Олег Орестович Миронов, депутат Государственной думы I и II созывов, профессор, доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации, автор многочисленных публикаций и мастер спорта по горному туризму. Олег Миронов был вторым уполномоченным по правам человека в России, первым назначенным на эту должность в соответствии с федеральным конституционным законом. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Олег Орестович, Вы были первым официальным олбудсманом в России, о чем мы обязательно поговорим. Но в преамбуле к нашей беседе Вы сказали, что в Вашей жизни есть три вещи, которые вызывают у вас гордость. Какие?
Олег Миронов: Прежде всего, это наука. Я окончил Саратовский юридический институт и по распределению вернулся к себе на родину – в город Пятигорск Ставропольского края. Поработав некоторое время следователем, я поступил в аспирантуру Саратовского юридического института. Это было очень давно, в 1965 году, и с тех пор основным и любимым моим занятием было преподавание. У меня был замечательный руководитель - профессор Фарбер Исаак Ефимович. Он привил нам любовь к науке и преподаванию, научил общаться со студентами, читать лекции. Он говорил, что ни в коем случае нельзя выходить на кафедру, чтобы читать тексты, советовал написать подробный конспект и оставить его дома, потому что со студентами надо делиться не текстом, а знаниями. Я и в настоящее время занимаюсь преподаванием и научной работой. В этом году у меня вышла книга, которую я назвал «Очерки государственного правозащитника».
Я доволен тем, что она вышла сейчас, потому что в 2009 году исполняется двести лет со времени возникновения самого института омбудсмана, как его называют в Европе и во всем мире. Дело в том, что впервые в своем классическом виде этот институт был закреплен в конституции Швеции 1809 года, а в 1810 году назначили первого омбудсмана. Поэтому двухсотлетие можно и в этом году отмечать, и в следующем.
Л.Б.: Но это в Швеции. У нас этот институт возник гораздо позже.
О.М.: Да, намного позже, да и в других странах тоже далеко не сразу. Только через 110 лет после Швеции он был учрежден в еще одной стране – это была Финляндия. И только после Второй мировой войны институт омбудсмана начал интенсивно распространяться по всему миру.
Очень большую роль в моей жизни играла преподавательская работа, она мне всегда очень нравилась. Когда я первый раз поднялся на вузовскую кафедру читать лекцию, мне было 28 лет – у меня были студенты-заочники, намного старше меня. Это была хорошая школа, мы к преподаванию относились очень ответственно. Ну, и, конечно в моей жизни большое место занимали занятия спортом. Я разными видами спорта занимался, но наибольших успехов добился в горном туризме и стал мастером спорта СССР. На территории Советского Союза, начиная с Камчатки, я был везде, где есть снежные вершины, Во-первых, это познавательно, во-вторых, захватывающе интересно. Ты узнаешь свою страну, ты видишь новые места. Мы были необыкновенно увлечены. Заканчиваем поход на Алтай, и уже начинаем думать, куда же мы отправимся в следующем году. Памир, Тянь-Шань…
Л.Б.: А как Вы в политику пришли?
О.М.: Я ведь и не думал о политике, мне нравились преподавание и научная работа. В политику я пришел по случайному стечению обстоятельств. Помните, Борис Николаевич Ельцин своим указом, запретил коммунистическую партию.
Л.Б.: Да, в 1991 году.
О.М.: Я тогда работал в Саратове, был профессором Кафедры конституционного права Саратовского юридического института. Все получилось следующим образом. Когда Ельцин запретил компартию, две группы депутатов обратилась в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о законности данного указа. Коммунисты обратились с жалобой на неконституционность президентского указа, запрещающего компартию, а группа, в которую тогда входили Румянцев и Шахрай, просила Конституционный Суд дать заключение о неконституционном характере самой партии.
Конституционный Суд, получив эти запросы, в качестве экспертной организации выбрал Саратовский юридический институт. Наш институт по требованию Конституционного Суда должен был подготовить соответствующее заключение. Обращение суда - это не просьба, на него нужно обязательно отвечать. Ректор института собрал нас, 15-20 кандидатов и докторов наук, и попросил каждого из нас написать свое заключение по этому спорному вопросу. Далее все это предполагалось обобщить. Я написал большое заключение страниц на двенадцать. Потом ректор всех нас пригласил и сказал: «Вы знаете, позиции очень разные. Одни считают, что все указы неконституционны, другие считают, что лишь отчасти, поэтому мы не можем, исходя из ваших заключений, написать один документ. Сделаем так: я все их запечатаю в конверт и отправлю в Конституционный Суд – пусть там решают».
Конституционный Суд ознакомился с нашими материалами, и в качестве экспертов пригласил только четверых специалистов из Саратовского юридического института, в том числе и меня. Мы выступили на предварительном заседании Суда, и каждый обосновал свои позиции. Конституционный Суд нас выслушал и назначил слушания по этому делу. И тут раздается звонок из ЦК Компартии России: «Мы Вам предлагаем быть участником этого процесса». Я говорю: «Я и так участник». Мне возражают: «Вы – всего лишь эксперт, Вас могут пригласить, а могут и не пригласить. Мы же хотим включить Вас в группу юридических представителей компартии на этом процессе». Я согласился. Этот процесс длился шесть месяцев, процесс был выигран. Мне было неудобно говорить коммунистам, что я защищаю только компартию, я защищал закон.
Помню, я при встрече говорил Ельцину: «Борис Николаевич, какие у Вас были плохие советники. Вам не сказали, что в то время еще действовал закон «Об общественных объединениях в СССР». По этому закону деятельность политической партии мог прекратить только суд. Вы были тогда президентом и возглавляли исполнительную власть, Вам нужно было всего лишь обратиться в Верховный Суд Российской Федерации, он мог бы прекратить деятельность компартии. И тогда у нас не было бы оснований идти в Конституционный Суд. А Вы это сделали как глава исполнительной власти, издав указ о запрете компартии. Мы оспаривали решение исполнительной власти, и этот процесс был выигран».
Началась подготовка к выборам 1993года. Меня включили в партийный список КПРФ. Для этого выбрали разных людей: кого-то из Томска, меня вот - из Поволжья, кто-то был из Москвы… Я особенно не помышлял о политической карьере, но когда меня включили в список, я выдвинул свою кандидатуру и в округе. К сожалению, в округе я проиграл немножко, а по партийным спискам стал депутатом Госдумы первого созыва. Она избиралась на два года, потому что власти понимали – ничего не поделаешь, тут коммунисты пройдут в первый состав. Но за два года мы изменим ситуацию, коммунистов в Госдуме не будет, и мы получим нормальный парламент. Правда, во второй Госдуме коммунистов стало в три раза больше, чем в первой.
Второй раз я вновь баллотировался по избирательному округу. Мне очень хотелось избраться именно по округу. Это был Энгельсский избирательный округ, куда входило два района Саратова и районы Саратовского Заволжья. Я на территории этого округа жил и работал, всех хорошо знал и меня все хорошо знали. Сейчас нет выборов в Госдуму по округам, к сожалению. По округу ведь за тебя лично голосуют, ты ближе к избирателям, потому что они тебя знают. Вот таким образом я попал в политику, никогда до этого не ставя перед собой административных или карьерных задач.
А потом, уже в 1998 году Государственной думой - после тяжелейшей процедуры, длившейся более года, - я был назначен уполномоченным по правам человека. Вот Вы в начале разговора сказали, что я - «первый уполномоченный по правам человека», но я этого никогда не утверждал, потому что передо мной был Сергей Адамович Ковалев. Про «первого» в своем докладе сказал ныне действующий уполномоченный Владимир Лукин. Он начал отсчет института уполномоченного с 1998 года, когда на эту должность назначили меня.
Л.Б.: Я сказала, что Вы были первым, назначенным в соответствии с Федеральным законом. Во времена Сергея Адамовича закона еще не было.
О.М.: Но дело, собственно, не во мне. Важно то, что впервые в России уполномоченный по правам человека был назначен в соответствии и с Конституцией, и с законом. В Конституции сказано, что «Государственная Дума назначает и освобождает от должности уполномоченного по правам человека, действующего в соответствии с федеральным конституционным законом». Когда назначался Сергей Адамович, не было закона, поэтому Ковалев и не смог реализовать свои возможности. Поэтому через год его от этой должности отстранили. Если бы был закон, он был бы защищен, потому что уполномоченного нельзя никуда убрать. В законе очень жесткие основания для досрочного отрешения от этой должности: только привлечение к уголовной ответственности может стать законным основанием для этого, но примеров таких в мировой истории нет. В общем, принятие закона создает уполномоченному определенную независимость. Я и в книге своей написал, что по этическим соображениям я не мог назвать себя первым уполномоченным по правам человека, потому что передо мной был Ковалев.
Л.Б.: Между вами был перерыв большой, Вас ведь далеко не сразу после отставки Ковалева назначили омбудсманом.
О.М.: Да, он был назначен в 1994 году, на первых заседаниях Государственной Думы, пакетным голосованием, потому что не было закона и не было понятно, как же назначать. А через год, в марте 1995 года, его отстранили от должности
Л.Б.: Это было связано с Чечней?
О.М.: Да, в основном здесь сыграла роль его жесткая позиция по Чечне. Ею были недовольны военнослужащие, потому что он нелицеприятно отзывался о них. А они выполняли свой долг – что можно требовать от солдата? Короче, шла политическая борьба, Дума проголосовала за отстранение от должности. И вот с 1995 по 1998 год уполномоченного по правам человека у нас не было. Закон был принят лишь в 1997 году.
Л.Б.: А почему возникла мысль о том, что у нас тоже должен быть такой уполномоченный? Это для того, чтобы быть, как все европейские страны или были и какие-то внутренние причины?
О.М.: Учреждение должности омбудсмана было одним из условий принятия России в Совет Европы.
Л.Б.: То есть причина была все-таки не внутреннего, а преимущественно внешнего порядка?
О.М.: По крайней мере, это не российское изобретение, этот институт родился на Западе. У нас ничего подобного не было, поэтому мне было очень тяжело работать. Мне не у кого было спросить, как действовать, потому что, при всем уважении к Ковалеву, он все же оставался правозащитником. Меня и коммунисты невзлюбили за то, что я стал строить нормальные отношения с правозащитниками. Они говорили, что это диссиденты, которые разваливали Советский Союз, порочили социализм и так далее, и так далее…
Л.Б.: Вы, действительно, оказались в сложной ситуации, потому что с разных сторон было много недовольных, причем иначе быть просто не могло.
О.М.: Да, я оказался в очень сложной ситуации. Правозащитники меня никак не воспринимали, их не интересовали ни моя квалификация, ни мои личные качества. Они считали, если человек был членом компартии, значит, он не может занимать эту должность. Только Ковалева они воспринимали как идеальную фигуру для этой должности. Мне пришлось с большим трудом, очень дипломатично, очень постепенно налаживать контакты. Потом у нас сложились прекрасные отношения, например, с Алексеевой Людмилой Михайловной.
Л.Б.: А на какой основе Вы это делали?
О.М.: Закон дает уполномоченному возможность создавать экспертный совет в качестве вспомогательного консультативного органа. Я пригласил в экспертный совет правозащитников, ученых, дипломатов, военачальников потому что у нас много было жалоб от военнослужащих, служивших в Чечне. Я сказал правозащитникам, что расхождения у нас безусловно есть, но давайте сотрудничать по тем вопросам, где у нас позиции совпадают. Спорные вопросы, давайте, пока оставим в стороне, может быть, мы и там найдем общий язык.
И вот постепенно мы начали приходить к взаимопониманию. Мы подписали соглашение с Московской Хельсинской группой о сотрудничестве, потом такое соглашение было подписано с центром «Стратегия» из Санкт-Петербурга. Там его возглавляет Александр Сунгуров, он написал очень мощную книгу об институте омбудсманов в мире и в России. Потом я очень хорошо сотрудничал с Борисом Альтшулером – он возглавлял правозащитную организацию по защите интересов детей. Нормальные отношения были налажены. Я прекрасно понимал, что без опоры на правозащитные организации уполномоченный нормально работать не сможет.
Кстати, законодательство некоторых стран прямо обязывает уполномоченного сотрудничать с неправительственными организациями. Так, например, в Конституции Албании написано, что омбудсман обязан не менее одного раза в год проводить вместе с правозащитными организациями общенациональные мероприятия и конференции, посвященные проблемам прав человека. Поэтому я считал, что мы должны сотрудничать с правозащитными организациями. Интересы у нас общие, хотя и действуем мы по-разному. Ведь сложность этой должности состоит в том, что омбудсман – это государственный чиновник.
Л.Б.: Я как раз хотела сказать, что здесь есть явное противоречие: с одной стороны - чиновник, с другой стороны - защитник прав людей, в том числе их защита от тех же чиновников..
О.М.: Да, это государственный чиновник, который борется с чиновниками же. Кроме того, нужно иметь в виду, что омбудсман без помощи чиновников никакого вопроса решить не может. Собственных полномочий для окончательного решения того или иного вопроса у него нет или их не хватает.
Л.Б.: Это везде так или только в России?
О.М.: Везде. Правда, в некоторых странах у омбудсмана очень широкие полномочия. В Швеции он имеет право возбуждать уголовные дела против судей. Я несколько раз был в Швеции, там работают четыре парламентских омбудсмана, шесть правительственных и еще одного учредили средства массовой информации.
Л.Б.: Любопытно, какие у него функции?
О.М.:Это очень интересный момент. Омбудсман по СМИ должен следить за тем, чтобы средства массовой информации своими действиями не наносили ущерб престижу государства, чтобы они не вмешивались в личную, интимную жизнь граждан. В то же время он должен обеспечивать свободу деятельности, свободу творчества самих СМИ. Эта институция как бы общественная.
Л.Б.: То есть это не было государственной инициативой?
О.М.: Нет. Ее учредили сами средства массовой информации. В Швеции институт омбудсманов - это мощная разветвленная система. Вот у них четыре парламентских уполномоченных – они считают себя настоящими омбудсманами, шесть правительственных – они считают, что это придаток исполнительной власти. То есть в данном случае сама исполнительная власть себя контролирует. Мне омбудсман говорит: «Я проанализировал 20 дел одного судьи, нашел 15 нарушений законодательства и возбудил уголовное дело» Теперь Вы видите, что в некоторых странах омбудсман имеет весьма широкие полномочия. А вообще, «Уполномоченный по правам человека», на мой взгляд, название не очень удачное.
Л.Б.: Почему?
О.М.: Ну, у нас сплошные комиссары, сплошные уполномоченные. Вот в Армении в непризнанной республике Нагорный Карабах такая должность называется лучше – «защитник прав человека». И всё.
Л.Б.: А когда Вы начинали работать в этой должности, у Вас было представление, кого и от кого придется больше всего защищать?
О.М.: У меня такое представление было. Я к тому времени уже пять лет работал депутатом Государственной Думы, выезжал в свой избирательный округ, встречался с избирателями. Когда я начал формировать свой аппарат, я ничего не знал, мне никто ничего не подсказывал. Я начал формировать отделы, помня, по каким вопросам наибольшее количество жалоб было.
Л.Б.: И по каким же?
О.М.: Был 1998 год. Вы представляете себе, что это такое? Дефолт. Кризис. Отсюда множество проблем, связанных с экономическими и социальными правами. Не выплачивались пенсии, детские пособия, хотя в то время на них и пообедать в Москве было нельзя. Не выплачивались зарплаты, пенсии, поэтому было большое количество жалоб такого характера. И, конечно, очень много жалоб – поток их не уменьшился и в настоящее время, - связанных с произволом тех, кто обязан защищать права человека. Это милиция, в первую очередь: жаловались на избиения, пытки, истязания людей. Я в свое время подготовил восемь специальных докладов. Первый был о психиатрии в Российской Федерации. Я считал, что там существуют грубейшие нарушения в области прав человека.
Л.Б.: Но в 1998 году вроде бы уже существовал современный закон о психиатрии?
О.М.: Да, закон был. Тем не менее, в ужасном состоянии находились все психиатрические лечебницы. Там содержались нищие люди, которые нуждались в нормальном питании, медицинском обслуживании. Понимаете, ведь ничего этого не было. По долгу службы мне приходилось посещать психиатрические больницы, тюрьмы, колонии, следственные изоляторы, дома престарелых, детские дома, дома для инвалидов - я их сотни посетил. Поверьте, это очень тяжелая работа. Страшно, когда ты видишь столько горя, эти трагедии человеческие.
Когда я работал следователем, тогда прокурор давал санкцию на арест, а следователь писал постановление. Так вот, когда я с постановлением шел арестовывать какого-нибудь пятигорского жителя, я переживал больше, чем он. Потому что я понимал – маленький город, все друг друга знают, у него есть родители, которые переживают, страдают, жена, дети. А я этого молодого человека отправляю в тюрьму, в следственный изолятор. Я ужасно это переживал, нервничал. Мне жалко было порой этих людей, потому что иногда совершали они преступления незначительные, и не было надобности отправлять человека в тюрьму. Я в этом еще тысячу раз убедился, будучи уполномоченным по правам человека.
Я написал доклад «О нарушении прав граждан сотрудниками Министерства внутренних дел и Уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации». Мне даже сотрудники говорили: «Олег Орестович! Опасно такие доклады писать. Когда писали о дедовщине в армии, Вы напали на Министерство обороны, а теперь уже МВД и Минюст». «Так у нас работа такая, - отвечаю - Мы должны видеть недостатки. Я же не исхожу из того, что министр внутренних дел заинтересован, чтобы его сотрудники избивали, пытали и истязали людей. Не хочет он этого. Своими докладами мы еще и им помогаем».
Есть же еще и профилактическая функция, которую выполняет уполномоченный. В некоторых законах, например, в законе Украины, Киргизии, сказано, что уполномоченный должен заниматься предупредительной деятельностью. В нашем законе этого нет, но я полагал, что специальные доклады, которые предусмотрены нашим законом, способны предупреждать нарушения. Одна из задач уполномоченного, определить сферу, где, по его мнению, происходит нарушение прав человека и обратить на это внимание власти. Для этого я писал свои доклады.
Нарушения были разные. Например, у нас постоянно менялись законы о гражданстве. Человек родился в Москве: родители живут в Москве, закончил московский вуз, коренной москвич. По распределению оказался в Узбекистане, где и встретил момент распада Советского Союза. Вернулся с паспортом СССР в Россию, а ему говорят, что он не гражданин России. Вот где масса трудностей возникала. Много проблем появилось в стране в связи с религиозным всплеском.
Л.Б.: А почему всплеск религиозности привел к социальным проблемам?
О.М.: Ущемлялись права верующих, ущемлялись права религиозных объединений. У меня на этот счет были встречи с патриархом Московским и всея Руси Алексием П.
Л.Б.: А кто их ущемлял?
О.М.: Местные власти. Не последнюю роль играла и Русская православная церковь, которая действительно доминирует в общественном сознании, поэтому многие чиновники полагали, что эта церковь и должна существовать, а все остальные нет… Я написал специальное заключение по российскому закону о свободе совести и сказал, что он не соответствует европейским стандартам. Прежде всего потому, что в преамбуле этого закона прямо говорится об особой роли православия, выделяются традиционные и нетрадиционные религии, религиозные объединения и религиозные группы делят на группы с различным правовым статусом.
Л.Б.: А это незаконно?
О.М.: У нас абсолютно все религии равны переде законом. Я говорил Алексию II, что есть фактическое равенство, а есть юридическое. С точки зрения юридического равенства любое религиозное объединение, зарегистрированное официально, имеет такие же точно права, как и Русская православная церковь.
Разумеется, с точки зрения фактического равенства ни одно из религиозных объединений не может сравниться с православной церковью. Она сыграла выдающуюся роль в истории России, была объединительницей русских земель, хранительницей традиций – все это бесспорно. Но об этом можно писать в исторических работах, философских произведениях, в законе этого не должно быть.
Алексий возразил мне, сказав, что преамбула - это же не закон. Я ему ответил, что в юриспруденции на этот счет существуют разные точки зрения. Одни специалисты считают, что преамбула и заключительная часть это не закон, а другие утверждают, что от названия до последней строки - все это закон. Я отношусь к последним. Преамбула, на мой взгляд, дает ключ к пониманию всего закона. Если в преамбуле выделить только одну цепь, то чиновник, который не очень разбирается в этих вещах, будет считать, что вот это и есть самое главное. А все остальное – ненужное и второстепенное.
Для рассмотрения таких жалоб я создал специальный отдел по защите свободы совести. Впрочем, таких жалоб в общей массе было относительно немного. Я говорю, что несмотря на нарушения в этой сфере, такой религиозной свободы, как сейчас, не было за все предыдущие семьдесят лет советской власти, хотя номинально они провозглашались в предыдущей Конституции
Л.Б.: Вы говорите, что очень болезненно воспринимали чудовищные нарушения, с которыми сталкивались в ходе своей бытности омбудсманом. А не было ощущения, что бороться со всем этим бесполезно? Что это как дракон, у которого головы рубишь, а они опять и опять вырастают?
О.М.: Нет, не было. Я понимал, что мы делаем новое дело. Я своим сотрудникам говорил, что мы защищаем права человека и одновременно формируем стиль, методы, формы нашей деятельности. Да, мы - государственные служащие, но по стилю мы ближе к правозащитным организациям, поэтому мы должны работать лучше, чем те, на кого нам жалуются. У людей не должно сложиться впечатление, что появилась еще одна формальная бюрократическая структура.
Поэтому на Мясницкой улице я создал приемную для граждан, там работало три человека. Когда я приезжал на работу, я сразу шел в приемную, и мои сотрудники говорили, с какими проблемами к нам обратились и какие конкретно специалисты потребуются для их решения. Я специально обращал внимание своих сотрудников на то обстоятельство, что к нам обычно приходят люди, которым некуда больше идти со своими проблемами и жалобами. Поэтому они нуждаются в особом внимании, эти люди особенно остро реагируют на жесткую манеру обращения.
Я убежден, что мы должны оценивать действия чиновника еще и с нравственной, этической стороны. Ленина сейчас не очень цитируют, но у него есть замечательно правильная фраза - «по форме правильно, а по существу – издевательство». У нас ведь обратись в любую структуру муниципальную, по-человечески с тобой редко кто разговаривает.
Л.Б.: А что с этим делать? Разве такие проблемы имеют решение?
О.М.: Имеют. Нужно освобождаться от таких сотрудников, нужно их более тщательно подбирать. Я тоже допускал ошибки, формируя аппарат. Я не москвич, лично никого не знал, когда принимал на работу. И у меня возникла группа интриганов, которые просто изнутри меня взрывали. Меня обвинили в том, что я опираюсь на какие-то наднациональные интересы, на международные акты вместо того, чтобы заниматься местными проблемами. Тогда на мою сторону встали правозащитники. А как же можно не опираться на Декларацию прав человека, как же можно игнорировать Европейскую конвенцию по правам человека, которую мы ратифицировали – мы же вступили в Совет Европы.
Но это были люди, которые преследовали свои цели, они хотели доминировать. Я им ответил, что выслушаю все советы, все рекомендации, но стратегию работы определяю я сам. Пожалуйста, предлагайте, мы будем обсуждать, но окончательное решение буду принимать я. Правозащитники меня в этом поддержали.
Л.Б.: Как Вам кажется, в результате Вашей пятилетней деятельности произошло хоть какое-то смягчение ситуации? Если «да», то в каких сферах? Как Вы считаете, чего Вам удалось добиться?
О.М.: Понимаете, в Швеции двести лет этот институт существует, а у нас только второй десяток лет. Но я Вам скажу, что все-таки начинает меняться мировоззрение людей и общества, начинается поворот в сторону личности, в сторону прав человека.
Л.Б.: А в чем это проявляется?
О.М.: Это проявляется в двух вещах. Во-первых, существует мощное правозащитное движение, правозащитные организации с которыми власти уже начали считаться.
Л.Б.: Вы имеете в виду такие организации как Комитет солдатских матерей России, который у всех на слуху?
О.М.: Что ж, эта хорошая организация, и она делает неплохое дело. Правда, не нужно эту деятельность излишне политизировать. А что касается армии, то у меня в свое время был доклад, посвященный армейской дедовщине. Родители боятся за своих детей, которые идут в армию. Раньше этого не было. Раньше ребята шли в армию, там получали хорошую физическую подготовку, возвращались здоровые мощные парни. Многие были из сел, в армии кроме физической подготовки, они получали еще и профессию – молодой человек мог стать водителем или еще кем-то. Теперь родители просто боятся - в армию идет здоровый нормальный парень, а возвращается инвалидом, если вообще возвращается. Поэтому с этой организацией я поддерживал нормальные отношения.
К сожалению, об уполномоченном по правам человека в ежегодных посланиях, с которыми президент выступает перед Федеральным собранием, только Ельцин сказал. Он отметил, что у нас появилась должность уполномоченного по правам человека, что эта должность нужна. Путин ни разу этого не произнес и Медведев пока - ни разу. Но теперь Медведев учредил в Российской Федерации должность уполномоченного по правам ребенка.
Л.Б.: Как Вам кажется, это правильное решение, нужное?
О.М.: Он сказал: «Я решил». Я про себя подумал, хорошо, что президент принял такое решение и хорошо, что он решил назначить на эту должность очень достойного и знающего человека – Алексея Ивановича Голованя, который был уполномоченным по правам ребенка в Москве. Но слова «я решил» мало имеют общего с демократией и с тем опытом, который имеется во всех странах мира. Только в Казахстане указом президента учреждена должность уполномоченного по правам человека и указом президента назначен уполномоченный. И в Северной Осетии, в бытность Дзасохова президентом, он своим указом назначил уполномоченного по правам ребенка и учредил эту должность.
Но нужно иметь в виду, что во всех демократических странах парламент принимает закон об уполномоченном, парламент или палата парламента назначает на эту должность. Все это происходит гласно, выдвигаются и обсуждаются альтернативные кандидатуры. Президент является субъектом законодательной инициативы. Почему бы ему не внести законопроект в парламент? Парламентом был бы принят закон об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации. Палата парламента назначила бы его. Это было бы гласно. То, что президент решил ввести эту должность хорошо, но можно было бы сделать еще лучше и демократичнее, как это принято делать во всем мире, в соответствии с мировой демократической практикой.
Л.Б.: А много было вопросов по правам ребенка, когда Вы работали, и когда должности уполномоченного по правам детей еще не было?
О.М.: Да, вопросов было много. Представители правозащитных организаций постоянно настаивали, чтобы я создал отдел или управление по защите прав детей. Я уже собирался это сделать, но мои полномочия к тому времени уже закончились.
Хочу сказать, что здесь были определенные сложности. Конечно, есть своя специфика в деятельности по защите прав детей. Но если нарушались права детей в связи с привлечением к уголовной ответственности, у меня этим занимался отдел уголовного права. Если нарушения были связаны с содержанием несовершеннолетних в воспитательных колониях, то ими занимался отдел по уголовно-исполнительной системе. Если нарушались права ребенка в детских домах, то это проходило по социальному отделу; нарушение жилищных прав рассматривал отдел по гражданскому и жилищному законодательству.
Поэтому мне было сложновато. Я понимал, что нужна специальная должность и структура по защите прав детей, тем более, что в ряде стран есть специализированные уполномоченные, в том числе по правам ребенка. Вот, например, в Польше была учреждена эта должность. Я изучал польский опыт – он нам наиболее близок. У меня были хорошие контакты с Адамом Зелинским, он был там уполномоченным, с Анджеем Цолем - это высококвалифицированные юристы. Адам Зелинский мне очень помогал. Потом у них появился уполномоченный по правам ребенка в качестве заместителя национального омбудсмана, позже он выделился в самостоятельный институт.
У нас во многих субъектах Российской Федерации есть уполномоченные по правам ребенка. Поэтому я приветствую учреждение должности уполномоченного по правам ребенка в Российской Федерации. Но мне кажется, что для этого должен быть закон.
Л.Б.: Закона еще нет?
О.М.: Эта должность введена указом президента и объявлено об этом было 1сентября 2009 года. Я еще не получил собрание законодательных актов за сентябрь, где будет опубликован этот указ, поэтому не могу комментировать. Я только основываюсь на том, что слышал по телевидению, но это именно указ президента об учреждении должности. Я приветствую учреждение должности уполномоченного по правам ребенка, но, полагаю, что парламентская форма принятия закона способствовала бы поднятию авторитета данного института.
Правда, у россиян психология другая. Многие люди считают, что если комиссия по правам человека существует при президенте, то она более весома. Когда я говорил, что уполномоченный по правам человек неподотчетен, неподконтролен, что это самостоятельная организация, то они смотрели на меня с разочарованием. А если при президенте, то уполномоченный располагает более солидными возможностями.
Л.Б.: А так непонятно что?
О.М.: В этом-то и смысл – в независимости уполномоченного. Еще Верховный Совет РСФСР принимал «Декларацию о правах и свободах человека». И там записано: «Учредить должность парламентского уполномоченного», но она не была учреждена и трансформировалась в ныне действующей Конституции. Я полагал, что парламентский уполномоченный лучше, потому что ты находишься как бы под покровом парламента. Когда меня назначили, меня бросили в свободное плавание, а так я бы мог обратиться к парламенту. Я бы сказал: «Я ваш уполномоченный, помогайте. Мне нужно здание, мне нужно финансирование и так далее, и так далее, и так далее».
Нужно было сначала пройти стадию парламентского уполномоченного, а потом уже можно было бы отделиться и от парламента. Хотя я в своей книге пишу, и в Госдуме говорил много раз, что депутаты до сих пор не осознали: институт уполномоченного по правам человека - это институт парламента по контролю за исполнительной властью в области прав человека. Уполномоченный неподотчетен, неподконтролен Думе, которая его назначает, но Государственная Дума могла бы давать рекомендации. Было бы неплохо иметь комитет по правам человека и в Совете Федерации и в Государственной думе – но его нет. В Госдуме 32 комитета, и каких только комитетов там нет.
Л.Б.: Очевидно, права человека не относятся к числу приоритетных направлений для Госдумы?
О.М.: Я много раз выступал и говорил об этом. Посмотрите на опыт других стран – около 50 стран имеют такие комитеты. Есть комитеты по взаимодействию с национальным омбудсманом. У нас этого нет.
Конечно, на первых порах после моего ухода с этой должности было тяжело и сложно. Но когда на эту должность был назначен Владимир Петрович Лукин, я был доволен его назначением
Л.Б.: Почему довольны?
О.М.: Он демократ, он либерал, он порядочный человек. Мы с ним договорились, что наши отношения строятся на взаимном уважении и преемственности. Поэтому ни я его не критикую, ни он меня. Потому что в его деятельности можно найти какие-то шероховатости и в моей деятельности можно найти немало просчетов. Но не было грубых ошибок, поэтому мы взаимодействуем, отношения у нас нормальные. Он назначен на второй срок и у него еще много времени впереди.
Л.Б.: Понятно, что необходимо помогать людям, оказавшимся в беде. Но мне хотелось бы узнать Ваше мнение и о защите прав маргинальных групп населения. Как Вы смотрите на эту проблему? В Москве, каждый год геи обижаются, что им не разрешают публично проводить свои мероприятия, парады, например. Для кого-то это мелочи, а для кого-то очень важные вещи. Как Вы считаете, группы людей, которые в обществе воспринимаются неоднозначно, они имеют право на помощь уполномоченного, на свою защиту?
О.М.: Когда я был в Швеции, то они обсуждали возможность введения должности уполномоченного по защите сексуальных меньшинств.
Л.Б.: То есть у них тоже есть такая проблема.
О.М.: Эта проблема есть во всем мире. Другое дело, что все-таки это отклонение от нормы, на мой взгляд. Сексуальные меньшинства безусловно не нужно притеснять, их не нужно дискриминировать, но я не думаю, что это нужно широко пропагандировать. Я был как-то в Америке, в Нью-Йорке там четыре или пять часов шел парад геев и лесбиянок, а заканчивалось все шествием родителей, которые шли с лозунгами «Наши дети нормальные, они такие же, как вы. Относитесь к ним нормально».
Л.Б.: И что же в этом плохого?
О.М.: Да, нормально нужно относиться, конечно. По этим основаниям ущемлять их права ни в коем случае нельзя, но делать это модным и массовым, на мой взгляд, не стоит, тем более, вовлекать в это сообщество молодых людей с нормальной сексуальной ориентацией.
Если вернуться к вопросу о том, что удалось и чего не удалось сделать, то мне не удалось добиться введения учебного курса по правам человека. Я считал, что нужно с первого класса в средней школе, в вузах, во всех учебных заведениях преподавать курс прав человека. А в юридических высших учебных заведениях вообще необходимо иметь кафедру прав человека. Я подготовил программу этого курса и думаю, что это нужная программа.
Я не считаю, что все должно сводиться к простому знанию о правах человека. Права человека - это широкая этическая категория. Права человека - это уважение к самому себе, к окружающим, знание истории своей страны, чувство патриотизма. Это морально-этическая категория, и только потом правовая, поскольку она закреплена и в международных хартиях, закреплена в национальном законодательстве. Вот на основе этой категории прав человека можно воспитывать гармоничную личность, можно воспитывать толерантность, терпимость, хотя мне больше нравятся слова взаимное уважение. Но этот курс, к сожалению, не удалось внедрить в программы учебных заведений.
Л.Б.: Нигде?
О.М.: Только, если ректор своим приказом или решением ученого совета вводит этот курс.
Л.Б.: А такое бывает? Ваша программа используется в каких-то учебных заведениях?
О.М.: Да, и во многих. Я сам был директором Института прав человека в Российском государственном социальном университете, где читался и читается этот курс. Так же в других вузах, где есть инициатива ректора или преподавателей. А в образовательные стандарты он не включен. Я писал министрам образования, я обращался к председателю правительства, но мне не удалось добиться принятия федеральной целевой программы правового просвещения в области прав человека. Я по этому поводу выступал на заседании правительства, когда председателем был Путин. Когда он стал президентом, я при встрече с ним эту идею тоже озвучил. Предложил, чтобы Министерство юстиции было заказчиком этой программы, но ничего не получилось.
Л.Б.: А почему, нет заинтересованных субъектов, с чем Вы это связываете?
О.М.: Министерство юстиции сначала скажет «да», неплохо, потом «нет», потому что уже есть программа воспитания толерантности, повторяющая мою. Ничего она не повторяет. Ну, словом, не удалось, и тогда вместе с правозащитной организацией, которую возглавляет профессор Бокань Юрий Иванович, мы подготовили проект концепции федеральной целевой программы. Мы ее опубликовали, направили во все структуры. Вот готовая, берите, подрабатывайте. Но если сейчас с этой идеей выходить, то я представляю, что мне скажут: несвоевременно, кризис и пр. У нас есть десятки программ и подпрограмм, даже программа развития футбола в стране. Наверное, это все важно и нужно, но разве проблема прав человека менее важна?
Л.Б.: Если опросить население, то я не знаю, что будет признано более актуальным для наших людей. Вот футбол - это мы понимаем, это наше. А права человека…
О.М.: Когда смотришь телевидение, читаешь не очень серьезные издания, которые я не очень люблю, то получается, что у нас весь мир держится на спортсменах и артистах. А я не понимаю, а где же у нас те, кто производит материальные блага? На экране телевизора сегодня не увидишь шахтера, сталевара, металлурга, землепашца. Только банкиры и актеры. У нас и в Государственной Думе спортсмены и актеры. Что им там делать? Я никак не пойму.
Для законодательной деятельности нужны глубокие знания. Чтобы писать законопроекты, нужен колоссальный опыт, профессиональные знания. Там нужны политики, экономисты, общественные деятели, юристы. Сегодня очень нужны правовые знания. Нет, я не могу сказать, что в настоящее время у нас с правами человека все великолепно.
Л.Б.: Вы сейчас продолжаете заниматься этой проблематикой, хотя и перестали быть омбудсманом?
О.М.: Да, продолжаю. Я работаю ведущим научным сотрудником Центра прав человека в Российском государственном социальном университете, читаю в вузах лекции по проблемам прав человека, об институте уполномоченных по правам человека. Сотрудничаю с директором Европейского Института омбудсмана Николаусом Шварцлером (сам институт находится в Инсбруке). Кстати, я был первым из бывшего СССР, кто был принят в президиум этого института. Я сначала не придал этому особенного значения, но потом понял, что это и признание России тоже. Без России наводить порядок в области прав человека на сегодняшний день невозможно.
Наше сотрудничество началось с того, что я обратился в этот институт с предложением поддержать омбудсмана Нагорного Карабаха. Ведь омбудсман вне политики, и он защищает человека, жителя этой непризнанной республики от бюрократов и чиновников самой этой республики. И его приняли в Европейский институт омбудсмана. В этом году мы вместе со Шварцлером были в Армении и Нагорном Карабахе. В личном и профессиональном плане омбудсманы Армении и Нагорного Карабаха произвели на меня очень хорошее впечатление.
Мы вообще хотим, чтобы была организована встреча между уполномоченными по правам человека Армении, Грузии, Азербайджана и наших северокавказских республик и регионов. Я всегда говорил и продолжаю говорить, когда возникают межгосударственные и дипломатические сложности, омбудсманы, будучи вне политики, защищая людей независимо от их национальной принадлежности, даже независимо от их местонахождения, сглаживают острые углы и помогают политикам и дипломатам находить общий язык.
Поэтому обязательно надо взаимодействовать. Мы абсолютно не должны быть политизированы. Абсолютно. Мне мой перуанский коллега говорил, что закон нам запрещает заниматься политикой, но мы фигуры политические, потому что мы властям говорим, как нужно себя вести. А это уже большая политика.
Л.Б.: Спасибо.
