Мы публикуем запись беседы с известной правозащитницей, руководителем общественной организации, оказывающей помощь беженцам, «Гражданское содействие» Светланой Ганнушкиной по поводу «круглого стола» по чеченской проблеме, организованного ПАСЕ, а также запись ее выступления в Страсбурге. Данный круглый стол – это первое большое публичное (по замыслу даже – переговорное) событие после смерти Аслана Масхадова, в рамках которого организаторы попытались собрать представителей всех сторон, заинтересованных в решении проблемы, чего, однако, не удалось. Российские правозащитные организации там представляли Светлана Ганнушкина и Татьяна Локшина (см. также статью Татьяны Локшиной «Загадка умеренного сепаратизма»). Кроме всего прочего впечатления Светланы Ганнушкиной представляют крайний интерес с точки зрения неформальной части состоявшегося общения. Например, Алу Алханов обещал поговорить с Путиным о деле Зары Муртазалиевой, а Асламбек Аслаханов заявил, что Путин при определенных условиях был готов встретиться с Масхадовым. Публикацию подготовил Александр Буртин.
Перед нами стоял вопрос, участвовать ли в этом мероприятии? Сначала у организаторов была идея провести этот круглый стол в Москве, но мы сразу сказали, что в таком случае мы в нем участвовать не будем, потому что в Москве будет слышан только один голос, сколько бы не было участников. Тогда круглый стол был перенесен в Страсбург – но вопрос, следует ли нам участвовать, остался. Но после переписки с Андреасом Гроссом мы все-таки решили участвовать – тем более, что изначально у нас была другая роль - не просто участников круглого стола, а докладчиков. Мы должны были выступить со вступительными заявлениями по ситуации – только мы. На самом деле получилось иначе, поскольку первым было предоставлено слово президенту Чечни Алу Алханову, а мы выступали, как все. Если бы все прошло, как задумывалось, возможно круглый стол получился бы иным.
Кроме того, мы, конечно, полагали, что в круглом столе примут участие представители сепаратистов. Но после восьмого марта, после убийства Масхадова, они отказались участвовать, сказав, что у них траур.
(Кстати, по поводу невыдачи его тела я хочу сказать, что с человеком, которого уже нет, не сводят счеты. Тем более, этот человек был президентом, вел переговоры с Ельциным, сидел с ним за столом. По-моему, это неуважение к себе, не выдать его тело. И вообще, мне кажется очень странным закон о невыдаче тел террористов. Человек не может считаться террористом до объявления его судом. А если уж он попал под суд, то у нас нет смертной казни – откуда же берется тело?)
На повестку дня "круглого стола" были поставлены такие вопросы: "Какие шаги могли бы привести к политическому процессу, включающему всех тех, кто отвергает незаконное насилие?" и "Каким образом можно эффективно борться со всеми формами терроризма, насилия, преступности?" Хотя это политические вопросы, на наш взгляд, ответы на них лежат в области прав человека. Первые шаги должны быть в этой области. Поэтому мы все-таки решили участвовать.
Круглый стол пошел не совсем так, как предполагалось, потому что первым слово было предоставлено Алу Алханову. Это нарушение не было злонамеренным, вообще Гросс хочет добра. Но структура была нарушена. Алу Алханов говорил, что обсуждать можно только то, как можно помочь развивающейся Чеченской республике восстанавливать народное хозяйство, и представил что-то вроде партхозотчета. И так говорили все чеченцы.
Стало очевидным, что о правах человека будем говорить только мы. Поэтому в своем выступлении я сказала, что для начала нужно договориться о некоторых исходных позициях, которые должны быть положены в основу диалога. Первое: очень важно, чтобы стороны признали наличие серьезных нарушений прав человека в Чечне. Надо договориться о том, что эти нарушения имеют место, что радикального улучшения нет, что имеет место насилие. По-прежнему есть похищения людей, убийства, пытки, и страх, который обуревает население Чечни и распространяется на всю Россию. Российская власть оставляет за одной из сторон конфликта право на насилие. И важно подчеркнуть, что это распространяется на всю Россию, нигде в России чеченцы не могут быть спокойны, идет массовая фальсификация уголовных дел. Не признав всего этого, разговаривать нам не о чем. Можно построить сколько угодно домов (хотя активного строительства я там не замечала), но пока нет улучшения положения с правами человека, ничего не изменится.
И второе: необходимо разделять понятия "чеченец", "сепаратист" и "террорист". Конечно, что там сидели чеченцы, которые не отождествляются с сепаратистами – но у каждого из них есть близкие, погибшие на войне или арестованны на территории России. Но, кроме того, важно разделить понятия "сепаратист" и "террорист". Надо признать право людей на свои убеждения и дать им возможность защищать свою позицию легальными способами. Я привела примеры того, что государства распадаются и при этом не льется кровь. Сравнительно недавно законным способом ставился вопрос об отделении в Чехословакии и Канаде. Чехия и Словакия разделились, а Канада и Квебек не разделилась. И есть пример Северной Ирландии, где после долгой войны люди сели за стол переговоров – и только тогда были достигнуты радикальные улучшения, только благодаря компромиссной позиции Великобритании.
Что ж было дальше. То, что говорили представители Чечни, как я уже сказала, было похоже на партхозактив. Это был полный унисон, все говорили о достижениях народного хозяйства – сколько построено роддомов, сколько собрано налогов, какова добыча нефти и т.д. Еще говорилось, что "чеченский народ сделал свой выбор, и меньшинство обязано подчиниться подавляющему большинству." Кроме того, периодически выступали члены Европарламента, и говорили разное. Но никакого разговора, собственно, не было - каждый просто кукарекал свое. Больше всего это напоминало разговор глухих.
Только Асланбек Аслаханов в мягкой форме сказал, что согласен с тем, что говорили мы. Более того, он сказал, что говорил с Путиным, и тот при некоторых условиях был готов на переговоры с Масхадовым – конечно, только в том случае, если он признал бы незыблемость границ Российской Федерации. Конечно, Масхадов был опасен именно своей компромиссной позицией, и она привела его к смерти.
На самом деле, «круглый стол» был организован очень плохо. Было очень мало кулуаров, просто было очень тесно в коридоре, где пили кофе, поговорить было невозможно. А кулуары на таких совещаниях играют огромную роль. Странно, что такие опытные устроители переговоров как ПАСЕ свели их к минимуму.
Но в третьем перерыве я все-таки отловила Алу Алханова и задала ему вопрос: почему вы своих не защищаете? Я стала говорить о Заре Муртазалиевой. (Апелляция по ее делу в Верховном Суде прошла 17 марта, прямо перед круглым столом. Верховный Суд проявил полное безразличие к истине, повел себя с особым цинизмом, я бы сказала. Вообще, я хочу сказать, что в деле Зары, как в капле, отражается вся чеченская ситуация. Потому что девочка жила в Чечне и поверила в то, что она - гражданка России, такая же, как все. Она приехала в Москву, как множество других молодых людей, искать своей удачи. И в результате восемь с половиной лет тюрьмы - просто потому, что нужно ловить террористов.) Алханов не знал об этом деле, но мне удалось ему рассказать эту историю, он взял все документы и сказал, что будет говорить с Путиным, - не знаю уж будет ли в самом деле.
Но самое главное, что чиновничья "застегнутость", ощущение, что между вами и чиновником, с которым вы говорите – стекло, - все это было очень быстро пробито. Поначалу вся чеченская делегация смотрела на нас очень отстраненно. Но за очень короткий разговор эта "молния" на Алханове расстегнулась. На мой взгляд, если бы больше было таких возможностей взять за пуговицу, поговорить, заставить себя слушать непосредственно, то толку было бы больше.
И пока мы разговаривали, вокруг собрался народ. И, что характерно, народ этот говорил совсем не то, что он говорил в зале. А говорили они в общем следующее: монстр слишком страшен, чтобы оказывать ему сопротивление.
И тогда я поняла, что в конце нужно снова взять слово. И тут уж я говорила совсем в другом ключе. Не просто академически характеризовала обстановку, а спросила их: почему вы молчите?! Почему вы рассказываете об этих достижениях? Разве это не ваши дети каждый день трясутся по ночам, чтобы их не схватили, и не увезли, чтобы потом их тела случайно не обнаружили где-то в отделении милиции? Чтобы вы потом получали ответы, что человек упал со стула и умер. Разве не ваших братьев останавливают на улицах? Разве Зара Муртазалиева – не дочь вашего народа? Мы убеждены, что она невинна. Почему никто из вас не выступает?! Я разочарована тем, что вы позволяете себе молчать. Неужели так велик страх?!
И после этого, когда все кончилось, ко мне один за другим подходили люди и говорили «спасибо». И поэтому я думаю, что надо продолжать эти переговоры. Потому, что может быть в конце концов кто-то решится сказать вслух то, что говорится в кулуарах.
Выступая здесь сегодня я говорю не только от своего имени. Наше участие в этом Круглом столе обсуждалось группой представителей правозащитных организаций, в том числе наших коллег, работающих непосредственно в Чечне. Наши чеченские сотрудники просили нас принять приглашение ПАСЕ, хотя сами и не сочли для себя возможным сделать это.
Мне хотелось бы начать с небольшого комментария утверждения г-на Алханова о том, что чеченский народ сделал свой выбор и меньшинству остается только безоговорочно подчиниться подавляющему большинству, демократическим путем избравшему судьбу Чечни как неотделимого субъекта РФ. Один из неотъемлемых признаков демократии – право меньшинства отстаивать свою позицию и быть услышанным. Диалог имеет смысл только в том случае, если в нем участвуют представители всех сторон и могут быть высказаны все позиции.
Кроме того, мне хотелось бы предостеречь участников сегодняшней дискуссии и будущих ее комментаторов от причисления к одной из сторон или позиций правозащитников. У нас нет политических пристрастий и, если мы решили принять приглашение участвовать в этом круглом столе, то сделали это потому, что, на наш взгляд, ответ на поставленные вопросы не может быть найден без признания всеми сторонами грубейших нарушений прав человека в Чечне и за ее пределами.
На нас сегодня лежит ответственность, которую трудно переоценить. Мы говорим о конфликте, который длится уже более 10 лет. Он унес жизни многих тысяч мирных жителей, российских солдат, сотрудников милиции и тех, кто противостоит российским вооруженным силам.
Правозащитные организации, в частности «Мемориал», на протяжении всех этих лет стараются фиксировать и документировать случаи нарушений прав человека и норм гуманитарного права. Поэтому я могу утверждать, что, к сожалению, все стороны вооруженного конфликта в Чеченской Республике на протяжении всех этих лет в своих действиях, не принимали в расчет существования на территории конфликта мирного гражданского населения. Более того, именно мирные люди и гражданские объекты часто становились целью удара.
Бомбардировка колонны беженцев 29 октября 1999г., убийство мирных жителей Шатойского района спецназовцами под командованием капитана Ульмана (убийцы были оправданы судом), трижды разрушенное село Самашки, пытки, бессудные казни, также как трагедии Беслана и Норд-Оста, взрывы в переполненных поездах – это звенья одной цепи.
Слово «зачистка» стало синонимом слова «ужас» для абсолютного большинства жителей Чечни. Массовый характер в Чечне и прилегающих районах приобрело такое страшное явление, как исчезновение людей. И речь идет не о похищениях людей криминальными структурами с целью выкупа. Исчезают люди, похищенные представителями воюющих сторон. Не стану приводить подробные доказательства, но собранные нами данные неопровержимо доказывают, что, в значительной степени вина за подобные исчезновения лежит на российских силовых структурах. Тела некоторых из исчезнувших со следами страшных пыток потом иногда находят местные жители.
Так называемая «чеченизация» конфликта не привела к улучшению ситуации с правами человека, поскольку этот процесс включил в себя не только попытки создания органов власти в Чеченской Республике, создание силовых структур из местных жителей, но и делегирование этим структурам от федеральных сил «права на незаконное насилие».
По нашим данным, количество похищений и исчезновений, если и уменьшилось, то весьма незначительно.
В 2004г «Мемориалом» были зафиксированы 411 случаев похищений людей, из которых позже 189 были либо освобождены похитителями, либо выкуплены родственниками, 198 человек бесследно исчезли, тела 24 людей были найдены позже со следами пыток и признаками насильственной смерти.
Если сравнивать с прошлым годом, то количество зафиксированных нами случаев похищений снизилось примерно на 17 %. Впрочем, и это снижение может объясняться тем, что теперь родственники похищенных предпочитают не жаловаться. Подчеркиваю, такое количество похищений и исчезновений было документально зафиксировано сотрудниками нашей организации, которая охватывает своим мониторингом лишь около 30 % территории Чеченской Республики.
По документированным нами случаям мы обращаемся в органы прокуратуры, которые открывают розыскные и уголовные дела с ничтожным результатом.
За последние годы практика исчезновений людей расползается и на прилегающие к Чечне территории, прежде всего, Ингушетию.
Но этим последствия событий в Чечне не ограничиваются. В Россию пришел страх, люди боятся друг друга. Жители городов боятся повторения террористических актов. Живущие вне Чечни чеченцы не находят работы, не могут снять жилье, органы милиции отказывают им в регистрации. Волнами проходят кампании по фальсификации уголовных дел, теперь уже по терроризму. Заурбек Талхигов, единственный осужденный в связи с событиями в Норд-Осте, пришел туда по призыву Асланбека Аслаханова, чтобы заменить собой заложников. За свой порыв он получил 8 лет лишения свободы как соучастник преступления. На днях окончательный приговор вынесен Заре Муртазалиевой, находившейся под постоянным наблюдением милиции в течение 2 месяцев и, тем не менее, осужденной на 8,5 лет заключения за то, что «в неустановленном месте в неустановленное время получила у неустановленного лица 196 грамм взрывчатого вещества», намеревалась совершить террористический акт и вовлекала в террористическую деятельность своих русских подруг, которые на суде это отрицали.
Все мы, присутствующие здесь, заинтересованы в том, чтобы насилие и страх прекратились. Надеюсь, что, независимо от политических позиций, именно желание вернуть людям нормальную жизнь служит для нас главным стимулом в наших попытках выработать подходы к изменению политической ситуации в Чеченской Республике.
Для меня и моих коллег по российскому правозащитному движению, вполне очевидно, что первыми шагами на пути любых попыток политического урегулирования непременно должны стать реальные, а не декларативные действия власти, направленные на исправление ситуации с правами человека. Именно и только на этой базе возможно начинать политическое урегулирование, строить легитимную, признаваемую населением власть. Без улучшения поистине катастрофической ситуации с правами человека в Чечне любые подобные попытки обречены на провал.
Главная ответственность здесь ложится на федеральную власть России. Именно эта власть должна продемонстрировать, наконец, что борьба с терроризмом совсем не обязательно должна сопровождаться незаконным насилием, террором против населения. Но пока открыто функционируют незаконные места содержания задержанных и арестованных, пока похитители людей спокойно проезжают через блок-посты, пока абсолютное большинство преступлений, в совершении которых есть основание подозревать военнослужащих, сотрудников МВД, либо сотрудников различных служб безопасности, остаются нераскрытыми, пока убийц защищают генералы и оправдывают суды, пока борьба с терроризмом подменяется фабрикацией уголовных дел – на пути политического разрешения конфликта будут стоять непреодолимые преграды.
Для разрушения базы терроризма – человеческой, идеологической, материальной, надо налаживать диалог, а затем и сотрудничество между всеми силами, структурами, группами, которые осуждают терроризм как метод для достижения целей, которые готовы противостоять терроризму.
Для того, чтобы наш разговор мог стать плодотворным, мне кажется, нам необходимо договорится о некоторых исходных понятиях. В первую очередь, мне представляется важным разделить понятия сепаратизма и терроризма. Необходимо снять с первого абсолютно негативный смысл, даже если сама идея отделения части территории от государства нам не нравится. Нельзя отнять у граждан их право отстаивать отделение какой-то части от остальной территории государства с целью построения там нового независимого государства. Сопротивление уже существующих государств таким тенденциям также естественно и правомерно. Важно, чтобы это противостояние не вело к кровопролитию.
Мы знаем примеры спокойного обсуждения проблем отделения или разделения государств. У нас на глазах мирно распалась Чехословакия. В 1996г. на референдуме минимальным перевесом был сохранен в составе Канады Квебек. Результаты различны, но кровь не пролилась во обоих случаях.
При честном и цивилизованном подходе обе противостоящие стороны - и сепаратисты, и действующий субъект международного права, - должны быть одинаково заинтересованы в том, чтобы их противостояние не обернулось террором. Террор, кто бы его не творил не имеет оправдания. Нет оправдания ни действиям террористических группировок, ни государственному террору.
К сожалению, за последние десять лет примеров и того, и другого, и в самой Чеченской Республике, и за ее пределами слишком много.
Впрочем, пример Северной Ирландии показывает, что даже и после того, как пролилась кровь, после совершенных терактов политический процесс по разрешению конфликта не только возможен, но и необходим. Для этого государство должно искать партнеров по переговорам не только среди лояльных ему деятелей, должно вовлекать в политический процесс всех, кто готов осудить террористические методы борьбы.
К несчастью, конфликт в Чечне по сравнению с Северной Ирландией несравненно более жесток. Значит тем более интенсивны должны быть усилия по его разрешению.
Наши коллеги по правозащитной деятельности, которые постоянно живут и работают в Чечне не смогли приехать на это заседание Круглого стола. Но они просили передать здесь следующее – безнадежно пытаться искать политическое решение конфликта в рамках двух взаимоисключающих подходов.
Согласно одному – Чеченская Республика находилась, находится и будет находится в составе России, и это не подлежит обсуждению; проблемы определения ее статуса не существует; все, кто противостоит федеральным силам объявляются не стороной вооруженного конфликта, а бандитами, им предоставляется либо погибнуть, либо капитулировать и даже может быть даже пойти служить к своему недавнему противнику; от политического процесса в Чеченской Республике отсечены не только все, кто придерживается сепаратистских взглядов, но даже и те, кто проявляет недостаточную лояльность власти.
Согласно другому подходу – Чеченская Республика уже является независимым государством и разрешить конфликт можно лишь путем межгосударственных переговоров; российские войска должны быть выведены с территории Чечни сразу вслед за прекращением огня; все, кто сотрудничает с Россией, объявляются «национал-предателями».Оба эти подхода ведут в тупик. Выход – лишь в поисках компромисса.
