Продолжаяцикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры,общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили сэтнологом и общественным деятелем, профессором, деканом филологическогофакультета Государственной Классической Еврейской Академии им. Маймонида,заместителем директора Центра иудаики и еврейской цивилизации при Институтестран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, генеральным секретаремЕвроазиатского Еврейского конгресса Михаилом Членовым. Беседовала ЛюбовьБорусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь пришли в гости к МихаилуАнатольевичу Членову, генеральному секретарю Евроазиатского еврейскогоконгресса. В прошлый раз мы разговаривали о том, как началось еврейскоедвижение в Советском Союзе. Наш разговор носил общий характер, а сегодня яхочу, чтобы Михаил Анатольевич рассказал о своем участии в этом движении. Какон в него пришел и как занял лидирующее место, на котором до сих пор инаходится. А ведь прошло уже сорок лет.
Михаил Членов: Прошло ровно сорок лет, потому что начиналось всев марте 1971-го года.
Л.Б.: Михаил Анатольевич, давайте вспомним события сорокалетнейдавности.
М.Ч.: Как я туда попал? Я с юности был привержен всяким еврейскимсюжетам.
Л.Б.: Это шло от вашей семьи?
М.Ч.: В определенной степени. Послевоенный период, с 1946-го по1948-й год, я прожил в Германии. Мы вернулись с отцом в Москву в 48-ом году.Это не самые лучшие годы были для евреев: дело врачей и прочее, и прочее. Мойотец прошел всю войну. И после этого - как оно и прежде бывало в истории России– молодые люди, побывавшие в Европе, возвращаются и начинают сравнивать: а чегож у нас-то люди так живут?
Л.Б.: Так появляются декабристы.
М.Ч.: Декабристами они не стали, но отец именно тогда началувлекаться еврейской тематикой, и все это на меня как-то воздействовало. Какраз тогда был создан Израиль - в 1948-ом году. Отец и меня воспитывал в такомплане. Я прочел много разных книг в юношеские свои годы, чего многие другие неделали. А поскольку я знал языки - немецкий, английский, французский более илименее, то мне было легче, и я прочел много интересной литературы на эту тему. Япознакомился с классикой еврейского образования.
Потом, в студенческиегоды, я учился в Институте восточных языков, где изучал индонезийский язык. Имне здорово повезло: я уехал в Индонезию на два года, что было необычно длячеловека с пятым пунктом. С 1963-го по 1965-й год я жил на Молуккских островах.Это замечательные острова, я до сих пор по ним скучаю. Они находятся возлеНовой Гвинеи - это крайний восток Индонезии, острова пряностей, с которыхначались великие географические открытия. И там, на Яве, в городе Бандунге,который был знаменит тем, что там проходила первая конференциянеприсоединившихся стран, я себе купил первый учебник иврита. Иврита я тогда незнал, но купил учебник и с удовольствием поставил его на полочку. А до этого уменя уже стоял на полке вышедший в 1963-м году «Иврит-русский словарь» Шапиро.
Л.Б.: Вы в прошлый раз рассказывали о том, как вы его купили вМоскве.
М.Ч.: Да, я тогда купил этот знаменитый словарь. И, будучи на этихМолуккских островах, я прочитал еще кое-какую дополнительную литературу у моегознакомого, который жил на одном из островов. Так что и в Индонезии сидя, яприобщался к еврейской литературе.
Потом я вернулся вМоскву. Уезжал я из хрущевской Москвы, а приехал уже в брежневскую, и это былонамного хуже. У меня был запрос из советского консульства в Сурабая - естьтакой большой город в Индонезии, - чтобы я в Москве защитил диплом, а потомвернулся бы к ним работать атташе. Но
В общем, мне сразу далипонять, что совершенно напрасно у меня возникли такие мысли.
Пытался я еще разсъездить в Индонезию уже в конце 60-х годов, но ничего у меня не получалось –меня не выпускали. Полагаю, что в силу тех же самых причин. Поэтому я освоил тогда новую специальность – я сталэтнографом. Я поступил в аспирантуру Института этнографии имени Миклухо-Маклая.Понимая, что Индонезии мне не видать, как своих ушей, я стал ездить на КрайнийСевер. То есть совсем в другие места, но в пределах Советского Союза. Такимобразом, кроме специалиста по Индонезии я стал еще и эскимологом. Много работалс эскимосами у Берингова пролива, на Чукотке, ездил на Ямал и так далее, и такдалее.
Но еврейская тематикаменя не оставляла, тем более что тогда, как раз в начале 70-х годов, евреиначинают уезжать из страны. Появляется как бы совершенно новая тема в советскойжизни вообще, и в советско-еврейской, в частности: евреи едут в Израиль. Мыпостоянно слышали рассказы о чьем-нибудь отъезде, о том, как можно достатьвызов в Израиле, и прочее в таком духе. И меня это дело как-то заинтересовало.
Приятель мой, дальнийродственник и в то время близкий друг, с которым мы жили в одном доме, как-топриходит ко мне и говорит:
- Слушай, мне тут далиодин адрес. Пойдем в этот дом – там есть письма из Израиля. Посмотрим, чтонарод про него пишет.
Я-то все хотел вИндонезию уехать, проходил всякие парткомы, они меня не выпускали и так далее.Но думаю, надо бы все-таки сходить, посмотреть, послушать, что люди пишут,поинтересоваться, что там и как. Еврейские мои знания были тогда больше, чем усреднего человека моего поколения, но не сказать, чтобы уж очень какие-тобольшие. Иврита я не знал; идиш – язык, уже тогда уходивший из еврейского быта,- я прекрасно понимал через немецкий, но не более того. Читать на идише я немог.
И вот мой другприглашает меня на эту квартиру.
- Представляешь, –говорит, – африканская страна! Здорово, наверное.
И мы пошли туда. Стоим уметро «Сокольники», ждем его знакомую. Проходит двадцать минут, и у менянаступает такое облегчение: вот, мол, я не сплоховал, пришел все-таки, а еслинас не встретила его знакомая, ну что ж – не пришла, значит, не пришла.
Л.Б.: Значит, не судьба.
М.Ч.: Но она вдруг приходит. Приходит судьба, и вот я в ней торчууже сорок лет, в этой судьбе. То есть пришла некая дама и привела нас наквартиру, где жил довольно известный человек, МеирГельфонд. Этот человек еще в сталинские времена сидел в ГУЛаге по этимделам: он в Жмеринке пытался создать какую-то еврейскую организацию впослевоенное время. Он отсидел, потом вышел и уехал в Израиль, примерно замесяц-два до нашего прихода в 1971-ом году. И вот на этой квартире были письма.
Мы туда приходим. Этобыла маленькая квартира; она была набита так, что встать было негде. Примерночеловек сорок туда пришли одновременно: шум, гам, какие-то письма ходят порукам. Тут же ко мне кто-то подскакивает и спрашивает:
- Тебя как зовут? Ты гдеживешь?
- На Речном, - отвечаю.
- Слушай, у меня там, наРечном, один адрес есть, ты не можешь взять и отволочь туда самиздат?
- Ладно, - говорю, -давай.
А я в это время стоял иразговаривал с тещей Меира Гельфонда, Верой Федоровной Левчак. Это замечательнаяженщина, она что-то начинает мне рассказывать про своего зятя, про дочь и такдалее. Ну, в общем, я смотрю, что прямо там меня начинают во все это втягивать.И я действительно взял какую-то сумочку с самиздатом и через неделю понес ее наРечной. А на Речном как раз находилась квартира, где был телефон, - я вам о нейв прошлый раз рассказывал. Вот так, понемножечку, я стал ходить на этисобрания.
Будучи человеком гуманитарным,я довольно быстро понял, что надо бы быстро подучиться чему-нибудь. Например,языку. Я в прошлый раз рассказывал, как мы с приятелем пришли на Горку, и янашел там учителя иврита. И дальше я начинаю учить язык. Очень он мнепонравился. Сначала это происходило у моего приятеля на квартире, а потомперешло ко мне. И так на моей квартире образовался такой маленький центрик.Телефона я не держал - к тому времени у меня еще не было знакомых в Израиле, –но поскольку там проходили уроки, то у меня стали собираться люди. Этот принесодно, тот – другое, и так далее.
Учить язык в ту пору былоне просто: учебников не было, людей, которые в совершенстве знали язык, - тоже.Были какие-то фотокопии каких-то небольших старых учебничков. Например, былтакой учебник Л.Риклиса «Мори» и несколько других учебников, по которым училииврит. Система тогда была такая: допустим, кто-то эти небольшие учебничкиосвоил за десять уроков, после этого он начинал преподавать язык следующим.Точно так же было и у нас.
Систему эту наладилЭрнст Трахтман, который уже давно живет в Израиле. Он начал изучать этот язык,еще будучи советским солдатом на Кубе. Он попал туда в 1962-м году, когда былкубинский кризис. На Кубе он встретился с солдатом, Павлом Менем, младшимбратом Александра Меня, и двое этих ребят договорились, что они выучат язык ибудут его преподавать. Так оно и случилось. Павел Мень, который сейчас живет вМоскве, и Эрик Трахтман, который живет в Израиле, они это дело изучили сами.Нужно сказать, что родители Эрика жили в Палестине в 30-х годах, а потом онибыли высланы англичанами в СССР за коммунистическую деятельность. Кстати, мыиздали мемуары матери Эрика, Леи Трахтман-Палхан, они называются «Сорок летжизни израильтянки в Советском Союзе». Ее выслали в 1931-м году в СоветскийСоюз, а в 1971-м они уехали в Израиль.
Значит, эти ребятасоздали определенную систему. Было человек восемь-девять, которые учились уЭрика, - это называлось «первым поколением». А я учился уже у его брата, и это былоуже как бы «вторым поколением». Первое поколение – это были талантливые молодыелюди, по большей части математики. И потом они стали учить других. Каждый разони брали группу в пять-шесть человек; занятия обычно проходили раз в неделю.Лучших учеников из этих групп они собирали и благословляли на самостоятельнуюпреподавательскую работу, чтобы они продолжали учить других.
Л.Б.: Такой метод «снежного кома».
М.Ч.: Абсолютно верно. И где-то в конце 1971-го или в начале1972-го года я тоже начал преподавать. Поскольку у меня было гуманитарноеобразование, я знал языки и представлял себе, как их надо преподавать. Крометого, у меня были общие знания по еврейской культуре, и я довольно скоро сталдостаточно популярным учителем иврита в Москве. А ученики – это в основном былиребята с мехмата. Потом евреев просто запретили принимать на мехмат. Полностью.Но в то время, то есть в 70-е, это еще допускалось, евреи там еще были.
Вот так сложилась группаучителей, о которой я упоминал в прошлый раз. Это была совершенно отдельнаячасть еврейского движения. Они не проявляли активности в политике, не ходили надемонстрации, не писали воззваний и писем. Но это были люди, которые держалисебя почти высокомерно по отношению к остальным, ощущая себя носителями некоегоскрытого и тайного знания. Ну, не то чтобы тайного, но такого, которое былонеизвестно другим, тем, которые бегали по демонстрациям. А потом они все равноприходили к учителям. Все лидеры этого движения считали необходимым учитьиврит. У кого-то это получалось, у кого-то – нет, по причине отсутствия времениили больших способностей, но ходили почти все.
Я включился в число этихсамых учителей и начал понемножечку осваивать язык. Опять же, к тому временистали появляться в Москве приезжие, в том числе и израильтяне, те, у кого былоеще какое-то другое гражданство, европейское или американское. Они приезжалисюда как туристы, потому что собственно израильтян сюда не пускали. Не былоизраильского туризма в СССР, а западный был. Поэтому можно было поупражняться,попрактиковаться в языке и так далее. Безусловно, было очень тяжело из-заотсутствия каких бы то ни было учебных материалов. Многое приходилось делатьсамим. Эрнст Трахтман оставил какой-то набор упражнений и грамматическихразработок, которые он сам же и написал. Мы ими пользовались, а дальшедобавляли что-то свое.
Кроме еженедельныхуроков были разного рода клубы, кружки, где собирались люди, и где в течение3-х часов не говорилось ни одного слова по-русски. Учителя и продвинутыеученики общались между собой на иврите. Так образовывалось общество, котороенесло не только знание самого языка, на этих уроках много рассказывали обиудаике: о религии, истории, культуре, политике, о стране Израиль. Урокиучителей, их клубы и кружки стали действительно серьезным образовательныминструментом.
Л.Б.: А люди, которые приходили туда, они все были настроены наотъезд?
М.Ч.: Почти все.
Л.Б.: В этом и была практическая ценность языка? То есть тыуезжаешь, и тебе нужен язык?
М.Ч.: Да. Безусловно, были не только такие, но их было абсолютноеменьшинство.
Немного, но все-такитакие люди были. Были люди, которые просто стремились к знанию еврейскойкультуры, но 98% составляли те, кто решил уехать.
Л.Б.: И большинство уехали, в конце концов?
М.Ч.: Да. Сейчас в Москве моих учеников практически не осталось. Ая преподавал с 1971-го до 1992-го года.
Л.Б.: Сколько же людей через ваши руки прошло?
М.Ч.: Около тысячи. Я одно время считал, потом бросил. У менядействительно огромное количество учеников, которые всплывают в самыхнеожиданных местах. Вот в Москве сравнительно недавно подходит ко мне такойвесьма серьезный предприниматель и говорит:
- Помните, я у васкогда-то учился?
Я отвечаю, что мне этоочень приятно. Потом как-то раз подходит ко мне какой-то человек и говорит:
- Знаете, а я к вамкак-то один раз приходил на урок.
Я его спрашиваю:
- И что же вы второй разне пришли?
- А меня, - говорит он,- вызвали в КГБ и сказали, чтобы я доносил им о том, что у вас происходит науроках. А я отказался.
- Ну и зря отказались, -отвечаю. - Надо было ходить, у меня ничего такого секретного не было. Покрайней мере, знаний бы каких-то набрались.
У меня действительноучилась масса народу, в том числе и отказники, которые становились лидерамиеврейского движения. С середины 70-х годов и до Перестройки в Москве было от 30до 50 учителей, которые вели такие ульпаны, как их когда-то называли. Власть сэтим делом боролась, но боролась очень по-разному: некоторых они пресекали, а снекоторыми как бы мирились.
Л.Б.: А почему не всех они прижимали?
М.Ч.: Ну, во-первых, потому что время было уже относительнолиберальное, не 37-ой год все-таки, не 48-й и не 53-й. И, собственно говоря, накаком основании можно было запретить изучение языка? Просто так взять изапретить язык – некрасиво. Поэтому способ борьбы был иной. Многие учителя былиотказниками, и, оставшись без работы, они пытались зарегистрироваться какчастные преподаватели иврита. Им отказывали.
Л.Б.: У них не было специального образования, поэтому на какомосновании они могли преподавать? Нет уж, дайте бумагу.
М.Ч.: Строго говоря, частный преподаватель не должен иметькаких-то образований, если к нему люди ходят по собственному желанию. Тем неменее, им отказывали на этом основании. Ну, и потом у КГБ был как быиндивидуальный подход.
Л.Б.: Кто-то нравился, а кто-то не нравился?
М.Ч.: Каждый должен был знать свою собственную «красную линию». Вотя же не был отказником, продолжал работать в Институте этнографии. У меня быладоговоренность с директором института, академиком Юлианом ВладимировичемБромлеем.
Л.Б.: А он знал о том, что вы преподавали иврит?
М.Ч.: Конечно, знал. В 1974-м году в «Новом времени» вышла статья,повествовавшая о скорбном пути советского гражданина еврейской национальности.Там среди имен учителей иврита, которых называли «ловцами душ», был упомянут ия.
Л.Б.: То есть вы прославились?
М.Ч.: Да, я прославился. Так что Бромлей, конечно, знал об этом.Он меня вызвал и сказал:
- Давайте так с вамидоговоримся. Если мне скажут вас уволить, я вас немедленно уволю, когда будетпрямое указание. Ну, а не будет, тогда… Но имейте в виду, что карьеру вы себеуже испортили.
Ну, и так далее. Я началс ним торговаться.
Он меня спрашивает:
- Зачем вы это делаете?
- Ну как зачем, - говорюя нагло. - Я знаю язык и преподаю его людям, которые собираются уезжать. Ядумаю о том, чтобы помочь этим людям. Я – еврей. Это моя культура, мой язык, имне обидно, если он исчезнет.
- Ну, мало ли, - говоритон, - было разных народов, которые исчезали. Вот римляне, например.
Я отвечаю:
- Вот если бы я былримлянином, мне тоже было бы обидно, если бы латынь исчезала.
Л.Б.: И вы бы тогда преподавали латынь.
М.Ч.: Этот аргумент как-то на него подействовал. И он мне сказал:
- Если не будет прямогоуказания, я вас не уволю. Но имейте в виду, что просидите младшим научнымсотрудником до конца жизни.
Почти так оно ислучилось. Вплоть до 90-го года я был младшим научным сотрудником, имеястепень, имея больше ста печатных работ. Но что было делать… А торговаться я с ним начал так: я у неговыторговал возможность полевых исследований на Чукотке. Я ему сказал, что хочуездить в экспедиции и заниматься эскимосами.
- Ну, ладно, - сказалон, скрепя сердце. – Ну, хорошо.
И в результате я действительноездил, что вылилось в открытие «Китовой аллеи», знаменитого памятника древнеэскимосскойкультуры на Беринговом проливе. То есть я был как бы официальным советскимгражданином и сотрудником Академии наук. Сказать мне, чтобы я не преподавалязык, было гораздо труднее, чем сказать это отказнику, потому что отказник –это отрезанный ломоть. А у меня статус был другой. К тому же я еще и печаталсяза границей, был к тому времени известен как этнограф и антрополог. Поэтомукогда у меня бывали беседы с Комитетом госбезопасности, они говорили:
- Да преподавайте высебе ваш язык. Но только не переходите черту, не лезьте, куда не надо.
Л.Б.: А почему вы не подавали на отъезд?
М.Ч.: По чисто личным, семейным мотивам. В 1974-м году у меняродились близнецы. В том же году умерла бабушка, с которой мы жили тогда, ижена сказала, что она никуда не поедет.
Л.Б.: Почему? Какое к этому имеют отношение близнецы?
М.Ч.: Все имеет к этому отношение. Во всяком случае, жена сказала,что она не поедет. И я остался.
Л.Б.: А потом, когда дети подросли?
М.Ч.: Дети подросли уже во время Перестройки. В Перестройку пошлиуже всякие другие вещи, о которых я расскажу чуть позже. А пока я был учителем.
Л.Б.: Платили за эти уроки, или они были бесплатными?
М.Ч.: Обязательно платили.
Л.Б.: То есть это была не чисто благотворительная деятельность?
М.Ч.: Нет. Вы знаете, когда человек не платит за учебу, онсовершенно по-другому к этому относится. Плата за учебу необходима, потому чтокогда человек платит, он действительно учится.
Л.Б.: И сколько стоил час занятий?
М.Ч.: Когда я начинал, это было два с полтиной с человека за однозанятие, а окончил я пятью рублями.
Л.Б.: Вообще это много, можно было на этом прилично заработать.
М.Ч.: Ну, не безумно много, но это было мне хорошим подспорьем,поскольку я сидел на зарплате младшего научного сотрудника и получал не шибкомного.
За это время создаласьопределенная школа преподавания иврита. Мой учитель уехал в 1972-м году и сталмне присылать по почте ивритские книги. И, представьте себе, они долгое время доходили.
Л.Б.: И их можно было получать на почте, несмотря на то, что небыло дипломатических отношений с Израилем?
М.Ч.: Но почтовые-то были: обе страны были членами Всемирногопочтового союза.
Л.Б.: И их вам отдавали, все с этим было нормально?
М.Ч.: Отдавали. Другое дело, что их потом на обысках забирали, ноэто уже другой вопрос. Стали появляться книги, которые присылали уже наширебята, уехавшие в Израиль: словари, художественная и учебная литература ипрочее. Понемножку-понемножку все это стало накапливаться, но при обыскахлитературу изымали безжалостно. Правда, что-то удавалось тиражироватьфотоспособом.
Л.Б.: Что-то перепечатывалось, наверное?
М.Ч.: Перепечатать иврит было невозможно, поэтому использовалифото. Тогда начали составляться какие-то библиотеки. У меня, кстати, была ужедовольно большая еврейская библиотека. Я помню, у меня был обыск в 1976-м году,и я заметил, что какие-то книги они берут, а какие-то не берут. Ясно было, чтоиврита-то они не знают. Спрашиваю:
- Чего ты взял вот этукнигу?
- А тут, - говорит, - на20-й странице солдат с автоматом.
Они, бедняжки, когдаоформляли протокол изъятия, вынуждены были перерисовывать эти еврейские буквы.
Л.Б.: Причем слева направо.
М.Ч.: Естественно. На них больно было смотреть. Вот такой былажизнь учителей. Довольно быстро я все же перешел ту линию, которую мнесоветовали не переходить, и занялся культурнической, как мы ее тогда называли,работой. Я, по-моему, рассказывал об этом в прошлый раз.
Л.Б.: Да.
М.Ч.: Тогда проводились разные семинары. Например, былизамечательные научные семинары. Люди, которые оставались без работы, в основномэто были естественники - физики, химики и математики, - организовывали своипрофессиональные семинары, чтобы поддерживать свой научный уровень. Это былизнаменитые семинары, которые вели крупные физики – Азбель,Воронельи другие. Были и гуманитарные семинары тоже. Один из них вел востоковед,китаист и мой приятель еще с доеврейских времен, ВиталийРубин, который основал первый гуманитарный семинар по еврейской тематике.Туда стала ходить интеллигенция, в нем участвовали многие очень интересныелюди. Виталий был старше меня. Он прошел войну, был в немецком плену, потомсидел в ГУЛаге. В общем, он был человек очень яркий и интересный, которыйсделал первый такой семинар. Потом этот семинар перешел к Канделю,который тогда был известен под фамилией Камов. Это автор сценария знаменитогомультсериала «Ну, погоди!». Настоящее его имя было Феликс Кандель. Когда Рубинуехал, Кандель взял себе этот гуманитарный семинар. А когда и Кандель уехал, егоочень долго поддерживал Аркадий Май.
Тогда было с кемобщаться. Каждую неделю где-то собирались люди и что-то рассказывали друг другу– жизнь была и интересная, и насыщенная. Я выступал на семинарах и постепенновтянулся в эту культурную деятельность. Мне была близка идея о развитииеврейской культуры, об изучении языка и прочее. Потом я попал в числоорганизаторов симпозиума, о котором я упомянул в прошлый раз. Это мне стоилодовольно серьезных неприятностей. Я чуть-чуть не попал в места не стольотдаленные, но мне повезло. Правда, я прошел через множество допросов, обыскови малоприятных общений с КГБ.
У нас была разработанасистема, как себя вести на допросах. После той статьи в «Новом времени»,вышедшей в 1974-м году, я довольно скоро получил повестку на допрос. Я еще незнал, что это такое, и не представлял себе, о чем меня будут спрашивать. Адопрос был по делу о самиздатовском журнале «Евреи в СССР», который издал какраз Александр Воронель. Был такой знаменитый журнал, и Воронель меня попросилчего-нибудь туда написать. Я решил написать туда совершенно скромную статью,которая называлась «Еврейская тема в советской этнографии». Ну, казалось бы,чего?.. Я подобрал какие-то вещи по 30-м годам, кое-что относилось и к болеепозднему времени, к 50-ым, и подготовил такой обзорчик. Я его дал Воронелю,чтобы тот его посмотрел - обзорчик был сделан левой рукой, - а он вместо того,чтобы посмотреть, быстренько размножил его в восьми экземплярах. К немуприходят с обыском, забирают эти материалы – ну, и попал Членов!
Повестки тогда были, ябы сказал, щадяще присланы: по-моему, за три недели до самого допроса. Быловремя, чтобы подготовиться. И тогда на нашем горизонте появился такой человек -ВладимирЯнович Альбрехт, диссидент, очень светлый и совершенно замечательныйчеловек. Он сыграл большую роль в моей судьбе и в судьбе многих других людей.Альбрехт создал некоторую систему поведения на допросе, которая называлась ПЛОД.Это аббревиатура от четырех принципов, которые лежали в основе поведения: «П»означало «протокол», «Л» - «личное», «О» - «отношение к делу», а «Д» означало«допустимость нравственную». На эти допросы было вызвано довольно много народу,и Альбрехт стал нас учить, как надо вести себя на допросах. Мы прошли несколькотаких семинаров.
Это очень сложная, ноинтересная наука. ПЛОД не был отмычкой или ключом, это был, скорее, такойморально-нравственный тезис. Альбрехт исходил из того – и он нам это деловнушал, – что
Л.Б.: …на путь истинный.
М.Ч.: Да. И вот когда я пошел на первый допрос, уже вооруженныйэтим самым ПЛОДом, я сказал, что буду только письменно участвовать в допросе.Напишите мне, пожалуйста, вопрос, а мне нужно обдумать каждое слово. Толькопосле этого я подпишу протокол. А если нет, то – нет.
И вот следовательвыкладывает на стол мою статью, так и пропавшую с тех пор, и я вижу, что на нейсверху написано: М.Членов. Он кладет ее мне на стол и пишет мне:
- Вы ли автор этойстатьи?
Я беру эту статью иначинаю ее читать, а там было где-то пятнадцать страниц. Проходит, примерно,полчаса. После этого я ему пишу:
- Не подозреваете ли выменя в авторстве этой статьи?
Ведь если он меняподозревает, то статья имеет отношение к делу, которое он расследует. Можетбыть, там что-нибудь антисоветское? Пускай тогда объясняет. А если она не имееттакого содержания, тогда это только его чистое любопытство, и статья не имеетотношения к делу. А значит, я не обязан отвечать на его вопросы.
Следователь раздраженносказал:
- Никто вас ни в чем неподозревает.
Я ему пишу:
- Если вы меня ни в чемне подозреваете, тогда мне непонятен смысл вашего вопроса.
Он вспылил:
- Здесь вопросы задаю я,а не вы. Я сейчас прекращаю этот допрос, но вы будете ходить сюда каждый день.А теперь, уходите!
Больше я там не был,больше я этого следователя не видел.
Л.Б.: Наверное, он понял, что с вами связываться – себе дороже.
М.Ч.: Да. Потом у меня с этим ПЛОДом было много разных интересныхситуаций уже на допросах по симпозиуму. Помню, что тогда мы тоже переписывалисьсо следователем.
Л.Б.: А они не отказывались?
М.Ч.: Нет. Уголовно-процессуальный кодекс не возбраняет такуюформу допросов. Мы вообще хорошо знали УПК, штудировали его и знали гораздолучше, чем эти следователи. Помню, спрашивает меня следователь:
- Расскажите, что вызнаете о симпозиуме? – А им почему-то было запрещено называть этот симпозиум«Еврейская культура в СССР: состояние и перспективы». Это казалось им западло.Я ему пишу:
- Поясните, какойсимпозиум вы имеете в виду?
По ходу дела мы с нимчитаем «Литературную газету» - там, на 16-й странице, были фельетончики. Пока япишу, он читает, потом мне газету передает: прочтите мол, вот это интересно. Онвидит, что я ему пишу, какой симпозиум он имеет в виду, и подсовывает мнеследующий вопрос:
- Если вам известнонесколько симпозиумов, назовите их.
Пишу в ответ:
- Москва – крупныйнаучный центр мирового значения, поэтому допускаю, что здесь проходит многосимпозиумов. Но на ваш вопрос ответить отказываюсь, потому что боюсь, что несмогу перечислить всех симпозиумов, прошедших в Москве. Это даст вам основаниядля привлечения меня к уголовной ответственности за дачу заведомо ложныхпоказаний.
Ну, и так далее. То естьвсе было очень весело. Я продолжаю работать как учитель до 1993-го года. Тогдая взял уже свою последнюю группу. Из этой группы вышли сегодняшниепреподаватели, которые в настоящее время продолжают работать в разных вузах: вМГУ и так далее. Но люди постепенно уезжали, а я оставался. Оставалась такжегруппа отказников, которых долгое время не выпускали, они сидели здесь больше,чем по десять лет.
Л.Б.: А почему некоторых так долго не выпускали? Чем это объясняли?Секретностью?
М.Ч.: Формально из-за секретности. Но потом власть обнаглела ипросто отказывала. Людей вызывали и говорили:
- Вы никогда не уедете.
Л.Б.: А почему одних выпускали, а других - нет? Какая-то логика вэтом была?
М.Ч.: Трудно сказать. Наверное, была, но меня не было среди тех,кто принимал такие решения. Многих действительно не выпускали из-засекретности, но секретность - она ведь тоже проходит. Требовали установитьсроки секретности – пять лет или десять, определить их все-таки. Ведь были люди,которые сидели здесь по двадцать лет.
Л.Б.: А были такие, которые подавали документы и сразу уезжали?
М.Ч.: Много. Между 71-м и 89-м годами из Союза уехали 300 тысяччеловек. Большая часть из них подавала документы и сразу уезжала, но парадесятков тысяч человек застревали. Они естественным образом становилисьлидерами этого движения и более активными участниками.
Ну, а дальше что было? Явсе больше и больше втягивался в это движение. Одновременно продолжал работать,ездить в экспедиции, продолжал печататься – этого всего никто у меня неотнимал. Бромлею, видимо, не дали указания меня сразу уволить, поэтому так я и просидел до 1999-го года в Институтеэтнографии. Но я не в отказе сидел, я работал в институте по своей специальности.А потом,
С 1989-го по 1993-й годшел массовый отъезд евреев.
Л.Б.: Но ведь это уже была очень неоднородная среда. Там былиотказники, которых, наконец, выпустили, были люди, которые видели, что здесьвсе рушится, и уезжали отсюда, испытывая страх перед неизвестным будущим.Многие тогда уезжали отнюдь не по идейным соображениям, а просто бежали отсюда.
М.Ч.: Конечно. Это уже была так называемая «вторая алия». Еслипервая в значительной своей части была идеологической, сионистской, то это была«колбасная алия», как ее тогда называли.
Л.Б.: Часть этих людей, наверное, тоже здесь начала учить язык. Ачасть, наверное, вообще без знания языка уехала?
М.Ч.: Большинство, подавляющее большинство. Они ведь уезжали некуда-то, а откуда-то.
Л.Б.: Фактически бежали.
М.Ч.: Да. Я и сейчас убежден, что
Потому что слово«тоталитарная» предполагает на только угнетение и дискриминацию, онопредполагает, что вся жизнь человека зависит от этого государства: егорождение, его смерть, его образование и здравоохранение, его безопасность, егопища, его работа и так далее, и так далее. Все зависело от этого государства. Икогда государство начало рушиться, побежали даже те, кто еще за полгода до тогоне пускал в эмиграцию своих детей. Раньше для того, чтобы уехать, нужно былоразрешение твоих родителей на отъезд. И родители далеко не всегда давали такоеразрешение, потому что они боялись. В еврейском движении даже была такая группалюдей, которые назывались «бедные родственники» - они по разным причинам немогли получить от своих родителей разрешение на отъезд. Так вот, те родители,которые раньше не давали такого разрешения, все они массово помчались туда в1990-м или в 1991-м году. У людей была уже совершенно другая мотивация в товремя.
В общем, мой круг сталразъезжаться, и все сбрасывали на меня всякие разные дела, активность, идеи,связи и прочее. А теперь вы, наверное, спросите, почему я не уехал тогда?
Л.Б.: Со всеми. Конечно, я не могу не спросить.
М.Ч.: Во-первых, я не люблю со всеми. В перестроечное время яникогда не подавал заявления.
Л.Б.: Скажите, а это не вызывало у вашего окружения каких-то вопросов?
М.Ч.: Понимаете, я был далеко не один такой. Другое дело, чтопотом они все-таки уехали, но несколько человек есть и таких, как я.
Л.Б.: Но это ведь очень большое исключение из общего тренда, кактеперь говорят.
М.Ч.: Это не так. В 80-х годах было много людей, которыеучаствовали в движении, учили иврит, ходили на разные мероприятия, но неподавали на отъезд. Было немало таких людей. Помню, у нас была небольшаякомпания, где мы в шутку говорили так:
Это вообще были веселыеребята.
В 1987-ом году сталивыпускать всех узников, то есть тех, кого посадили. А посадили довольно многолюдей, особенно в 1984-м году.
Л.Б.: А почему именно в 84-ом? Что там произошло.
М.Ч.: В 1984-ом году при Черненко КГБ просто свирепствовал.
Л.Б.: Но Черненко вроде бы недееспособен был.
М.Ч.: Он-то, может быть, и был недееспособен, зато КГБ было весьмадееспособным.
Л.Б.: И именно при Черненко, даже не при Андропове? Почему?
М.Ч.: Мне трудно сказать почему. Не знаю – я не сажал. Вообщесередина 80-х годов, андроповские и черненковские времена, были тяжелыми дляеврейского движения. Тогда практически закрыли выезд. С 1981-го года и вплотьдо 1988-го выезда практически не было. Вторжение советских войск в Афганистанполностью сменило политику, все «либеральные безобразия» были прекращены. Пошлиаресты в 1984-м году, но они были и до этого, в 1983-м, при Андропове. По всейвероятности, в КГБ в ту пору возобладала группа руководителей, которые былисторонниками жестких мер.
Л.Б.: Там какая-то смена руководства произошла?
М.Ч.: Я сейчас уже не помню. Между прочим, в андроповский периодко мне пришли кагэбэшники на работу. Я сам отказывался к ним ходить, когда онипытались меня вызывать к себе. Я говорил, что не пойду к ним, и они ходили комне на работу.
И там была массамалоприятных вещей. Например, мне выключили телефон на два года; я прошел черезмного допросов, обысков по делам моих учеников, знакомых или друзей. Менявызывали по делу Щаранского, например, по массе других дел меня дергали. Апотом они пришли ко мне на работу. Обычно в таких случаях мне звонилзамдиректора и говорил:
- Зайдите ко мне, МихаилАнатольевич. - Захожу, а там не замдиректора сидит, а совсем другой человек.
А один раз они менявызвали и в присутствии замдиректора сказали, что пришли из Комитетагосударственной безопасности. Тогда была произнесена такая фраза:
Л.Б.: Это какой год был?
М.Ч.: 1982-й или 1983-й, кажется.
Л.Б.: То есть вас хотели просто выслать.
М.Ч.: Я говорю, что вообще-то удивляюсь, что коллегия КГБ принялатакое решение. Такое решение могу принять только я сам.
- Ну, - сказали они.
Л.Б.: Принимайте, наконец!
М.Ч.: Да. Ну, я подумал и сказал, что, возможно, со временем я иприму такое решение, но только если мне захочется. А пока – нет.
После этого они пришличерез полгода и сказали:
- Вот вы не последовалинашей рекомендации…
Я говорю:
- Сегодня это ужерекомендация, а не решение коллегии, как раньше? Не последовал, это верно.
Они говорят:
- Давайте, попробуемтак. Понимаете, мы находимся в сложном положении. Вот вы не уехали, такпомогите нам наладить контакт с отказниками, то есть с движением отказников.
Л.Б.: На предмет чего?
М.Ч.: Они сказали, что хотят наладить с ними диалог. Я спросил:
- Как вы себе этопредставляете? Я приду к своим друзьям и скажу им, что КГБ хочет наладить свами диалог?
Я вообще-то всегда былсторонником диалога с властью. Я, кстати, вам об этом говорил. Я им тогдасказал, что готов наладить контакт с ЦК КПСС, который является властью, но не сКГБ, потому что это карательная организация, и у нее совсем другие задачи.Задача политического диалога – это не ваша задача. И потом, мы кгосударственной безопасности отношения не имеем. Мы не подрываем устоев этойстраны; у нас одни хотят просто уехать, а другие хотят, чтобы в стране легальносуществовала еврейская культура. Но об этом ведь не с вами надо говорить.
Но тогда, в 1981-омгоду, я и мои друзья сделали такой как бы легалистский шаг. Собственно говоря,из активных участников движения я там был один, но со мной были мои коллеги. Мыпришли в редакцию журнала «Советиш геймланд». Издавался на идише такой журнал вМоскве, его редактором был писатель и поэт Арон Вергелис. Это был такойофициальный еврей, который ездил по миру и говорил, как счастливо живут евреи вСоветском Союзе. Мы пришли туда, потому что один из моих учеников, ВелвлЧернин, работал у него. Он привел меня и Игоря Крупника,моего хорошего друга и коллегу, с которым мы вместе занимались Чукоткой, и ещеряд людей в редакцию журнала. Мы пришли туда и предложили Вергелису создатьисторико-этнографическую комиссию при его журнале. Он обрадовался этому,поскольку думал, что мы такие спокойные ученые, не имеющие отношения ко всемэтим безобразиям.
И мы учредилиисторико-этнографическую еврейскую комиссию. Последнее учреждение с такимназванием было закрыто в 1929-ом году. До 1929-го Еврейская историко-этнографическаякомиссия существовала в Ленинграде. Она была создана в 1909-ом году,просуществовала 20 лет, и вот мы ее восстановили. Я сказал:
- Давайте мы создадим увас в редакции лекторий.
Первая лекция была моя -называлась она «Евреи Советского Союза. Я пригласил на нее своих друзей. Туданевозможно было войти, в эту маленькую редакцию на улице Кирова. Она находиласьнапротив Почтамта, там, где был знаменитый магазин «Чай, кофе».
Л.Б.: Который и сейчас там есть.
М.Ч.: Да, он еще есть, а редакции уже нет. Потом Крупник прочиталлекцию «Задачи советской этнографии по изучению еврейского населения СССР». Былоеще два выступления в этой редакции: Рашида МуратовичаКапланова, недавно скончавшегося, к сожалению, и того же Чернина. Одинделал сообщение о горских евреях, другой - о политической жизни евреев в межвоенныйпериод. После чего Вергелиса вызвали в ЦК и сказали:
- Арон, ты что, идиот?!Ты что, не понимаешь ничего?
Он вызвал меня,пересказал это дело, и дальше эта Историко-этнографическая комиссия перешла ужена квартирный режим.
Л.Б.: То есть в более привычный формат.
М.Ч.: Хотя мы продолжаличто-то печатать в этом журнале на идише. Идиша у нас никто не знал, и я в томчисле. Я могу читать на идише, могу объясняться довольно свободно, но писать немогу. Поэтому они нас переводили, а в конце журнала на русском языке давалосьтакое краткое резюме. Эта комиссия продолжала существовать, и просуществоваладо революции конца 80-х годов, до Перестройки, когда стали выпускать узниковСиона, как мы их тогда называли, они начали возвращаться в Москву. К лету 1987-огогода выпустили всех.
Л.Б.: А сколько их было?
М.Ч.: Несколько десятков. Я думаю, что меньше ста человек поСоюзу.
Л.Б.: Это не очень много.
М.Ч.: Да, не очень много. Но некоторых выпустили еще раньше:например, Щаранского и «самолетчиков». По большей части те, кого выпускали излагерей, сразу же уезжали. Их обычно не держали здесь. Щаранского и«самолетчиков» обменивали на кого-то и так далее.
И вот когда эти людиначали возвращаться, то они стали думать, что же теперь делать? Запахлосвободой. Правда, поначалу народ в это не верил, думали, что все это косметика.Тогда из лагерей как раз вышли два моих друга: Иосиф Бегун и ВикторБраиловский. Бегун был, можно сказать, профессиональным сионистом, такимактивным участником сионистского движения, а Браиловский – математик. Он потомстал министром в Израиле. Причем Браиловский, кажется, поставил рекорд из книгиГиннеса - министром он был чуть ли не один день.
Л.Б.: Почему?
М.Ч.: Потому что его партия на следующий день вышла изправительства. Браиловский – очень известный человек, потом он долго былзаместителем министра.
И вот мы стали думать,что делать. Так получилось, что мы попытались организовать митинг протеста противнового антисемитизма, против общества «Память». Это был сентябрь 1988-го года.Меня к этому подвигли люди, которые не собирались уезжать. То есть сталапоявляться совершенно новая группа евреев, которые к движению никакогоотношения не имели. Хотя они и симпатизировали ему, но жили тихо, а тутиспугались «Памяти». Они стали приходить ко мне и к другим людям. Но отказникисказали, что они хотят уезжать, и у них основная цель сейчас - чтобы их выпустили из страны.
Л.Б.: И ваши дела нас уже не интересуют.
М.Ч.: Да. Ну, а я сделал такую попытку.
Это былов августе 1988-го года, а митинг мы собирались проводить в сентябре. Из этогоничего не получилось: нас всех разогнали и похватали. Схватили даже тех, кто неучаствовал в этой группе организаторов митинга. Причем появился такой новыймомент. Людей хватали, развозили по милицейским участкам, а потом туда сталиприводить партийных евреев, чтобы они провели с ними разъяснительную беседу. Ябыл единственным, кого сия чаша миновала. Меня два с половиной часа возили погороду, потом доставили в участок на противоположном конце города: я жил наРечном, а меня привезли на Юго-Запад. Продержали меня там часа три или четыре,а потом отпустили без объяснения того, в чем же я так гадко поступил.
И этотмомент, что пришли новые люди, которые не принадлежали к движению, создал мнетакой, если угодно, несколько новый статус, новое реноме. Меня в шутку сталиназывать «главным евреем Советского Союза». А я и хотел, чтобы к нам пришлиновые люди, потому что понимал, что люди из движения сейчас начнут уезжать,начнут сосредотачиваться на решении своих личных судеб, что было вполнепонятно. И действительно, народ стал уезжать, и те международные связи, которыебыли, стали сосредотачиваться у меня и моих друзей. Наступила действительнолиберальная эпоха, появился Фонд культуры, который стал интересоваться евреями,куда-то мы стали ходить и так далее. В 1988-ом году в Москву приехалвице-президент Всемирного еврейского конгресса Изи Либрер из Австралии иучредил здесь Еврейский культурный центр имени Михоэлса. Он договорился об этомс министерством культуры. Это располагалось в кинотеатре «Таганском». Возглавилэтот Центр композитор Михаил Глуз. В результате переговоров Либрера с кем-то вправление этого Центра были введены двое людей из еврейского движения: вашпокорный слуга и уже упомянутый мной Велв Чернин. Потом этот же самый Центр былвторично открыт в феврале 1989-го года, и на открытие сюда съехался весьеврейский мир. Приехал президент Всемирного еврейского конгресса Бронфман ипривез с собой массу разных известных людей: актеров, ученых, общественныхдеятелей. И народ повалил туда. Из разных мест приехали люди, чтобыприсутствовать на мероприятиях, концертах и так далее.
Л.Б.: Из других городов приехали?
М.Ч.: Да. Этих людей из других городов мы встречали и договорилисьо том, чтобы сделать такой съезд еврейский. И в мае 1989-го года состоялся ещене съезд, но конференция в Риге. А до этого, летом 1988-го года, меня выпустилиза границу.
Л.Б.: В первый раз после долгого перерыва.
М.Ч.: Да, после 16-летнего перерыва. Это было забавно. КогдаИнститут этнографии участвовал в международных конгрессах, а они раз в пять летпроходили, я всегда туда подавал заявку и писал доклад. Доклады этипубликовались, но меня туда не пускали. Мне обычно говорили:
- Ну, МихаилАнатольевич, у нас всего-то 25 мест там, а вы 26-ой.
И вот в Загребе долженбыл состояться международный этнографический конгресс, и я опять оказался 26-ым.А потом ко мне подходит замдиректора института и говорит:
- Слушайте, вот у насвозник такой план. Понимаете, не всем удается попасть на конгресс, вы вот опять26-ой. А мы хотим устроить туристическую группу туда. Не поедете ли?
Я отвечаю:
- Поеду.
Он:
- Но это будет дорогостоить – 700 рублей.
Я:
- Ну, ради такого дела…
И я действительно выехалв Югославию.
Л.Б.: Это только вам одному предложили?
М.Ч.: Нет, была целая туристская группа. Там было немало народу,тот же Крупник, например, которого я уже называл. Я помню, когда мы должны былипереезжать через границу в Чопе, в вагон входит якобы таможенник и спрашивает:
- Где Членов?
А я еду с моимиколлегами в последнем купе. Заходит туда и он буквально меня раздел. Дажеразвинчивал мою ручку и смотрел в трубочку, нет ли там чего.
Л.Б.: А что искал?
М.Ч.: Не знаю. Помню, когда поезд тронулся, я подумал:
- Боже, неужели этопроизошло?!!
Ну, а дальше я стал ужеездить. В том же 1988-ом году, осенью, я поехал в Копенгаген наэскимологический конгресс. Кстати, я выяснил, что все это время американскиепрофессиональные организации пытались сделать так, чтобы я и мои друзья ездилина научные конференции, но им это не удавалось. А тут вдруг мне удалосьвыехать. Когда я еще был в Загребе, ко мне приехали двое людей из Израиля: одна– моя старая подруга, а второй – ученый, историк Альтшулер, которого оченьинтересовала иудаика. Они приехали, чтобы там повидаться со мной.
Я как бы впервые увиделдругой мир. Помню, регистрируюсь на конгресс и вижу, что рядом со мной сидитизраильтянин и тоже заполняет анкету. Это был впервые увиденный мною живойизраильтянин, не в Москве, а за границей. И я его на иврите спрашиваю:
- Вы из Израиля?
Он:
- Да,да. Я вот из такого-то университета. А вы?
- А я изМосквы.
Представляете,человек из Москвы говорит на иврите, а он - ноль внимания. Из Москвы, ну,хорошо, а вон тот человек из Нью-Йорка, Берлина или из Пекина. Дальше – больше.Начинается открытое общение с еврейским миром и в Москве тоже. Осенью 1988-гогода было очень интересное событие. Когда Изи Либрер создал этот Культурныйцентр имени Михоэлса, одновременно мы узнаем, что создается второй еврейскийкультурный центр под названием «Шолом». «Шалом» - это на иврите, а «Шолом» - на идише. То есть «Шолом» - это было уже хорошо, а «Шалом» - еще плохо. И мы идемтуда со своими друзьями. Это было на Варшавском шоссе, в театре «Шалом»,который существует и сейчас. И там мы понимаем, что этот театр как быинициирован антисионистским комитетом или близкими к этому людьми. Ну, ладно,мы приехали туда. А в ту пору все играли в демократию. Там надо было приниматьустав. Выходит человек, начинает великолепную речь. Я спрашиваю:
- Кто это такой?
А мне отвечают:
- Его зовут Жириновский.
Л.Б.: Жириновский?!
М.Ч.: Да, Жириновский, юрист. Это был октябрь 1988-го года. Тамсоздается общество «Шолом», в которое входит Кошаровский – отказник, и туда же входитЖириновский. Причем Жириновский говорит о том, что он в этом обществе «Шолом»намерен возглавить отдел истории культуры и религии. И действительно, в течениемесяца он там работал, а потом куда-то испарился, как, впрочем, и само общество«Шолом».
Л.Б.: То есть оно не прижилось, из этого общества ничего не вышло?
М.Ч.: Да, ничего не вышло. Но вот первое общество – Центр Михоэлса - в какой-то степени существуетдо сих пор. Виртуально - под его логотипом Глуз раз в два года устраиваеткрупный фестиваль имени Михоэлса, достаточно интересный и профессиональный.
Вскоре после Либрерапоявляется делегация Еврейского агентства во главе с Диницем. Уже из Израиляони приезжают, чтобы вести переговоры с правительством. Приезжают ПрезидентВсемирного еврейского конгресса Бронфман и их люди. Мы встречаемся с ними, и явтягиваюсь в какую-то реальную деятельность. Диниц - глава «Сохнута» -встречается с нашей группой и объясняет, что израильтяне все делают, чтобы ихбратья в Советском Союзе могли воссоединиться с еврейским народом. Чтобы мыпонимали, что это действительно так, в декабре в Израиле будет Всемирный съездв защиту советских евреев, на который приедут евреи из Европы, Азии, Африки. Итогда я нагло говорю Диницу:
- А давайте, и мыприедем туда. Вот я, в частности.
Он смотрит на меня, какна полного идиота - мол, советских евреев держат и не пускают, а он приедеттуда.
Л.Б.: Это уже явно лишнее.
М.Ч.: Ну, да. А нас тут, в общем, уже несет. Я говорю:
- Мне для этого нужнотолько приглашение. Мы сейчас выберем несколько человек, которые судовольствием поедут.
Л.Б.: И сами расскажут о своих страданиях.
М.Ч.: Ну, почему о страданиях, мы расскажем о наших проблемах. Унас есть много разных проблем. Помню, после этого в американском посольствеустраивается прием, на который впервые приглашается и советское руководство, ивсякие диссиденты. Я тоже попадаю туда. Там был член Политбюро, низенький такойчеловек, фамилию не помню. Я по нахалке подваливаю к нему и говорю, что хочу отсоветских евреев съездить в Иерусалим. Он говорит:
- Интересная идея. Ну, ачего? Вон там стоит замминистра иностранных дел, подойдите к нему, скажите, чтовы от меня.
Я подхожу. Замминистраговорит, что нужна нота от голландского посольства, потому что оно тогдапредставляло интересы Израиля. Я иду к израильтянам – тут была группадипломатов при голландском посольстве – и говорю им, что нужна нота. Они мне:
- Ты с ума сошел! Тысебе представляешь, что это такое?!
В результате израильтянеменя не приглашают.
Л.Б.: Не приглашают на съезд, посвященный советским евреям?
М.Ч.: Нет, не приглашают.
Л.Б.: Это как если бы на конгресс по защите амурских тигров этисамые тигры взяли бы и приперлись.
М.Ч.: Да-да. Это все было забавно. Поняв, что в Израиль я непопадаю, я на Новый 1989-й год еду уже по частному приглашению к приятелю-эскимологуна месяц в Вену. И получилось так, что туда же приехал мой старый друг изИзраиля, который уехал за десять лет до этого. Он туда приехал встречать своюсестру, уезжавшую из Ленинграда в Америку. Я затесался в эту толпуэмиграционную и прошел с ней весь путь от выхода в аэропорт и до отъезда вИталию. То есть я в прямом смысле слова затесался в толпу, поскольку там был еебрат с израильским паспортом. Со своим советским я бы побоялся это сделать. Япрошел все стадии, весь путь, который проходят эмигранты. Это произвело на менябольшое впечатление, и я себе тогда сказал, что частью этой толпы я не хочубыть, а Израиль от меня никуда не уйдет. Я побываю и там и сям, если уж ядобрался до Вены.
И я вернулся в Москву, атут меня уже ждет масса людей. Мы Еврейскую культурную ассоциацию хотим создатьи прочее. Зачем уезжать-то? В мае 1989-го года в Риге собирается 500 евреев, ина этой конференции выносится решение созвать первый съезд евреев СССР.Создается оргкомитет, во главе которого я и становлюсь.
Л.Б.: В 89-ом году созывается съезд народных депутатов знаменитый -и в это же время съезд еврейских депутатов?
М.Ч.: Да, все в это же время. Этот съезд был в декабре, я тогдауже был сопредседателем совета ВААДа, первойобщесоветской еврейской организации. До этого, летом 1989-го года, мне звонятамериканские друзья и спрашивают, собираюсь ли я ехать на сессию ОБСЕ почеловеческому измерению в Париж? Все это тогда казалось диким и нереальным:куда, в качестве кого я поеду?
- Ну, как в качествекого? Надо сделать делегацию советских евреев, - говорят.
С одной стороны, такойвещи не бывает, а с другой стороны, почему бы нет? И я начинаю это делать. И вотлетом 1989-го года мы втроем: я, Рома Спектор и еще один мой друг, которыйсейчас живет в Америке, выезжаем в Париж на сессию ОБСЕ как делегация советскихевреев. Там нас уже принимают как представителей советских евреев.
Л.Б.: Как официальных лиц.
М.Ч.: Да, мы регистрируемся там как официальные лица. Насвстречают западные еврейские организации. Они еще толком меня не знают, незнают, чего от меня можно ждать. Я говорю, что первым пунктом нашей программыдолжна быть встреча с советской делегацией. Делегация советских евреев хочетвстретиться с делегацией Советского Союза на этой сессии. Я действовал, чтоназывается, нагло, но такое уж было время. И такая встреча действительносостоялась. Во главе советской делегации был наш посол в Польше. Интереснаябыла встреча, обе стороны смотрели друг на друга совершенно дикими глазами. Онине могли понять, как это делегация советских евреев могла приехать помимогосударства. Но поговорили мы неплохо.
И там же, в Париже,подходят ко мне израильтяне из НАТИВ – такая служба была в Израиле, котораязанималась советскими евреями. Они спрашивают, не хотим ли мы побывать вИзраиле?
- Ну, еще бы! Конечно.Но у нас въездная виза только во Францию.
Они говорят:
- Сделаем.
Меня ведут в «СюртеЖенераль», где выдают визу на несколько дней для поездки в Израиль. И летом1989-го года мы первый раз попадаем в Израиль на три дня. Это было совершенноебезумие. Все эти три дня я не спал. Было ощущение Орфея, который спустился вад.
Вот так я первый разпобывал в Израиле. И я понял, что Израиль действительно никуда от меня не ушел.
А дальше я вернулся вМоскву делать этот съезд. И вот теперь мы сидим тут с вами.
Л.Б.: Спасибо большое, Михаил Анатольевич.
