Самый острый политический вопрос современности, на наш взгляд, это вопрос о том, какова социальная природа нынешнего политического класса и режима. Кто на самом деле имеет в качестве своего инструмента парламент и президента? В первую очередь хотелось бы проверить (подтвердить / опровергнуть) гипотезу о том, что одной из групп, которая может владеть таким инструментом, как федеральная власть, может быть региональная элита. Об этом, а также о принципах власти и управления в регионах главный редактор «Полит.ру» Виталий Лейбин беседовал с одним из ведущих специалистов по теме Николаем Петровым (Центр Карнеги).
Это – вторая часть беседы. См. также - «Шаймиев и Лужков сходят со сцены» - первая часть развернутого интервью с Николаем Петровым.
Как в логику усиления федеральных округов укладывается назначение Владимира Яковлева в Южный федеральный округ? Что оно может значить?
Это, мне кажется, не очень хороший звонок в отношении полпредов, казалось бы, свидетельствующий о том, что центру уже неважно, кто будет на этом месте. Место уже используется как своеобразное место ссылки. Трудно сказать, чего здесь было больше, желания, с одной стороны, положить конец многочисленным коррупционным и криминальным скандалам в связи с администрацией Казанцева или с тем, что, будучи боевым бравым генералом, он никак не мог ни следить, ни заниматься хозяйством. Поэтому база для криминала - огромна, притом, что на юге есть для этого благодатные возможности.
А с другой стороны регион, при относительной нормализации ситуации с Чечней, при вхождении ее в какое-то более стабильное русло, столкнулся с целым рядом проблем, со стихийными бедствиями. И с этими проблемами как раз Яковлеву все карты в руки, и в этом смысле он более хороший руководитель.
Можно считать, что есть две принципиально разные задачи: создать нечто и обеспечить его функционирование. И полпреды разные, и по-разному себя ведут. Казалось бы, за четыре года можно было убедиться в очень маленькой эффективности того же Пуликовского, никто его не собирался менять.
Мне кажется, это отчасти связано с тем, что в функции полпреда входило скорее нечто демонстрировать, а не за что-то реально отвечать головой. А на уровне заместителей полпредов за последние четыре года сменилась, по крайней мере, половина руководителей в аппаратах, в федеральных структурах на уровне округов.
Если в аппарате полпреда 100-150 человек, то аппарат управления МВД в округе – это уже 4-5 сотен человек, а если учесть, что несколько десятков федеральных структур имеют свои представительства на уровне округов, то окажется, что полпред – это даже не надводная часть, а всего несколько процентов того, что федеральные структуры имеют на уровне округов. И когда это все было сделано, отстроено и пришло в относительно работоспособное состояние, стало не так принципиально, кто конкретно сидит в кресле полпреда, и уже можно в каких-то случаях можно использовать это кресло в бюрократических играх.
То есть назначение Яковлева имело одной из причин отодвигание его подальше от его собственных интересов в Питере?
Я думаю, что, в известном смысле, это аналог назначения Наздратенко. То есть задача не просто убрать, а еще и держать его в стороне, с тем чтобы постепенно лишать его рычагов воздействия на ситуацию в регионе. Вреда от Яковлева в Петербурге, или от Яковлева, отброшенного и отставленного властью, было больше, чем от него может возникнуть на посту полпреда.
В этой связи интересно, почему в Приволжский округ был назначен штатский человек – Кириенко? Это должно было быть воспринято Шаймиевым и Рахимовым как особая угроза или особая милость?
Ну, известно, что сам Путин, представляя его губернаторам заявил, что он предлагал этот пост Шаймиеву. И понятно, почему Шаймиев от такого предложения должен был отказаться. У него есть самостоятельная и сильная власть, а идти полпредом – это значит становиться чиновником, полностью зависящим от президента.
В отношении Кириенко мне это самому было интересно. Путин вообще-то трудоустроил всех бывших премьеров, причем далеко на периферии. С одной стороны, они получили высокие посты, а с другой, они ушли из Москвы и особенно не мешают. Мне кажется, что в отношении Татарстана и Башкортостана центр мог занять очень прагматичную позицию: нельзя было жестко ломать этих лидеров. А назначить генерала - это пойти на неизбежный открытый конфликт. Генералы не умеют вести себя дипломатично.
А Кириенко и Драчевский (как бывший дипломат) были назначены в те регионы, где невозможно было сразу обеспечить диктат и контроль центра. С другой стороны, Москва стремилась избежать открытого конфликта и поражения, потому что в случае с Татарстаном конфликт мог бы перерасти в вооруженный, и поэтому Москва вынуждена была бы пойти на попятную.
А Кириенко хорош тем, что он не был воспринят ни Шаймиевым, ни Рахимовым как вышестоящий начальник. Поэтому его и не встречают в аэропорту, когда он посещает эти регионы. Какой-нибудь генерал на его месте не стал бы сносить откровенного унижения.
Кириенко - достаточно опытный человек, чтобы постепенно строить инфраструктуру своего влияния. Надо сказать, что он самый эффективный, с точки зрения пиара, полпред. Он очень внимательно подобрал своих федеральных инспекторов. Дальше начались естественные процессы замены и перехода. И эта машина обеспечила то, что в Приволжском округе мы имеем новую структуру: это молодые, энергичные люди, многие из бизнеса, политики. Это люди, которых подбирал Кириенко, с кем он общался еще по партийной и бизнес-линиям. И при этом он вполне смог ужиться с зубрами типа Шаймиева и Рахимова. Постепенно, шаг за шагом что-то делая, отстраивая отношения с лидерами регионов, но не доводя дело до открытых конфликтов, он сделал многие эффективные вещи, например, проблему с паспортами решил, и вряд ли кто-то другой из полпредов ее смог бы решить.
Надо понимать, что Шаймиев – это человек, которого побаивался и Ельцин, с колоссальным опытом управления регионом, накопленным еще в советское время, который переигрывает любого свежего человека.
Все-таки меня продолжает мучить вопрос о реальности власти в регионах. Власть губернаторов, как вы сказали, строилась на контроле за силовиками, например, раньше на кого угодно он мог напустить налоговую полицию. А как сейчас? Может ли, например, губернатор Россель угрожать любому предприятию в области?
Ну, налоговой полиции уже не существует…
С моей точки зрения, прежде чем распустить федеральную службу налоговой полиции, была создана финансовая разведка при Минфине, и функции налоговой полиции были отчасти переданы подразделениям МВД. И, видимо, неслучайно это можно было сделать только в прошлом году. Потому что до последнего времени МВД в значительной степени контролировалось региональными властями. Сейчас ситуация другая.
И если говорить конкретно о Свердловской области, то там конфликт между полпредом и губернатором идет постоянно. И хотя он идет с переменным успехом, правоохранительные структуры в значительной степени контролируются центром. И еще ФСБ – эта структура, которая в значительной мере с самого начала сохранялась под контролем федерального центра. Вот поэтому она и стала кадровой базой для федеральной реформы, потому что контроль региональных элит в минимальной степени распространен на ФСБ, хотя в некоторых регионах был перехвачен у центра.
Вся эта машина слишком велика, чтобы сразу перестраиваться под тотальный контроль центра, но она уже в значительной степени не контролируется региональными властями. И в тех районах, где позиции региональных лидеров были очень сильны, замены руководителей силовых ведомств на уровне регионов проводились неоднократно. Потому что с первой попытки перехватить управление не удавалось. А потом неизбежно возникали конфликты, которые в силу разных причин в том числе и завершались заменой руководящих постов силовых структур. Более того, некоторые из них изначально получали задание как у терминатора - т.е. не наладить отношения надолго, а обеспечить смену лояльности и уйти.
Вот то, что было сделано и в судах, и в прокуратуре этот процесс уже сильно продвинуло.
Все-таки такие ведомства, как МВД, должны выполнять заказы тех, кому они лояльны, а не просто быть лояльными. Можно предположить, что на низовом уровне региональные власти сохраняют влияние, скажем, в МВД, потому именно региональные власти дают заказ на деятельность (на «крышевание», например)? Если будет заказ из Кремля – поймать Рахимова, то, скорее всего, лояльные начальники выполнят. Но выполняют ли они задания и от губернаторов?
Вот конкретный пример, вами упомянутый, чтобы выполнить поручение, направленное против Рахимова, Кремль прислал группу офицеров ФСБ из Москвы. Даже с опорой на местное ФСБ он не был уверен в выполнении задания. И даже когда там был скандал с лишними напечатанными бюллетенями, местная милиция противостояла ударной группе ФСБ.
Для каких-то резких шагов центру приходится и сейчас использовать силы извне республики. Что касается функций каждодневных, то «крышевание» - это далеко не главная функция правоохранительных органов. Можно предположить, что система УВД занимается огромным количеством мелких функций, связанных с поддержанием порядка на территории, и в этом она имеет единую цель с местными властями, и конфликта между центром и регионом нет.
Эти конфликты возникают в некоторых случаях - например, борьба с коррупцией внутри региональной элиты, оказание давления на бизнес и решение каких-то бизнес-споров. Здесь центр старается обеспечить свое влияние. А в повседневной жизни – пожалуйста, цели одни.
Если гипотетически предположить, что федеральная власть будет переживать кризис, каково будет самоопределение наиболее сильных региональных кланов и семей в смысле лояльности стране? Насколько суверенные мотивы живут в Татарстане, пропали ли мысли об Уральской республике и Великой Эвенкии?
Это миф, что региональные лидеры спали и видели себя руководителями маленьких стран. Более того, они в известной степени спасли страну, и они не забирали у центра власть – они взяли те функции, с которыми Москва перестали справляться. И обеспечили выживание своих регионов и страны. Они видят лучше дела, видят ошибки и глупости, совершаемые центральным руководством. И, естественно, они заботятся о своем регионе, пусть даже с прагматических позиций. Они хотят быть руководителями преуспевающих кусков страны. И не думаю, что здесь может ставиться вопрос об их верности. Верности кому?
Если страна придет в состояние полного развала, то они не столько будут отпихивать свою льдину от других, сколько будут пытаться поддерживать порядок и контроль на своей территории.
