не решились. Потом, приГорбачеве мы качнулись в другую сторону, при Ельцине это продолжалось, а прираннем Путине стали дрейфовать назад.
Почему? – Потому чтоправовой оценки нет, а политические оценки могут меняться сколько угодно.Медведева очень хвалили за интервью, которое он перед Днем Победы давал«Известиям», где он очень жестко по Сталину высказался. Но это была толькориторика – ничего похожего на украинский закон о Голодоморе здесь нет. А еслинет правовой оценки, то можно учебники писать, как угодно. Это ни на что невлияет, это не закон. Это всего лишь слова, которые завтра могут измениться. Нополностью от советского периода они отказаться все равно не могут, потому чтотам война.
А с другой стороны, ониотказались от коммунизма, и вряд ли к нему кто-то будет возвращаться. Это мы,скорее всего, изжили. Даже наверняка изжили. Все, кончилось! Преемственную нитьони тянут в досоветское прошлое. Я слышал, что появляются проекты – пока они неозвучены – вернуться к монархии, вернуть императора.
Л.Б.: А вы считаете, что это реально?
И.К.: Я говорю о неофициальных проектах. Это государство, онопровисло. Как это объясняется? – В 1917-м году произошло отречение Николая II впользу своего брата. По закону о престолонаследии он мог отрекаться только впользу сына, а он этого не стал делать. И с тех пор в России практическинаступил период нелегитимной власти. Все власти не находятся ни в какойпреемственности с законом Павла I от 1797-го года.Советская власть была установлена в результате революции, учредительногособрания не было. Следовательно, все, что потом было, это тоже все нелегитимно.Поэтому что остается? – Остается вернуться к исходной точке, к монархии, кимператору. Так они рассуждают.
И действительно, этогосударство так образовано, что оно основывается на какой-то пустоте. Но науровне слов и символов – гимн, флаг и так далее – оно преемник всей историигосударства российского. При этом здесь имеет место отрицание коммунизма и сложноеотношение к советскому периоду. К Сталину относятся то так, то так, но сейчасмы переживаем период критикисталинского режима. А что касается 90-х годов, то мы определились и поставилисебя в преемственность к Ельцину.
Л.Б.: Но очень так скромно: когда день рождения, можно о немвспомнить, а так… отметили, показали по всем СМИ, ну и ладно.
И.К.: Интересно, что в учебниках будут писать. Я-то думаю, что вучебниках по-прежнему будут осторожны. Потому что среди населения 90-е годыпо-прежнему непопулярны.
Л.Б.: Более того, очень четко видно, что эта непопулярностьвоспроизводится у молодежи.
И.К.: В 2007 году, когда Путин назвал 90-е годы «лихими», имеломесто жесткое дистанцирование от этого периода. Сейчас немножко это всепоменяли: выделили Ельцина как основоположника. Очевидно, что это легко можетсовмещаться с критикой реформаторов, и в этом смысле Ельцин может быть от нихотделен. Но это не окончательно. Все равно придется от этих 90-хдистанцироваться - так же, как и по отношению к советскому периоду. Все равноздесь будет такое качание, потому что нынешняя власть ни в каком прошлом неукоренена. Она пытается укорениться и в досоветском, и в советском периодах, идаже теперь в постсоветском. Вот разве только Горбачев не находит у них своегоместа, поскольку он эту советскую историю завершил.
Вот в таком оченьнеустойчивом положении с точки зрения исторической легитимности находитсявласть. Поэтому она все время колеблется, балансирует, пытается учесть настроенияразных групп населения и таким образом себя легитимировать. При этом она неотождествляет себя целиком ни с каким периодом, но и не отбрасывает полностьюникакой из них.
Л.Б.: Игорь Моисеевич, вернемся к началу, к тому времени, когда выписали вашу статью «Какая дорога ведет к храму?». Перестройка была взлетомпопулярности интеллигенции и ее авторитета. Пожалуй, это был период самоговысокого его подъема, за которым последовало резкое падение.
И.К.: Согласен.
Л.Б.: Причем очень быстрое. Уже в 93-м году Лев Гудков и БорисДубин написали книгу «Интеллигенция», где показали, что историческая рольрусской интеллигенции, в общем-то, завершена. Тогда для многих это выглядело неочень убедительно, но потом этот прогноз оказался совершенно точным. Ведьдействительно, Перестройка – это период, когда интеллигенция стала слышна вовсех группах. Ваши публицистические статьи и статьи ваших коллег - ихобсуждали, ими зачитывались, хотя это не было легким чтением. Это былисерьезные и большие статьи. Сейчас такой формат вообще не работает, большую статьюлюди прочесть уже просто не в состоянии. Вот когда вы и ваши коллеги-публицистыписали свои статьи, кому вы их адресовали?
И.К.: Первая моя статья была опубликована в 87-ом году. Я тогда работалво Всесоюзном заочном институте пищевой промышленности, преподавал философиюстудентам-заочникам.
Л.Б.: Довольно скромное место.
И.К.: Там было хорошо, потому что меня никто не трогал. Пришел –прочитал – принял экзамены – и ушел.
Л.Б.: Я знаю, что у вас журналистское образование.
И.К.: Да, базовое образование у меня журналистское, но вжурналистике тогда работать было невозможно
Л.Б.: Вы пришли на журфак в начале 60-х годов, когда был еще«оттепельный» интерес к журналистике? У вас было желание что-то свое сказать?
И.К.: До этого я окончил военно-механический техникум. Я былспециалистом по синхронным следящим приводам, но боюсь, что это вам ничего нескажет. После окончания техникума я три года проработал в НИИ военного профиляи понял, что это совершенно мне противопоказано.
Л.Б.: А почему вы выбрали такую специальность?
И.К.: Это было связано с моими личными обстоятельствами: у меняпапа рано умер, нужно было получать какую-то стипендию. В школе я хорошоучился, но после 7-го класса ушел в этот техникум. У меня там двоюродный братраньше учился. Там был большой конкурс, но я сдал все экзамены и поступил. Этобыли 50-е годы. Помню, когда читали письмо о культе личности Сталина, я ужеучился в техникуме. Тогда такие специальности были достаточно престижными, ивот я туда пошел. Но отработав три года по распределению, я понял, что большене хочу. Это было не мое, мне это было не очень интересно, хотя в моей трудовойкнижке довольно много записей о рационализаторских предложениях. Подумав, япочему-то решил, что мне надо идти на журналистику. Не могу сказать, что попсихотипу это моя работа, поэтому из нее я тоже выскочил в конце концов.Правда, я довольно долго работал в «Комсомольской правде» и в других изданиях.Но все-таки из журналистики я ушел, защитил сначала одну диссертацию, потомдругую. А на работу во Всесоюзный заочный пищевой институт мне помог устроитьсязнакомый, который был там заведующим кафедрой. Вот так я там оказался.
Л.Б.: То есть сначала была журналистика, затем философия, а потомпублицистика, которая всполошила всю страну. Кому вы ее адресовали? Тогдаинтерес к интеллигенции, к тому, что она предлагала, был огромен.
И.К.: Когда я работал в печати, все эти вопросы широкообсуждались в кулуарах: что такое Октябрьская революция, что такое Сталин, чтотакое Ленин и так далее. А у меня где-то с начала 80-х годов было такоепредощущение, что все это к концу идет. Становилось очевидно, что все этозагнивает, что могут быть изменения. Но какие, это я очень плохо себепредставлял. Тогда я засел во всякие библиотеки, в спецхраны и начал читать тамБухарина, Троцкого, то есть всю эту публику, которая была здесь закрыта. Яначал читать эту литературу, чтобы посмотреть, что здесь происходило в периодутверждения Сталина. Мне это было очень интересно, да и разговоры об этомпериоде советской власти все время шли.
Весной 87-го года в«Новый мир» на заведование публицистикой пришел Анатолий Стреляный, мой давнийприятель еще по «Комсомольской правде». Он мне предложил что-то написать - и явот эту статью про храм написал. Я предполагал, что есть такие люди, как я -причем многих из них я знал, - но я совершенно не думал о том, что меня будутчитать сотни, тысячи или миллионы. Я на это вовсе не рассчитывал. В первойпубликации мне важно было написать об этом, и только потом, когда публиковалсяв других журналах, я уже знал, что у меня есть читатель достаточно массовый. Кэтому действительно был огромный интерес, потому что люди этого всего не знали.Меня приглашали в Питер выступать, был зал на 700 человек, платный вход, носидел полный зал и четыре часа слушал, как я отвечал на вопросы. Не я один там был,там было человек десять тогда. Это продолжалось до Съезда народных депутатов, апотом началась политика. Когда началась реальная политика, она вытеснила этупублицистику, и интерес к ней и к нам потихоньку начал спадать. Но началополитики переориентировало и меня: я стал анализировать политические процессы.И где-то с 90-го года я писал о политике.
Л.Б.: В своей знаменитой статье вы много писали о ролиинтеллигенции. Я уже говорила о том, что это был пик высокого авторитетарусской интеллигенции в нашем обществе, который потом очень быстро упал. Выговорили, что вас слушали четыре часа в полном зале. Как вы считаете, почемулюди думали, что есть ответы на все эти вопросы, что интеллигенция,интеллектуалы все знают? Я точно знаю, что сейчас фигур, вызывающих доверие вобществе, практически нет.
И.К.: Вы абсолютно правы. Интеллигенция, которая выступала сословом и что-то объясняла по поводу происходящего в стране, была на поверхностидо первых выборов 89-го года. Потом пришли политики. Там какое-то время тожетон задавали пришедшие из публицистики интеллигенты: Юрий Афанасьев, ГавриилПопов. Были и другие, которые к этой публицистике никакого отношения не имели,– их было гораздо больше. Например, Юрий Алексеевич Рыжов и другие, которые изразных сфер пришли. Но в принципе пишущая интеллигенция уже отошла на второйплан, потому что люди тогда слушали съезды, слушали политиков. Там еще былиКарякин, Шмелев, еще несколько человек, которые туда перешли. Но большинство в Межрегиональнойгруппе – а их было 400 человек – не были публицистами.
Л.Б.: Там разные люди были, и из науки тоже.
И.К.: Да.
Л.Б.: Все равно это была интеллигенция.
И.К.: Но, повторяю, первое ее оттеснение произошло, когда началасьреальная публичная политика в СССР. А второе оттеснение произошло уже послеприхода Гайдара, когда выделился слой экономистов, которые начали проводить этиреформы. Все остальные уже были оттеснены. Но так как реформы быстро сталинепопулярными, то утратила свою популярность и экономическая частьинтеллигенции. И в 93-м году старая интеллигенция кончилась, она кончилась,потому что функцию свою исчерпала.
Л.Б.: Какую функцию она исчерпала?
И.К.: Интеллигенция в России – это такой антипод самодержавия.
Самодержавие в нейнуждается – она создает университеты и так далее, – но, с другой стороны,характер ее образования делает интеллигенцию критиком этого самодержавия. Она –продукт этой самодержавной системы, причем такой системы, в которой нет свободыслова. Когда кругом молчание и все тихо, когда никому ничего говорить нельзя,интеллигенция, у которой есть эта потребность, говорит эзоповым языком. Онаполучает своих читателей, она популярна среди публики, но только вот в такойтоталитарной системе. Как только эта система обваливается, как только говоритьможно свободно, интерес к ней пропадает. И она сама начинает переставать бытьинтеллигенцией
Л.Б.: А во что превращается?
И.К.: Говорят, что она превращается в спецов, в экспертов, можетбыть, в интеллектуалов западного типа. Но у нас пока это не очень получается.Нет на нее спроса сейчас, тем более что тон здесь задавало либеральное,западнически ориентированное крыло интеллигенции. Но ведь и в ХIХвеке прежде всего читали европейски ориентированные журналы, а не славянофильские.Публика была у «Современника», у «Отечественных записок», а у славянофильскихжурналов ее было гораздо меньше. Так вот, вместе с концом тоталитаризмакончилась и интеллигенция.
Л.Б.: Интеллигенция раньше задавала тон, нормы и ценности, быламоральным авторитетом для общества. Как отсутствие таких фигур повлияло наобщество, к каким социальным последствиям это привело? Ведь если нетавторитетных фигур такого плана, то и трансляции ценностей не происходит.
И.К.: Вопрос в том, о каком обществе идет речь. В авторитарномобществе есть спрос на авторитет, который высоко стоит над всеми. Это,например, Сахаров.
Л.Б.: Или, скажем, Лихачев.
И.К.: В обществе не тоталитарном есть разные группы.
Л.Б.: В нашем обществе групповая структура развита очень слабо.
И.К.: Да, это результат атомизации. У нашего обществаатомизированное состояние, где каждый сам по себе, каждый ориентируется толькона себя и свою семью, размыто представление об общем интересе.
Л.Б.: Его просто не существует.
И.К.: Раньше – я имею в виду самодержавный период – единствообщества поддерживалось замыканием всех на власть. Это осуществлялось черезидею государственного коллективизма. В условиях закрытости, когда другие голосаотсекались, власть воспринималась как носитель общего интереса. Это была властьпатерналистского типа. Но при этом советская власть уже атомизировала людей,она разрушила все общности, которые остались от досоветского периода, начиная скрестьянской общины и кончая обществом краеведов. Между властью и отдельнымчеловеком все было разрушено, никаких автономных структур между ними неосталось. Правда, были профсоюзы и комсомол, но это были вертикальныеструктуры, которые по сути являлись приводными ремнями от власти к человеку.
Л.Б.: Все-таки какое-то группообразование происходило. Ну,например, вокруг каких-то идей. Сказать, что все было зачищено полностью,наверное, тоже нельзя.
И.К.: При Сталине было.
Л.Б.: При Сталине - да. Нопотом эти процессы все-таки пошли.
И.К.: Потом что-то стало появляться. Несколько расширилосьпространство говорения, но это было в пределах организаций, созданных властью:ну, например, в творческих союзах или где-то еще. А новые горизонтальные группывозникали в небольшом количестве и довольно быстро гробились.
Л.Б.: Характерно, что это в основном касалось техническойинтеллигенции и в меньшей степени гуманитарной.
И.К.: Совершенно верно. Ну, какие-то группы возникали вокругрок-музыкантов в позднее советское время. И потом, мы же неспроста все время окухнях говорим. Но утверждать, что произошло какое-то переструктурирование, чтовозникли горизонтальные структуры, наверное, нельзя. Это общество былоатомизировано. Вот в советский период какие-то более или менее значительныегруппы могли испытывать потребность в нравственном авторитете, который имеликакие-то оппозиционные фигуры. Для одной группы это мог быть Сахаров, длядругой – Солженицын.
Л.Б.: Это могли быть фигуры, причастные к какой-то духовной жизни,что тоже было важно в тот период, когда интеллигенция играла социальную роль.
И.К.: Был театр на Таганке, был Любимов…
Л.Б.: Да, люди могли группироваться вокруг театра.
И.К.: Ну, и Твардовский, конечно. Какие-то авторитеты, они тогдавозникали, но это было связано с невозможностью критической позиции поотношению к режиму и к системе. Это были люди, которые умели предстать каккритики, как люди, дистанцирующиеся от системы. При этом не в первую очередьбыли важны особенности и оттенки их мировоззрения. Неважно, что Твардовскийсчитал, что может быть социализм с человеческим лицом, а Солженицынпридерживался иной точки зрения, Сахаров же вообще был западником. Просто былапотребность в альтернативных персонифицированных символах. Эти люди былисимволами противостояния. А сейчас, если у тебя нет капитала, как уХодорковского, и ты не составляешь конкуренцию этой власти, ты можешь ругать еев Интернете сколько угодно. Сейчас дистанцирование не создает авторитета. Адругого в культуре нет, другой природы авторитета нет.
Л.Б.: В принципе нет?
И.К.: В этой культуре нет. Ну, есть академическая среда, естьлюди, работающие в той или иной области: в экономике, в социологии и так далее.Эти люди могут быть авторитетными в своей среде.
Л.Б.: В своей узкой среде. Потому что есть среды, которые междусобой вообще не пересекаются.
И.К.: Но, может быть, сейчас появляется другой тип авторитетов. Скажем,Алексей Навальный - блогер, который занимается фактами коррупции. Появляютсялидеры в интернет-среде - и это совершенно новый феномен.
Л.Б.: То есть вы полагаете, что ситуация может измениться через Интернет?
И.К.: Для этой среды там появляются свои лидеры и свои авторитеты.Этот Навальный становится известным и за пределами интернет-среды. О нем многоговорят средства массовой информации, в частности, «Эхо Москвы». Но онцеленаправленно занимается одной областью – он расследует конкретныезлоупотребления властей и коррупционные сделки. Появляется какой-то новый типавторитета. А вот традиционные авторитеты: писатели, поэты, музыканты - этоттип авторитета уходит. В последнее время такая амбиция была у Шевчука, онпретендовал на эту роль.
Л.Б.: Мне кажется, что если это и работает, то на очень узкуюгруппу. Очень узкую!
И.К.: Если вспоминать те статьи «Нового мира», о которых мы с вамиговорили, то они, учитывая огромные журнальные тиражи того времени, имелибольшое количество читателей. Да, миллиона два читателей знали, что есть такойчеловек, что он пишет такие статьи, но нельзя утверждать, что их читал весьсоветский народ.
Л.Б.: Я и говорила о двух миллионах. Сейчас таким тиражом не можетбыть напечатано ничего, а, соответственно, не может быть и прочитано.
И.К.: Да, такие простыни сейчас никто читать не будет.
Л.Б.: Процесс осмысления советского прошлого, который начался впостсоветский период, на мой взгляд, не был завершен. Этот процесс был начат, нопотом он остановился. Возможно, к этому пропал интерес. С другой стороны, также важно осмыслить настоящее, понять, куда мы движемся. Кто еще мог бы этим заниматьсякроме интеллигенции?
И.К.: В советское время?
Л.Б.: Я имею в виду уже постсоветское время.
И.К.: Ну, это есть.
Л.Б.: И это замечено? Это вошло в социальный дискурс, в социальныйконтекст? Или это уже не требуется, эта тема уже не интересует относительномассового читателя?
И.К.: Мы издаем довольно много книжек, тиражом полторы тысячиэкземпляров, и если они раскупаются, мы считаем, что это хорошо. Значит, естькакая-то зона интереса и влияния.
Л.Б.: Всего полторы тысячи?
И.К.: Второе издание может достигать и пяти тысяч экземпляров.Понимаете, сейчас и художественные книжки миллионными тиражами не издаются. Во-первых,сейчас у нас вообще мало читают. Во-вторых, есть Интернет, где пишут коротко имного букв не воспринимают. Кроме того, возникла довольно широкая среда – и вэтом принципиальная новизна ситуации – возникли интернет-комьюнити, в которыхлюди активно общаются, обмениваются мнениями по поводу всего, в том числе, иполитики. Причем это общение осуществляется не через переписку – «я тебе – тымне», – они в реальном времени обсуждают вопросы, которые им интересны. Есть исреда, заинтересованная какими-то академическими проблемами. Она совсем узкая,но я совершенно ответственно могу сказать, что до части ее мы доходим. Правда, академическаясреда в чем-то становится похожей на советскую, в том смысле, что онадистанцируется от каких-то общественных вопросов. Она занимается своиминейтральными в идеологическом и политическом смысле исследованиями. За эти 25лет этот слой интеллигенции в профессиональном смысле продвинулся, безусловно.Круг информации значительно расширился.
В постмодернистскуюэпоху это и невозможно. И на Западе такой интеллигенции нигде нет.
Л.Б.: Игорь Моисеевич, у меня есть ощущение, что интеллектуалы - издесь, и отчасти на Западе - очень болезненно воспринимают эту ситуацию. У нихесть желание сохранить этот авторитет, сохранить свою просветительскую роль, аотсюда возникает некоторый снобизм, субъектно-объектное отношение к народу, ктем, кто «внизу». Они полагают, что за ними остается миссия изменить их,«заставить» быть другими, то есть разделять их ценности. Как следствие – и этоне только наша проблема, – во всем начинают обвинять СМИ. То есть если бы несредства массовой информации, то народ прислушивался бы совсем к другому, он быинтересовался высоким, духовным и так далее.
И.К.: Давайте поговорим насчет просветительства. Выполняла лиинтеллигенция, оставшаяся от советского времени, просветительскую функцию заэти 25 лет? В какой-то степени выполняла - при Горбачеве. Просто у неепоявилась такая возможность, потому что отменили цензуру. И она кое-что рассказалао вещах, о которых большинство тут не знало. Дальше начался период политики - явключаю в него все 90-е годы. В этот период никакого просвещения - по крайнеймере, через телевизор – не происходило. Более того, журналистика 90-х годов,интеллигенция 90-х годов от просветительской миссии отказалась. Все программы ЕвгенияАлексеевича Киселева, другие политические программы втягивали общество вполитическую борьбу.
Люди у нас не знают, чтотакое правовое государство, - им никто этого не объяснял. Люди не знают, чтотакое демократия, - им этого тоже никто не объяснял. Люди - я имею в видумассовую аудиторию - не знают, что такое рынок, им этого никто не объяснял. Сточки зрения просвещения, в строгом смысле этого слова, 90-е годы ушли втартарары. Ничего не было сделано СМИ. К тому же, тиражи толстых журналов резкоупали. Сейчас пошло резкое отстранение от телевидения: оно или развращает, илизапутывает. Телевидение контролируется, оно выполняет чисто охранительнуюфункцию. В просвещении в смысле европейских стандартов двадцать лет упущено.
Теперь о том, чего нет,и чем я, в частности, и мы все в нашем фонде озабочены. Вот мы с ЛилиейФедоровной Шевцовой занимались тем, что происходило в Восточной Европе в этотпериод. Около двух лет назад сделали мы книжку по тем странам Восточной Европы,которые вошли в Европейский союз. Книга называется «Путь в Европу»: это десятьстран плюс ГДР. Мы увидели, что там была совершенно другая роль тех людей,которые называются интеллигенцией. И когда с поляками мы здесь встречались,люди рассказывали, что они делали, и с какими они сейчас проблемамисталкиваются. Они занимались проектированием.
Л.Б.: Ну, может быть, она и не способна к этому, или не умеетэтого делать?
И.К.: Дело в том, что она склонна или хвалить власть, или ееругать. У нее нет установки такой. Причем не только у либеральнойинтеллигенции. В свое время был такой мыслитель почвенного направления – ЛевТихомиров. У него такая книжка есть «Монархическая государственность», где онписал, что самодержавие – это то, что русскому народу надо. Но никто ни разу незадумывался над тем, как оно должно быть устроено, чтобы хорошо работать. Такойвопрос даже не вставал. Потом пришли большевики, для них главное было взятьвласть - разбираться будем потом. Ну, и по ходу они установили своесамодержавие. И когда в конце 80-х, в 91-м году шли к власти, в первую очередьдумали о самой власти, а как оно все должно быть устроено, об этом не думали.Ну, просто не думали! И поэтому оставили вот этот съезд.
Что происходит сейчас?Ну, хорошо, мы не знаем, когда либералы снова поднимутся на поверхность, но длятого, чтобы критиковать власть, нужна хоть какая-то точка отсчета.
Но этого «вот так» нету.Есть только общие слова, а как это все должно быть институционально устроено,непонятно. Прежде чем в Восточной Европе это сделали, они семь или восемь летнад этим работали. Они проектировали, как европейские стандарты могут бытьперенесены на их почву. А это огромная работа.
Вот мы проводили публичныйкруглый стол по медведевским законопроектам о коррупции. По-моему, это был еще2009-й год. Пришли туда самые лучшие специалисты, раздолбали это в пух и прах,и справедливо раздолбали. Раскритиковали очень убедительно. Потом я к некоторымподхожу и говорю: «Давайте сделаем, как надо». А мне отвечают, что на это нетзапроса. Даже на коммерческой основе нет желания заниматься такой вот проектнойработой. Вот вы говорите - не умеют. Дело в том, что потребности такой нет.Ведь если есть потребность, то научатся. Поэтому мы и говорим или «даздравствует самодержавие», или «долой самодержавие», а между этим ничего нет.Поэтому, когда это самое «долой!» осуществляется, самодержавиевосстанавливается. Обществу ничего не предлагается. Когда власть говорит, чтовы только критиковать можете, ничего не предлагая, в какой-то степени это так иесть. И очень сложно эту установку изменить.
Недавно мы издали книгу«Наш доступ к информации, которой владеет государство». Здесь эта проблемаобщественное мнение вообще не интересует - ни либеральное, никакое, - а наЗападе это одно из направлений совершенствования демократии. Здесь же еговообще нет. Вот у нас было принято три закона: доступ к государственнойинформации, к судебной информации и к персональным данным. Законы –отвратительные, хотя вроде бы они подлаживаются под конвенцию Совета Европы. Ноони были так сделаны, что за счет перестраивания фраз, изменения и перестановкикаких-то слов, за счет отсылок к действующему законодательству и другихкаких-то приемов они превратились в законы о недоступе к информации. Ведь действующеезаконодательство должно было бы под новые законы подстраиваться, а не наоборот.Вот мы сделали такую книжку, устроили публичное обсуждение. Меньше народу, чемпришло на это обсуждение, я не видел: всего пришло 20 или 25 человек.
Л.Б.: Я понимаю: это им неинтересно, скучно.
И.К.: Да, неинтересно. Мысль о том, что нужны институты, сталаобщим местом. Но когда встает вопрос, а какие институты, и как они должны бытьустроены, это неинтересно.
Л.Б.: Игорь Моисеевич, действительно нужны институты. Но нашаобщественно-политическая реальность показывает, что очень часто дело даже не винститутах, а в чем-то другом. Вот, например, в Советском Союзе была выстроенамощная институциональная система цензуры. Сколько денег было в это вгрохано,сколько людей там работало… А потом был принят закон о СМИ, цензура былазапрещена, все институты цензуры вроде бы были разрушены. И что мы сейчасимеем? Не требуется ничего, кроме косого взгляда, и без всяких институтовцензура работает прекраснейшим образом. Может быть, просто люди не очень верятв то, что дело только в институтах?
И.К.: Есть определенная система осуществления власти – монопольнаявласть. Так вот, крах коммунистического режима не означал, что распалась этарусская система власти. Она воспроизвелась. Ее можно было демонтировать толькопринципиально иной совокупностью или системой новых институтов. Один закон оСМИ здесь ничего не решает. Правовой каркас нашей системы был созданконституцией 93-го года. Если у нас президент определяет направления внутреннейи внешней политики, вы восстанавливаете прежнюю систему. И она былавосстановлена. Вопрос о том, можно ли этого было избежать, - это другой вопрос.Если и можно было, то только в 91-м году с помощью созыва учредительногособрания, на котором учредили бы государство. У нас институциональная системане была выстроена как система правового демократического государства. Она былачастично сохранена. Дальше приняли эту конституцию в 93-м году. Ельцинулегитимности мало было, поэтому государство было слабое и неправовое.
Что сделал Путин? -Усилил государство. Из слабого неправового государства он сделал более сильноенеправовое. Вот что произошло только в результате того, что система новыхинститутов не была создана. Попробуйте сейчас восстановить старые институты,скажем, в Румынии. Это невозможно, там вся старая система сломана, монополияразрушена. Здесь же изначально между двумя группировками шла борьба замонополию. Потом одна группа победила и установила свою монополию. И если у васесть контроль над средствами массовой информации, то что может регулировать какой-тозакон о СМИ?!
Л.Б.: Но ведь контроль - это не только государственные деньги.Есть разные способы, чтобы воздействовать. И хотя официальные цензоры и санкциидля нарушителей отсутствуют, но страх-то остался. Причем страх ляпнуть лишнее исчезалсовсем ненадолго, потом он благополучно вернулся.
И.К.: По-моему, вам только кажется, что цензуры нет. Еслиговорить о бизнесе, то на Ходорковском показали, что определенные возможностиздесь есть. Если говорить о СМИ, то это нам показали на примере НТВ и ТВ-6.Захотим – уйдете!
Л.Б.: Это все так. Ятолько хочу сказать: чтобы это осуществить, никакие институты даже и непотребовались.
И.К.: Русская система внеинституциональная. Есть определеннаяиерархия людей.
Л.Б.: Вот я об этом и говорю. Наверное, поэтому интерес кинститутам в научной среде не очень высокий? Это вроде как лишнее.
И.К.: Если мыслить в либеральной и правовой парадигме, то безинститутов это невозможно. Точечными какими-то воздействиями вроде одного указао коррупции этого не сделаешь. Это можно сделать только за счет общей,комплексной системы трансформации. Что Евросоюз заставлял делать ВосточнуюЕвропу? Сначала они сделали что-то одно, например, по коррупции, потом – побюрократии, потом – по судам, и вот пока они всего этого не сделали и их непроверили, никуда их не принимали. Постепенно, шаг за шагом, они должны быливсю эту систему перестроить. Хотя первый-то шаг они сразу сделали, сами.Собрались представители элиты и договорились: будем считать голоса. Если выпроигрываете – вы уходите, если мы проигрываем – мы уходим.
Здесь об этом даже не договоривались. Ну, адальше можно говорить о том, что это здесь культура такая, можно искать другиепричины, ну, и все в таком роде. А можно говорить о том, что либеральныеинтеллектуалы до сих пор не выполнили той миссии, которую им нужно быловыполнить. У них нет даже точки отсчета, критерия для критики власти. Критикасуществует только по частным вопросам.
Л.Б.: В этом и заключается миссия вашего фонда?
И.К.: Мы на это вышли в последнее время. Но если бы вы толькознали, как трудно найти людей, которые этим озабочены! Легко что-тодекларировать, но ведь все это надо сделать. Вот раньше все валили наГорбачева. Но ведь ему ничего не предлагали.
Л.Б.: То есть вы хотите сказать, что это болезнь наших интеллектуалов?
И.К.: Скорее, всего общества.
Л.Б.: По-моему, это слишком широко.
И.К.: Общество ориентировано на то, что «власть сделает». Многиеинтеллектуалы, занятые политической борьбой, сменили Горбачева на Ельцина. Ну,поменяли. Дальше нужно поменять конституцию. Давайте, посмотрим, как оно тамустроено у французов, посмотрим еще у кого-нибудь… Но то, что бралось уфранцузов, оно все равно адаптировалось к русской системе. Понимаете, непроисходило системной трансформации. И до сих пор не произошло.
Вот представим себетакое чудо: приходят либералы к власти.
Л.Б.: С чем?
И.К.: Поскольку пока не с чем, они, придя к власти, должны будутдумать об этом. Логика политической борьбы будет их заставлять по ходу что-топридумывать ради самосохранения. И они моментально восстановят эту систему! Вотведь в чем штука.
Л.Б.: В названии вашего фонда присутствует слово «миссия», и это,наверное, не случайно. В чем заключается либеральная миссия, на ваш взгляд?
И.К.: Во-первых - и я уже говорил об этом, – в проектированииинститутов. Есть еще проблема либеральной интерпретации российской истории, иэто предмет моих личных занятий. Мы выпустили книжку «История России: Конец илиновое начало?». Она вышла уже двумя изданиями.
Л.Б.: Об этом мы обязательно поговорим в следующий раз. Потому чтоэта тема очень интересная, но она отдельная.
И.К.: Требует особого внимания и история России 90-х годов, ееинтерпретация и оценка. Кроме того,нас интересует проблема диалогичности культуры. По этой теме мы провели двеинтернет-дискуссии: одну про почвенников и западников, вторую - по государству.Мы пытались прощупать ситуацию. Ведь если в обществе имеет место конфронтация,если одни мочат других, то это общество не состоится.
Л.Б.: У нас именно так и происходит всегда.
И.К.: Да, у нас действительно общество конфронтирующее.
Л.Б.: Когда общество построено на конфронтации, здесь нет местадля обсуждения, каждый остается при своем. Нет точек пересечения.
И.К.: Мы хотели прощупать, есть ли тут какое-то поле для диалога.Но сказать, что много нащупали, не могу.
Л.Б.: Я думаю, что это при всем желании нереально.
И.К.: Но есть какие-то группы интеллектуалов, между которымивозможен диалог, для этого есть некоторая основа. «Державников» вроде Кургинянамы в диалог не втянули, но вот «кремлевских» - Маркова например - втянули. Ведьдиалог, он же не для установления полного согласия нужен, пока мы искали толькооснования для диалога.
Л.Б.: Но мы, в общем-то, представляем, что скажет каждый из них.
И.К.: Выяснилось, что в интеллектуальном диалоге они не позволяютсебе быть такими, как по телевизору. Они вынуждены аргументировать свою точкузрения. И это все равно надо пробовать. Потому что если не будет оснований длядиалога, то общество останется расколотым, никакой консенсус не будет возможен.А если в обществе не будет консенсуса, то никуда от авторитарной власти неденешься. В общем, был опыт, была попытка широкого диалога. Не могу сказать,что она была успешной, но нам интересно, что из этого может получиться.Главное, что люди готовы в этом участвовать, и, как ни странно, самые разные.Мы – площадка для диалога достаточно широкого круга людей, которые, по крайнеймере, против правового государства не выступают.
Л.Б.: Это еще надо поискать таких людей, которые будут выступатьпротив правового государства. Вообще-то у нас половина населения, если не 9/10,выступает против, но никто же не скажет, что он против правового государства.Хотя другими словами многие говорят то же самое.
И.К.: Когда проходила вторая дискуссия по государству, мы ееначали с большой статьи Михаила Александровича Краснова. Он писал о том, какнадо конституцию поменять. Дело в том, что при нынешней конституции властнаямонополия будет постоянно воспроизводиться, поскольку для этого есть правоваяоснова. Для некоторых диалог на этой основе невозможен, потому что чихали онина эту конституцию. Они считают, что вождь должен быть правильный.
Л.Б.: У нас смещенное сознание. Если закон не работает, то и фиг сним, есть более интересные вещи. Мне кажется, что это влияет и на элиты тоже. Ведьвсе мы живем в одном обществе.
И.К.: Желательно, чтобы элиты первые этим обеспокоились. Дело втом, что Россия была родиной двух беспрецедентных военно-технологическихмодернизаций: при Петре I и при Сталине. Но тогдабыли возможности это сделать. Современную модернизацию, дажевоенно-технологическую, так уже сделать нельзя. И этот вызов, он впервые такой.В масштабе всей российской истории мы находимся в принципиально новой ситуации.Те механизмы модернизации, которые раньше здесь использовались, сейчас работатьне будут. Поэтому-то наша власть так дергается. Власть говорит, что нужнамодернизация, а как ее осуществить, они не знают. На кого опираться? – Они незнают. Кого заставить? – Не знают. Раньше все было понятно: нужны пушки и танки– будут делать пушки и танки.
Отсутствуетцелеполагание у государства. Вот, например, Сталин сам гусеницы измерял, Петртоже сам многим занимался. Сейчас все это ушло, это невозможно. Что там будутмодернизировать, чтобы это через два года не выбросить, никто не знает. И этосовершенно новая для России ситуация. Элита это понимает, но совершенно незнает, что с этим делать.
Л.Б.: Вы у себя тоже ставите этот вопрос?
И.К.: Постоянно. Это текущая проблема, о которой не только мы,многие говорят. У нас как? - Вот мы сначала с экономикой разберемся, за ней технологиюобновим, а там и демократия подтянется. Вот в этой системе, в которой всевалится, где есть Кущевская и проблемы на Северном Кавказе, где порядокэлементарно не обеспечивается, мы хотим осуществить модернизацию. Путин об этомне говорит и не дискредитируется, а Медведев говорит, и на этом ондискредитируется. Потому что это только слова. Пока все держится только на нефтяныхценах: есть деньги, которыми можно затыкать дырки. Только на них! Никакихдругих консолидирующих факторов в стране нет. Есть только нефтяные деньги. Никакихстимулов для развития нет. Государство как субъект развития осталось в прошлом,оно не может быть монопольным субъектом. Оно может работать только насамосохранение этой монополии, а других субъектов при нем возникнуть не может.И сколько ни призывай бизнесменов куда-то вкладывать - не будут!
Л.Б.: Игорь Моисеевич, почему сейчас либеральные идеи настольконевостребованы обществом? Причем надежды на то, что придет молодежь, котораябудет разделять эти идеи, уже не оправдались.
И.К.: Это так. Первый момент связан с тем, что либерализмассоциируется с практикой 90-х годов. А практика 90-х годов отторгается. Ведьпроводилось это все примерно так же, как и в Восточной Европе, но непоследовательно.Вот Илларионов за что Гайдара критикует? – За то, что цены отпустили, афинансовую стабилизацию не провели. Возникла инфляция, и в результате все эторастянулось не на два-три года, а на восемь лет. До сих пор эта инерцияпродолжается. И поэтому реформы воспринимаются как безрезультатные, а Путин - какпришедший это исправлять. Он воспринимается как лидер порядка. Люди живут нетем, что им скажут: вот этот либерализм настоящий, а вот этот – нет, они живуттем, что у них есть в опыте.
Л.Б.: То есть для возникновения запроса на либерализм нужно, чтобынефть подешевела?
И.К.: Кроме как через очередной глубокий кризис это не получится.И на первом этапе это может вызвать спрос отнюдь не на либералов.
Л.Б.: А на совсем другие силы?
И.К.: Совсем другие силы этот вопрос решить не смогут, потому чтоони могут ориентироваться только на монополию, а монополия здесь никакихпроблем решить не может. Дров они наломают, но никакой проблемы не решат. Нодело в том, что либералы насчет проектов и предложений очень скромно себя ведутдо сих пор.
Л.Б.: Националисты тоже скромно себя в этом смысле ведут, а запросна них гораздо выше.
И.К.: Почему еще нет запроса на эти либеральные идеи? Потому чтонынешняя практика в значительной степени воспринимается как продолжение 90-х.Там Кудрин, там либералы, там у Медведева либеральная риторика… Этовоспринимается как коррекция того либерализма, а не как что-нибудь другое. Иесли это крахнется, то, возможно, появится запрос на более радикальные,антилиберальные идеи.
Л.Б.: Что вполне очевидно.
И.К.: Да, такое может быть. Другое дело, что впервые у русскихпроявляются антиимперские настроения: не нужен нам этот Северный Кавказ. Этовпервые звучит. И если здесь либеральная демократия возможна, то, конечно, безцивилизационно иных регионов. При Северном Кавказе это невозможно – там будутрежимы. Московская власть будет на них все время ориентироваться икорректировать себя тоже в авторитарном духе. Если она может удержаться в Чечнетолько при кадыровском режиме, она частично и сама должна быть, как Кадыров,чтобы он ее слушался. Пока он ее еще слушается, потому что туда 96% бюджетаидет из Москвы.
После событий наМанежной площади многими ставится вопрос о том, что сохранение усеченнойимперии не только невозможно, но и непродуктивно. Но проблема опять-таки в том,как ее демонтировать. Ни один центр никогда не занимался демонтажом,добровольной отдачей территорий. Это очень серьезный вопрос. Даже если бы изахотели, непонятно, как это сделать. Политолог Дмитрий Ефимович Фурман написалстатью о том, что надо завершить демонтаж империи, иначе все равно ничего неполучится. Это слишком разнородное культурно-цивилизационное образование.
Л.Б.: Вопрос в том, реалистично ли это предложение, даже если оноимеет под собой основания. Тут очень серьезные проблемы могут возникнуть, а мыи более простые решить не можем.
И.К.: Здесь нужно понять, в какой роли мы выступаем. Вот есть рольсоветников власти – они должны предлагать совершенно реалистичные, безопасные ивзвешенные решения. И при этом они должны учитывать природу этой власти: чтоэта власть может, и чего она не может. Это – один тип. А есть вторая роль –роль оппонента. Он предлагает свои идеи одновременно и власти, и обществу. Есливласть оттуда что-то берет – пусть берет, но для него главное донести свойпроект до широкого общественного круга. Это совершенно другая роль. И я думаю,что для либералов сейчас важнее вторая роль.
Л.Б.: То есть?
И.К.: Вторая роль – это апелляция к обществу.
Л.Б.: Спасибо.
