На Дубровке
- Геннадий Владимирович, на сколько операция по освобождению заложников была безупречна с точки зрения российского законодательства?
- Операция была абсолютно законна. На сегодняшний день в области борьбы с терроризмом Россия имеет основную законодательную базу, которая позволяет осуществлять подобные операции v это и закон о борьбе с терроризмом, и закон об оперативно-розыскной деятельности, Уголовно-процессуальный кодекс РФ, который, в частности, регламентирует деятельность силовых структур.
- Силы, которые вели операцию по освобождению заложников, принадлежали к разным ведомствам. Как проходила юридическая стыковка усилий разных ведомство в такой чрезвычайной ситуации?
- Уголовно-процессуальный кодекс описывает область компетенции различных силовых структур. По одним статьям УПК уголовные дела заводит ФСБ, по другим - МВД, по третьим прокуратура, таможня, налоговая полиция. В данном случае было совершенно очевидно, что мы имеем дело с терактом, а это преступление находится в компетенции ФСБ. В соответствии с УПК было заведено уголовное дело, вести которое было прерогативой ФСБ, которое и взяло на себя в соответствии с Конституцией руководство операцией. Я был короткое время на заседаниях штаба и могу сказать, что обязанности были распределены совершенно четко: ФСБ отвечало за подготовку и проведение операции, МВД отвечало за зачистки, оцепления, патрулирования и другие правоохранительные меры. Поэтому не было ни путаницы, ни сутолоки, ни попытки тянуть на себя одеяло. Когда Проничев был утвержден начальником операции, представители других силовых структур восприняли это назначение как должное, и стали подчиняться его решениям. Именно Проничев координировал действия МВД, МЧС, Минздрава, войсковых подразделений.
- То есть приказ о штурме давал Проничев?
- Да, Проничев, естественно, согласовав это решение со всеми членами штаба.
- Один из вопросов, который наиболее активно обсуждался в СМИ, заключался в том, насколько необходимо было добивать уже спящих террористов?
- Это глубочайшее заблуждение, что группа «Альфа» добивала бессознательных террористов. Во-первых, от сотрудников «Альфы» известен такой эпизод, что при штурме одна из террористок перед тем как потерять сознание вырвала чеку из лимонки, которую она держала в руках, поэтому она была застрелена, а гранату бойцы «Альфы» с огромной осторожностью изъяли и вынесли за пределы здания. Все висело на волоске.
Первый вопрос, который я задал сотрудникам, коллегам, после того как операция была завершена, был о том, почему были уничтожены большинство террористов? Почему бойцы «Альфы» не брали их живьем? Мне ответили, что никто не знал, сколько террористов действительно находятся без сознания, а сколько притворяется, никто не знал, кто из террористов замкнет провода, бросит гранату, приведет в действие взрывное устройство. Поэтому времени думать в сознании террорист или нет, шевелится или нет, в боевой обстановке не было. Счет шел на секунды.
- Будет ли прокуратура проводить расследование в отношении действий бойцов группы «Альфа» во время штурма?
- Нет, это будет плановая проверка их действий, а по уголовному делу о теракте они пойдут как свидетели, но ни в коем случае не как подозреваемые или обвиняемые. Это был их долг, никто не знал, выйдут ли они оттуда живыми.
- Есть ли у Вас официальные данные о пленных?
- Насколько мне известно, два человека взяты живыми в ходе штурма, кроме того, есть задержанные по обвинению в причастности к теракту. Сейчас выясняется роль каждого из них.
- Как Вы относитесь к недавнему постановлению думского Комитета по информационной политике о том, что нужно ужесточить законодательство в отношении СМИ, которое появилось после событий в театральном центре на Дубровке?
- К сожалению, в нашей стране правовой нигилизм граждан сказывается везде, в том числе и в работе прессы. Пресса сегодня вооружила террористов знаниями, которые могут им быть чрезвычайно полезны при планировании и подготовке нового теракта. Какая разница обыкновенному гражданину, какой газ был применен и был ли вообще он применен? Зато теперь террористы знают, что газ применен был, а также каковы признаки его применения и каковы последствия его применения. В следующий раз террористы, ответственные за приведение в действие фугасных зарядов, будут работать в противогазах.
Надо ли ставить террористов в известность о планах штурма? О подходах к зданию, о том, где находились бойцы «Альфы» до штурма, как велась операция по сбору информации? Зачем это знать обывателю? Этот интерес обернется кровью других жертв терроризма.
Еще раз подчеркну - я не против освещения событий. Просто должна быть разумная осторожность. Нужно говорить о событии, нужно говорить о положении дел, о развитии операции, но не показывать передислокацию войск. Во время проведения спецоперации все совершают ошибки, в том числе и террористы, и не надо упреждать их от этих ошибок.
С другой стороны, я считаю, что недостаток работы штаба заключался в том, что он, боясь выдать какую-то лишнюю информацию, в ряде случаев вообще переставал общаться с прессой и с родственниками заложников.
- К сожалению, СМИ отключали от эфира по совершенно другим причинам. В частности телеканал «Московия» и сайт радиостанции «Эхо Москвы» были отключены за то, что они давали в эфир прямую речь террористов. С одной стороны, они не имели права этого делать по закону «О борьбе с терроризмом», но с другой стороны v отчасти выполняли требования террористов и тем самым способствовали тому, что внимание отряда Бараева притупилось. Значит, причины отключения были скорее политическими, чем продиктованными соображениями безопасности заложников?
- Я думаю, что нервы в те дни у всех были напряжены до предела, в том числе у тех, кто отдавал приказы об отключении, могли быть и эмоциональные перегибы.
В Чечне
- Изменится ли, по вашему мнению, отношение спецслужб и силовых ведомств к чеченским диаспорам, как это было после взрывов в Москве в 1999 году?
- Задача спецслужб и оперативных служб v выявить, кто в чеченских диаспорах является пособником террористов, кто помогает деньгами, а кто вообще не причастен к подобного рода деятельности. Нельзя ставить знак равенства между словами «чеченец» и «террорист», потому что сегодня, по данным переписи, только на территории Чечни проживают 800 тыс. чеченцев и если все они террористы, то деятельность спецслужб окажется бессмысленной, и страна окажется на пороге полномасштабной войны. Я думаю, что сейчас не нужно лишних эмоций и основная задача власти заключается в том, чтобы сохранить спокойствие как в самой Чечне, так и в других регионах, где проживают чеченцы.
- А что будет происходить в самой Чечне в ближайшее время?
- Насколько мне известно, в ближайшее время никакой полномасштабной боевой операции там не готовится. Я всегда был сторонником тактики квалифицированных специальных операций по обезвреживанию бандформирований, которые бы проходили в Чечне одновременно с мирным строительством. Очевидно, что сейчас в Чечне идет совершенно другая стадия войны, в учебниках контрразведки она описывается как «чекистско-войсковые операции». Такие операции предполагают участие минимального количества войск v в основном, милицейских подразделений и оперативников ФСБ. Подобные операции проводились спецслужбами в Прибалтике и на Украине после войны, когда была необходимость обезвредить так называемых «лесных братьев» и власовцев.
Но ситуацию в Чечне нельзя разрешить только военными силами, только спецоперациями. Люди, которые уже 10 лет живут в землянках и подвалах без света и тепла, никогда не смогут примириться ни с кем. Им уже нечего терять. Чем меньше благ имеет народ, тем легче ему расставаться ему с этими благами, а этим и пользуются террористы, когда вербуют себе новых сторонников. Если в Чечне не будет осуществляться мирное строительство, то на этой территории Россия всегда будет иметь источник напряженности и террористической деятельности.
Я во многом согласен с Асламбеком Аслахановым, который говорил о том, что за время войны в Чечне выросло целое поколение озлобленных людей, которые не знают, что такое мирная жизнь. Сейчас в Чечне нужно наводить, прежде всего, экономический порядок, создавать там школы и больницы. Кроме того, необходимо увеличить контроль за целевым использованием средств, перечисленных из бюджета на восстановление Чечни. В самой вновь возникающей чеченской администрации есть и факты коррупции, и ухода денег в бандформирования, и недохождения денег до реальных получателей.
- Геннадий Владимирович, Народная Партия, заместителем председателя которой Вы являетесь, после событий в Театральном центре на Дубровке еще раз напомнила законодательному собранию о своей инициативе отмены моратория на смертную казнь.
- Да, наша партия настаивает на отмене моратория на смертную казнь. Мне кажется, первым шагом в этом направлении может стать отмена моратория хотя бы в отношении террористов.
- Но отмена моратория может обернуться для России исключением из Совета Европы.
- Резолюция Совета Европы действует в период мирного времени, в этом документе есть одна оговорка, в соответствии с которой, отмена смертной казни для членов Совета Европы действует в мирное время, а у нас идет война.
- Но ни на территории Чечни, ни на территории России не объявлено чрезвычайное положение, правовое основание проведения контртеррористической операции отсутствует. Это значит, что либо Россия признает, что на ее территории идет война, и тогда мы подчинимся положениям Женевской конвенции, регламентирующим ведение боевых действий, либо мы стараемся «замять» ситуацию, но тогда в отношении нее не действует оговорка в резолюции Совета Европы...
- Война это открытое столкновение противоборствующих сторон. Где вы там видите открытое столкновение?
- Но вы же только что сами сказали, что в Чечне идет война.
- Она идет, но не в классическом понимании Женевской конвенции.
- Существуют более поздние поправки к Конвенции, которые Россия тоже подписала, они регламентируют деятельность войск во время внутреннего конфликта.
- Поправки были внесены, исходя из реалий. Если взять ситуацию в Чечне, на ее территории действуют бандформирования, они законспирированы и на сегодняшний день не ведут открытой войны. Такая же напряженная ситуация существует и в Великобритании, и в Испании, и в Турции. Иными словами, мы имеем дело с совершенно новой формой сопротивления.
В мире
- Не считаете ли Вы, что до тех пор, пока США, Европа, Россия, Китай будут самостоятельно бороться с международным терроризмом, и каждая страна будет действовать ровно так, как она считает нужным, от этой борьбы выиграет только международный терроризм?
К сожалению, международное сообщество до сих пор не может дать определения понятию «международный терроризм», с которым согласились бы все страны. Мы начинаем давать определения и говорить, что «-международные террористы - это нелегальные вооруженные формирования которые посягают на государственный строй-», и тут же восстают представители движений за национальное освобождение, которые начинают заявлять, что они никакие не террористы, а борцы за освобождение народа от угнетения.
Вот Абхазия, например v это международный терроризм или нет? Казалось бы, совершенно понятно, Чечня v это международный терроризм, Аль Каида v международный терроризм, а вот Палестина v это международный терроризм? А бывшая Родезия v это международный терроризм? Там тоже велись партизанские действия, партизанские отряды взрывали мосты и пускали под откос поезда, причем эти действия велись не против войск, а в отношении мирных жителей.
Когда мы начинаем анализировать каждую такую ситуацию, вопросов возникает гораздо больше чем ответов.
- Есть ли вообще результаты международных усилий по борьбе с терроризмом? Каковы, с Вашей точки зрения, результаты американской операции в Афганистане?
- Международный терроризм, отчасти и был создан спецслужбами для реализации внешнеполитических целей, как оружие борьбы против внешнего противника. И СССР, и Америка в свое время помогали формированию таких очагов терроризма. Сегодня мы пожинаем плоды неразумной деятельности спецслужб.
Афганистан v тяжелая история, там войну вести очень сложно. В горах вообще очень сложно отличить мирных жителей от бандитов. Эффект от операции а Афганистане был, и Россия тоже внесла в него свою лепту, когда поддерживала Северный альянс амуницией и оружием. Поэтому американская операция в Афганистане легла на подготовленную почву. Они ликвидировали движение «Талибан», которое официально использовало территорию Афганистана для размещения лагерей по подготовке террористов. Сегодня у международного терроризма нет адреса, а раньше он был.
- Существует ли, на Ваш взгляд, опасность того, что как только будет дано международное определение терроризма, автоматически встанет вопрос о суверенитете стран, которые с ним борятся? Поскольку терроризм v явление международное, то и бороться с ним нужно международными средствам. Таким образом, получится ли, что контртеррористическая операция в Чечне v дело не сугубо российское, а международное, и в регионе должны находиться международные наблюдатели и совершенно другие войска?
- Если бы я знал ответы на все эти вопросы, меня, наверное, надо было бы назначить генеральным секретарем ООН.
Как поступают американцы? Они просто объявляют Аль Каиду, «Хезбаллах», а также страны, которые поддерживают эти организации, международными террористами. Чеченцев, проведших теракт в Москве, они тоже признали международными террористами по признаку связи с Аль Каидой. Они пошли по пути признания той и иной организации террористической явочным порядком. Мир, по сути дела, оказался не готовым бороться с тем явлением, которое предсказали писатели-фантасты, и мировому сообществу еще только предстоит найти пути борьбы с этим явлением.
