Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили писателем, журналистом и правозащитником, главным редактором журналов «Индекс/Досье на цензуру» и «Неволя» Наумом Нимом. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Мы находимся в редакции двух журналов «Индекс/ Досье на цензуру» и «Неволя», в гостях у главного редактора этих журналов Наума Ароновича Нима. Правда, только что он назвал эти издания «журналами с непредсказуемым будущим». В течение полугода (с января 2010 года) их издание приостановлено в связи с отсутствием финансирования, но будем надеяться, что эта проблема будет решена.
Наум Аронович, ваш журнал против цензуры начал издаваться в 1997-го году, когда проблема с цензурой еще была особенно острой. Во всяком случае, очень многим так казалось. Проблема с цензурой ведь обострилась уже в 2000-х годах. Как и почему возникла идея издания такого журнала? Почему уже тогда, в 1997 году стало ясно, что об этом надо говорить, об этом надо писать?
Наум Ним: Вообще это была инициатива английской редакции журнала «Index on Censorship», а сам этот английский журнал начал издаваться по инициативе наших правозащитников Ларисы Богораз и Павла Литвинова. Так 35 лет назад возник английский журнал «Index on Censorship».
Л.Б.: Он был тогда посвящен советским проблемам, английским или международным?
Н.Н.: Он был посвящен проблемам международным, но очень много было материалов о Советском Союзе. Когда появилась возможность вернуться на родину, инициатива издания нашего журнала исходила именно от редакции «Index on Censorship», а вторым инициатором был Фонд защиты гласности, в частности, Алексей Симонов. Вот так появился наш журнал «Инедкс/ Досье на цензуру».
Тогда, конечно, у нас были розовые мечты, что цензура будет иметь только вкусовой характер. Мы надеялись, что исследоваться будет цензура вкуса, а не цензура власти. Но мы понимали и то, что нужен журнал, который будет просто исследовать информационное пространство. Вначале мы надеялись, что будем заниматься – мы даже пытались это красиво сформулировать – экологией информационного пространства. То есть делать информационное пространство наиболее благоприятной для человека средой. Это же среда жизни человека.
Л.Б.: А что вы под этим понимали? Что значит благоприятная экологическая среда?
Н.Н.: Если мы живем в информационной среде, то кому-то очень неприятно, что эта информационная среда заполняется, например, гламуром. Вполне возможно, что это плохо, когда человек выживает в такой информационной среде. Мы хотели исследовать информационную среду с точки зрения самой благоприятной для человека. Мы думали, что задача будет именно эта, то есть вполне культурологическая и интересная. И не очень-то предполагали, что возникнут другие проблемы, нам знакомые.
Л.Б.: А можно все-таки спросить, что такое «вкусовая цензура», о которой Вы сказали? Нравится или не нравится – кому? Чей вкус имеется в виду?
Н.Н.: Издателям. В информационном пространстве, как и в любом пространстве, есть люди, которые его каким-то образом создают. Есть люди, которые им пользуются, и есть люди, которые его создают. Вот, например, стоит завод и дымит труба. В нашем жизненном пространстве эта труба мешает, а тем, кто работает на заводе она, наоборот, в радость. Разные вкусы – разные интересы. Но когда я говорил о вкусовой цензуре, я имел в виду игроков на этом поле, не потребителей, а игроков – владельцев, хозяев средств массовой информации. Тогда ведь еще не было Интернета. Мы не думали, что информационное пространство так расширится.
Мы не думали, что оно получит новое измерение, где любой потребитель одновременно становится и хозяином этого пространства. А тогда это четко делилось на потребителей и создателей информационной среды. И когда я говорил о вкусовой цензуре, я говорил о создателях этой среды обитания. Создателями были телевидение, радио, печатные средства массовой информации. Они как бы создавали эту среду, и от их вкусов очень многое зависело.
Л.Б.: Вы говорили, что вас тогда не интересовали вкусы потребителя. Как рассматривался потребитель? Как субъект, наделенный какими-то вкусами? Какими? Расскажите немного про это.
Н.Н.: Меня больше интересовало, как создается информационное пространство. Потребитель, он потребляет. Мы дышим воздухом от той же трубы, которая его загрязняет. У нас есть мало возможностей воздействовать на это. А вот интересно, как эту среду отравляют, или, наоборот, делают для нас более благоприятной. В данном случае меня не очень интересовали вкусы потребителя. Меня интересовали вкусы создателей информационного пространства. А вкусы у них уже в то время были странные, надо сказать. Гражданские проблемы их не очень интересовали. Здесь уже наступила полная свобода, и можно было заниматься такими проблемами, как устройство самой жизни. Как сделать ее комфортной, красивой, приятной – это тогда было большой проблемой. А тема гражданственности в то время как бы уходила из перечня главных тем информационной среды. Вот вводилась тогда рубрика «политика», и вся гражданственность переводилась туда. От обычных людей, которых классифицируют как потребителей, от них эта тема убиралась. Все быстро вернулось на круги своя, но тогда еще у нас были определенные иллюзии. Казалось, что мы будем исследовать только информационную среду обитания с точки зрения ее создателей, и с помощью наших исследований мы сможем сделать эту среду благоприятной. Это были очень кратковременные иллюзии.
Л.Б.: А какие могли быть способы воздействия на создателей этой среды? Как Вы себе это представляли? Как вы могли своими публикациями повлиять, условно говоря, на генерального директора первого, второго и третьего каналов? Ведь телевидение было главным создателем этой среды.
Н.Н.: Любой вклад в информационную среду обитания начинает воздействовать, особенно, если привлечь авторов с репутацией. Надо помнить, что это было время, когда репутация была абсолютной ценностью. Это сейчас репутация ничего не стоит, а тогда все-таки репутация была абсолютной ценностью. Поэтому привлечение авторов с безусловной репутацией позволяло воздействовать на любую среду, в том числе, и на информационную. Но я говорю об иллюзиях, тогда были такие иллюзии. Очень быстро все изменилось, очень быстро была уничтожена репутация как ценность. Сейчас у нас проблемы совсем другие уже.
Л.Б.: Ну, хорошо, начинали вы с этого. А как тогда выглядел ваш журнал, что он публиковал?
Н.Н.: Мы практически сразу стали выпускать тематические номера. Если первый номер был такой общий – это было исследование, что люди понимают под цензурой, под свободой и так далее, – то со второго номера выпуски стали тематическими. Каждый номер был посвящен какой-то отдельной конкретной теме.
Л.Б.: А втором номере какая проблема рассматривалась, какая тема вам казалась самой острой?
Н.Н.: Насколько я помню, второй номер назывался «Постановщики реальности». Мы пытались обратить внимание на то, что реальность, которую мы видим в отображении СМИ, не та реальность, которая существует за окном. То есть создатели информационной среды обитания как бы пытаются создать нам другую реальность, убедить нас, что мы живем не в том мире, в котором мы живем. Мне казалось, что это очень интересная проблема.
Л.Б.: А в чем в те времена реальность расходилась с ее изображением? Потом, наверное, эти ножницы увеличились, усилилось различение, несовпадение.
Н.Н.: Информационная среда обитания пыталась нас уверить, что мы живем в демократической стране. Что есть, конечно, какие-то нюансы, но все это потихонечку выправится. Они пытались не замечать, что уже прорастают в нашей реальности другие формы, что демократия становится неким фасадом. Фасадом даже не для нас – для Запада, чтобы показать, что у нас демократия. Все, что принималось, оно принималось декоративно. Очень сильно тогда была заметна разница между жизнью в больших центрах и жизнью страны. Если в советское время по капельке жизни в каком-то месте можно было представить жизнь всей страны, то в то время уже появилась сильная дифференциация. По жизни в Москве уже трудно было себе представить жизнь всей России.
Ну, скоро проблемы стали совсем привычные: «общество и власть» – вот что снова стало основной проблемой.
Л.Б.: А когда примерно это произошло?
Н.Н.: В первый же год.
Л.Б.: То есть получилось так, что ваш журнал начал издаваться в переломное время?
Н.Н.: Конечно. Вы вспомните, это же 97-й-98-й год.
Л.Б.: Дефолт…
Н.Н.: Тут же грянула и вторая чеченская война.
Л.Б.: И концепция журнала в связи с новыми реалиями начала быстро меняться?
Н.Н.: Нет, у нас так и осталось изучение информационной среды обитания, но уже разных ее отдельных кусочков. Это осталось, этим мы продолжали заниматься.
Л.Б.: Но это уже был не чисто культурологический проект, политика стала занимать гораздо больше места. И представление о том, что цензура, она такая изысканная, вкусовая, наверное, быстро ушло?
Н.Н.: Конечно. Но наше изучение шло на другом языке. Не просто на политическом языке советских и антисоветчиков, не на языке деклараций, а больше все-таки в культурной области, в области языка, стиля. Александр Исаевич Солженицын свой «Архипелаг» назвал опытом художественного исследования реальности, вот и мы старались, чтобы наше исследование действительно было художественным исследованием тех проблем, которые мы брали для каждого номера журнала. Там были работы социологов, печатались и чисто художественные произведения. Очень много номеров было посвящено проблемам детей, к которым мы все время возвращались. Были армейские проблемы в связи с чеченской войной.
Л.Б.: Что Вы имеете в виду, говоря о проблемах детей? Ну, кроме беспризорности, детских домов.
Н.Н.: Именно это имелось в виду. Нарастание вала ненужных детей. Я помню, что этому были посвящены два номера. Один номер так и назывался «Еще не граждане, уже не родины», второй – «Питомцы призрения».
Л.Б.: А на кого был и остается ориентированным ваш журнал? Кто его читатель, кто его адресат?
Н.Н.: Наверное, такие же люди, как мы, которых интересуют те же проблемы. Круг авторов и их знакомых – это, пожалуй, единственный точный адресат.
Л.Б.: А как журнал распространяется? Да, к кому он попадает? Потому что, конечно, проблемы детей в детских домах – это проблемы универсальные. Они волнуют многих, и об этом, кстати, СМИ довольно много публикаций. У Вас какой-то другой ракурс был? Для кого это, прежде всего, предназначалось? Для своих?
Н.Н.: У нас есть очень большой список адресной рассылки. Но это наша постоянная головная боль, потому что нужны деньги, чтобы это рассылать. У нас более 600 адресов и этот список все время пополняется.
Л.Б.: А это только Москва или другие города тоже?
Н.Н.: Другие города тоже. Это по всей России.
Л.Б.: А откуда эти люди берутся по всей России?
Н.Н.: Ну, потихоньку чем больше журнал узнавали, тем больше появлялось желающих. Кроме того, по каждому номеру, которые мы делаем тематическими, мы связываемся с определенными организациями, которые этим занимаются. И остальная часть тиража уже распространяется через эти организации. Если мы делали номер о детях, то связывались с правозащитными организациями, которые занимаются детьми. Если о солдатах, то с «Солдатскими матерями». Мы им отвозили часть тиража, и они уже распространяли журнал по своим каналам: на конференциях, семинарах, где-то еще. Это – основные каналы распространения. Более прицельно распространяется журнал «Неволя», ну, и понятно почему.
Л.Б.: О нем мы еще побеседуем, но я хочу сначала поговорить все-таки об «Индексе/ Досье на цензуру». Поскольку вы постоянно с политической проблематикой имели дело, Вы, наверное, рано замечали тенденции, которые своей зрелости достигли позже. Вы чувствовали, что происходит в 2000-м году? Как Ваш журнал реагировал на эти изменения?
Н.Н.: В 2000-м году уже было понятно, что происходит полный крах. Главным игроком на всех полях становится власть, и любая гражданская активность, которая желала нормально жить и существовать, должна была к этому приспособиться.
Л.Б.: Был какой-то скачок, слом?
Н.Н.: Да. Заметно стало после провокаций, которые привели ко второй чеченской войне. Стало заметно, что всеми этими процессами, в том числе и свободой слова, очень удачно управляют.
Л.Б.: И Вы какие-то новые задачи поставили перед собой?
Н.Н.: По мере сил я пытался этому противостоять, не поддаваться этой тенденции, насколько хватало сил и возможностей.
Л.Б.: Вы просто рассказывали о том, что происходит?
Н.Н.: Тогда у нас был номер, посвященный чеченской войне. Ну, что значит просто рассказывать о том, что происходит? Люди ведь знают, что происходит.
Даже если они говорят, что все не так, все равно они знают. Все знают, как началась вторая чеченская война. Мы все помним эти события, но разница в том, что одни говорят, что это возмутительно, что такого не должно быть, а другие говорят, что так и надо, что государство должно управлять всем. Вот государство уже всем и управляет. А мы хотели самим своим существованием сказать, что пока мы существуем, есть возможность другой жизни в стране. Мы не говорим своим примером: «Живите, как мы». Есть другая жизнь и другие взгляды. Всегда есть возможность другого – это основное, что мы хотели сказать. Все одинаковое, то, что растет под поливом власти, под заботой власти, даже если это прекрасно, этого все равно мало для жизни. Всегда нужно давать возможность и для другого. И это тоже была основная наша тема. По-моему, номер так и назывался «Другой-чужой-враг». Это и есть наше восприятие другого, мы всегда настроены достаточно враждебно к нему. Мы даже думаем, что слово «толерантность» произошло от имени Талейран. Ну, а все наши основные темы, они остались.
Л.Б.: Ваш журнал называется «Досье на цензуру». Примерно, 20 лет назад слово «цензура» в нашем обществе звучало, как ругательство. Сейчас, как мы знаем, 70% населения идею цензуры, пусть моральной, поддерживают. Считают, что цензура нужна обязательно, что она должна оградить наших детей от тлетворного влияния СМИ и от многого другого. Как Вам кажется, с чем связано то, что люди сами голосуют за введение цензуры? Это что, уверенность во власти, уверенность в себе или комплекс жертвы?
Н.Н.: Это вполне естественное желание снять с себя любую ответственность. Ведь советская жизнь очень комфортна, она, прежде всего, комфортна тем, что человек не несет ответственности. Он разводит руками: а что я могу сделать? Есть сильная власть, она все делает. Вот и надо передать функцию ответственности кому-то другому. В данном случае власти, такому коллективному авторитету. Это – первое.
А второе, ну, что решают 70%? Я думаю, У нас 80% людей проголосовали бы за смертную казнь.
Л.Б.: Да. В большинстве стран население за смертную казнь, но не в большинстве за цензуру.
Н.Н.: В тех странах удалось воспитать, что свобода – это абсолютная ценность. Там они даже на вопрос, хотели бы вы ограничения свободы ради безопасности, подумают, но, скорее всего, откажутся. А когда у нас задают такой вопрос, люди отвечают «да». Когда мы отвечаем, «конечно, хотели бы», мы понимаем, что свободу ограничат точно, а вот дадут ли безопасность еще не известно. Скорее всего, не дадут. Отказаться от свободы? – Да, у нас люди готовы от этого отказаться. Мы не смогли воспитать в них чувство, что свобода – это несомненная ценность, что это надо беречь. Точно также мы не смогли воспитать правильного отношения к репутации, что репутация – тоже ценность. Ее тоже надо беречь. Увы.
Л.Б.: Но со свободой и с репутацией немножко разные истории. Потому что ценность репутации когда-то была, а вот была ли ценность свободы? Если бы она была ценностью, то, может быть, так легко она не ушла бы.
Н.Н.: Я думаю, что это как-то связано между собой. Ценность свободы тоже была. На это смотрели как на нечто невозможное, но с восхищением. Думали, а хорошо бы… И вот когда немножко ее попробовали, то поняли, что свобода – это прежде всего ответственность, личная ответственность за то, что происходит. Пока я не свободен, я не несу личной ответственности за Афганистан. Когда я уже свободен, я несу личную ответственность за Чечню. Я – свободен, я могу высказываться по этому поводу, я могу предпринимать какие-то действия. Я – свободен, и если у меня рядом Чечня, то я тоже виноват. Очень хочется ответственность отдать, очень хочется быть виноватым, очень хочется развести руками и сказать: «А что я могу сделать?» Человек, который несколько поколений не воспитывался с ощущением ценности свободы, готов ее отдать.
Л.Б.: Скажите, пожалуйста, Наум Аронович, а кроме вашего журнала какие-то родственные издания у нас выходили или выходят сейчас? Существует какая-то, условно говоря, сеть изданий по той же проблематике и с разными подходами, которые пытаются воздействовать на те же болевые точки? У нас ведь журналов много, но народ их почти совсем не читает.
Н.Н.: Изданий много. Например, есть «Вестник «Мемориала». Он другой по стилистике, там в большей степени рассматриваются проблемы и вопросы военных конфликтов, политических конфликтов – там другая стилистика. Есть журнал более близкий нам по стилистике – «Логос», но он берет совсем другие темы. Это в основном темы культуры, философии – он ограничивает себя этим. А вот так, чтобы мы совпадали и по стилистике, и по тематике, право не знаю. По-моему нет.
Л.Б.: То есть существует только один такой журнал?
Н.Н.: Нет, одно время издавался журнал «Среда», но, по-моему, он уже иссяк. Был журнал «Карта», который издавал рязанский «Мемориал». Достаточно интересный журнал, по-моему. Его поддерживали польские гранты, но он тоже уже иссяк.
Л.Б.: А с чем это связано, с отсутствием запроса или с отсутствием финансирования?
Н.Н.: Дело в том, что такие журналы ни в коей мере не могут быть самоокупаемыми. Любое средство массовой информации, где нет рекламы, не может быть самоокупаемым, либо оно должно стоить безумно дорого. А если оно не самоокупаемо, то посмотрим на тех, кто может это финансировать. В первый раз я с этим столкнулся много лет назад, когда говорил с разными людьми о проекте журнала «Неволя». Необходимого, на мой взгляд, журнала. Ну, вообще это были достаточно смешно, потому что в первый раз с идеей «Неволи» я обратился к Гусинскому.
Я считал, что это – мой долг. Я должен был это сделать. Огромная страна, и в ней нет ни одного издания, которое исследовало бы режимное пространство. Это же невиданно. В какой-нибудь маленькой Норвегии пять или шесть изданий, которые отдельно пишут о детях, о женщинах в неволе, а у нас не было ни одного. В стране, где каждый четвертый мужчина сидел, не было ни одного такого журнала.
Сначала я обратился к Гусинскому, затем к Березовскому, а потом – вы будете смеяться – к Ходорковскому. А потом мне сказали: «Перестань! Тех, к кому ты ходишь, их уже нет».
Л.Б.: И все Вам отказали?
Н.Н.: Да.
Л.Б.: Неужели они были так категоричны? Неужели не было хоть каких-то предложений с их стороны.
Н.Н.: Нет. Понимаете, у нас ведь самое страшное что? Если человек отказывает, то он, по крайней мере, знает, почему он отказывает, и он прямо говорит тебе об этом. Здесь уже есть тема для разговора, есть тема для размышления. Но нет, напротив, все говорили, что очень интересный проект. Наша форма отказа – это самая уникальная форма отказа, когда тебе говорят, что всё очень интересно, и ты, как последний мудак, сидишь и ждешь, пока они что-то решат. Тебе уже отказали, а ты этого не знаешь. Вот потому мне и сказали: «Перестань по всем ходить, к кому ты идешь, того забирают». Я подумал, а может быть, это еще раз проверить, сходить к Потанину, например? Но уже не пошел.
Л.Б.: Он вам должен быть благодарен.
Н.Н.: Один питерский богатей – не хочу называть его имени – мне сказал: «Идея, конечно, замечательная». Я-то бил на другое, я думал, что если человек уже всего добился, получил все богатства, то, возможно, он попробует что-то сделать для репутации. Ну, там не колокола на церковь, а, например, поддержать такой журнал. И он мне очень просто объяснил: «Ты же понимаешь, завтра мне откуда-нибудь позвонят недовольные люди и моего бизнеса не будет».
Л.Б.: Неужели участие в финансировании журнала может иметь такие последствия?
Н.Н.: «Например, кто-то оказался недоволен какой-то статьей, тем более в издании, которое заведомо оппозиционно и даже не пытается подладиться под эту власть. И все – моего бизнеса не будет. Допустим, меня не задушат, как Ходорковского, а просто пять раз придут с проверкой – и все!»
Л.Б.: Ну, когда Вы разговаривали с Гусинским и Березовским, тогда, наверное, таких опасений у них не было: ведь это было достаточно давно.
Н.Н.: Не знаю, по каким причинам они не заинтересовались, может быть, они считали, что им нечего прибавить к своей репутации, что она у них уже есть, не знаю. Но последний отказ был очень понятный. Это я понял.
Л.Б.: И Ходорковский так же?
Н.Н.: Ходорковский тоже не объяснял почему. Но я к Ходорковскому не лично обращался, а через его фонд. Я даже два раза туда обращался, но тогда их не интересовала эта тематика. Потом она их заинтересовала, но уже не было фонда Ходорковского.
Л.Б.: В данном случае это буквально по пословице «от сумы, да от тюрьмы не зарекайся».
Н.Н.: Не только. Я думаю, что еще здесь есть какая-то очень мощная, скрытая пружина. Ну, скажем, это, как любая мать в метро, увидев там какого-то страшного калеку, инстинктивно прикроет рукой глаза ребенку. Вы не замечали этого?
Л.Б.: Нет.
Н.Н.: Тем не менее, это так. Мать оберегает ребенка, чтобы он не видел этого ужаса. Вот так инстинктивно мы закрываемся от бед, нам почему-то кажется, что это может быть заразно. Пока мы от этого закрываемся, это нам не грозит. Это глубоко в психике сидит. Я с эти сталкивался, думал об этом, и только потом вывел эту формулу. Мы стараемся не смотреть на калек, на убогих, на несчастных. Даже подавая им какие-то деньги, мы стараемся на них не смотреть: нам кажется, что это заразно.
Меня удивляло, почему даже люди, прошедшие тюрьму, ничего не хотят про это знать. Они не хотят с этим снова соприкасаться. Мне-то казалось, что это должно все время вызывать интерес, чтобы что-то изменить, улучшить. Но оказывается, что нет. Оказывается, что в нашей ментальности сидит боязнь заразы. Нам кажется, что существует зараза не только инфекционная, но и социальная тоже. Несчастье прилипчиво.
Л.Б.: Я одного только не понимаю, объясните мне, пожалуйста. Вот богатые люди небольшие для них деньги боятся дать на издание журнала, опасаясь последствий. А авторы? Почему они не боятся? Или им терять нечего?
Н.Н.: А авторы у нас более свободные люди. Чего им бояться? Что у них можно забрать? У богатого человека можно забрать бизнес, сделать его бедным. А что можно забрать у автора? Возможность писать? Кто же это отберет?
Л.Б.: В этом смысле обладание богатством делает тебя уязвимым.
Н.Н.: Наименее свободным. Это совершенно очевидно – в нашей стране богатство не делает человека свободным. Оно делает человека свободным в каких-то очень узких пределах. Тот, кто ездит в Куршавель, тот отчасти свободен, но тогда у него отбирают другую часть свободы. Что ж, чем-то приходится жертвовать. Богатые люди жертвуют этим.
Л.Б.: Вы походили, походили по олигархам, а после этого к кому пришлось обращаться?
Н.Н.: Как и раньше. Только западные фонды смеют поддерживать в России подобные издания.
Л.Б.: То есть все равно приходится обращаться туда? Здесь такой возможности нет?
Н.Н.: Я их не вижу. Как вы думаете, можно мысленно представить себе некоего богатого человека, который богат настолько, что ему и бизнес не нужен?
Л.Б.: Зимин Дмитрий Борисович.
Н.Н.: Вот с таким человеком, с ним действительно уже ничего не сделать. На него уже ничем нельзя воздействовать. Вот такой человек мог бы быть свободным и независимым. А так за все приходится расплачиваться. И в нашей стране, за богатство приходится расплачиваться отказом от свободы, от достоинства, от чести, наверное.
Л.Б.: Но вы все-таки нашли средства и начали выпускать такой журнал, как «Неволя»?
Н.Н.: Я с самого начала здесь ориентировался только на западные фонды. Но наша власть, она тоже ведь не лыком шита, она ж соображает. Она очень сильно начала выдавливать эти фонды из страны.
Л.Б.: И дискредитировать издания, что они продались Западу.
Н.Н.: Это как с усыновлением детей. Логика здесь такая: пусть они лучше дохнут в этих детских домах, но не дадим этим гадам за границей их усыновлять. Так, собственно, и с изданиями: пусть лучше дохнут на наших подачках, но не надо, чтобы иностранные враги их финансировали и поддерживали. Не все у них получилось. Сначала они с этим камнем у английского посольства возились.
Л.Б.: Да, шпионский камень у английского посольства – «гениальная» постановка.
Н.Н.: Не все у них получилось, но потихонечку выдавливают: вот Фонд Форда уже не работает в России.
Л.Б.: Он ушел по каким причинам? Условия стали слишком тяжелыми?
Н.Н.: Разумеется, условия. Я вообще удивляюсь тем фондам, которые до сих пор работают. Работают, дают деньги, дают деньги даже на какие-то государственные проекты. Им говорят, что они – мерзавцы, сволочи, враги, а они продолжают работать. Это ж сколько безмятежности и оптимизма надо иметь для этого! Я просто не представляю сколько. Хочется ведь хлопнуть дверью и сказать: «Да пошли вы все с вашей «демократией». Это ведь естественно уйти, если тебя все время ругают, деньги берут и ругают все время. С твоих денег берут огромные налоги и ругают все время. Ну, вот Соросу мы сказали хоть раз спасибо? Он десять лет поддерживал толстые журналы, библиотеки, ну, хоть за это поблагодарите, а потом уже скажите что он – дерьмо. Но нет.
Л.Б.: В массовом сознании, примерно, так и есть.
Н.Н.: Но это сознание, оно возникло не просто так. Это только один из примеров, как искусственная реальность заменяет жизнь.
Л.Б.: Точно так же в нашей информационной среде был сформирован и образ олигарха. Сначала богатые люди не вызывали такого сильного отторжения. А потом, в результате весьма активной политики сформировалось представление, что богатый человек – вор, и что место его на нарах.
Н.Н.: Мы вернулись к тому, с чего вы начинали, когда спрашивали меня, как искусственная реальность заменяет собой законную. Оказывается, есть возможности такие. Все-таки информационная среда – это очень мощная сила, которая может подменить всю реальность. Ну, как в советское время было.
Л.Б.: Понятно, Оруэлл. А расскажите, пожалуйста, про журнал «Неволя», который, конечно, по-своему уникален. Во-первых, с какого времени он выходит и сколько номеров было.
Н.Н.: Пять лет. Двадцать номеров вышло, и вот сейчас пока заткнулись. Пять лет назад не удалось убедить Фонд Макартура в этом проекте, с которым я уже давно носился. Я уже после лагеря думал, что необходимо что-то такое делать. Это был мой долг, который я должен был сделать. Вот пять лет журнал и издается.
Сейчас еще появился маленький журнальчик под названием «Тюремный журнал». Они берут какую-то одну проблему и рассматривают ее. Его первый выпуск был посвящен проблеме УДО. Это в большей степени исследование чисто юридическое: законы, постановления и т.д. Там дают советы.
Л.Б.: По крайней мере, это – полезная вещь.
Н.Н.: Да, полезная вещь. Можно считать, что у нас в стране сейчас два журнала такой направленности: «Неволя» и «Тюремный журнал». Он появился в прошлом году, а до этого был только один наш журнал.
Л.Б.: И о чем вы писали? Какая цель была, на кого он был ориентирован?
Н.Н.: Цель – исследование всех режимных пространств: тюрьмы, казармы, больницы, палаты. И всего один маленький журнал на все тюремное пространство страны. У нас в одном номере была большая рубрика о психбольницах. На кого журнал ориентирован? – Не знаю. Наверное, на всех желающих слышать. И оказалось, что желающих очень много. Из зон все время присылают письма, просят включить его в список рассылки. Это – самая большая головная боль, потому что приходит куча писем, и на них надо отвечать, надо рассылать туда журналы. А на это у нас нет денег, потому что они не предусмотрены. Изворачиваемся, как можем.
Л.Б.: Как Вы собираете материал? Ведь режимные пространства потому и режимные, что туда не все могут попасть. Как работают Ваши авторы? И кто Ваши авторы? Это те же люди, что в «Индекс/Досье» или другие?
Н.Н.: Есть и другие, есть и общие. Например, Борис Дубин из «Левада-Центра» написал большую работу об отношении к смертной казни, которую мы напечатали. Но пересечения есть: у нас есть авторы в «Индекс/Досье», которые занимаются режимным пространством. Есть авторы из зоны, которые присылают письма. Вот от одного автора мы получили материал в восьми или десяти письмах. То есть материал поступает по-разному, разными путями. Есть и социологические исследования, которые мы заказываем. Пользуемся материалами фонда «Общественный вердикт», который изучает законодательные инициативы, изучает проблему пыток. У них интересные доклады, и мы печатаем фрагменты их докладов. То есть источники информации разнообразные.
Но мы остаемся на своей площадке, мы занимаемся исследованиями этих пространств, а не просто воплем, какой ужас там творится. Хотя есть и такие материалы, об ужасах, которые там происходят. Понимаете, режимные пространства такие только потому, что они непрозрачны.
И оказывается, что они в большой степени непрозрачны не потому, что власть делает эти стены такими неприступными, а потому, что общество не желает туда смотреть. По той же самой причине, по причине боязни заразиться. Тюрьма не была бы такой страшной, если бы общество интересовали проблемы тюрьмы. До тех пор пока общество туда не смотрит, до тех пор она и непрозрачна.
И здесь мы ставим такую «наглую» задачу – повернуть зрачок общества в эту сторону. Как только это произойдет, самая мощная стена станет прозрачной. Тогда ничего не сделают. Здесь самая большая проблема в обществе. В обществе, которое желает смертной казни, которое желает, чтобы всех негодяев упрятали за каменную стену. Это такое общество у нас. Оно желает порядка взамен свободы, чтобы ему обеспечили порядок и красивую жизнь.
Но разве это удается, разве это обеспечивается? Вы же видите, что порядок у нас всегда один: сталинский. Мы других образцов порядка не представляем.
Л.Б.: А Вы свой журнал, властям, которые занимаются зоной, рассылаете?
Н.Н.: Конечно.
Л.Б.:А хотя бы минимальный диалог из этого получается? Вам когда-нибудь отвечали? Потому что сейчас мы слышим о том, что хотят несколько гуманизировать ситуацию в этом пространстве.
Н.Н.: Они всю жизнь хотят «гуманизировать». Может быть, и правда хотят, я не знаю. Диалог у нас только один: «С этим журналом мы не будем иметь ничего общего». Я пытался наладить отношения с прежним директором Системы исполнения наказаний (СИН), с новым директором тоже. Им это все не надо! Им надо, чтобы им не мешали. Ну, вот новый директор придумал реформы в тюрьме – мне даже говорить про это больно.
Л.Б.: А что, эти реформы ужесточают прежний режим? Он все время дает интервью и говорит, что они хотят сделать эту систему более гуманной.
Н.Н.: Значит так. То, что новый директор, Александр Реймер, объявил «коренной реформой тюрьмы», заключается в следующем. Сейчас у нас сидят в колониях, там есть разные режимы, и режим наказания устанавливаются по суду. Тюремный режим считается самым строгим, на него переводят серьезных нарушителей дисциплины. В виде наказания переводят на тюремный режим. А по новой реформе – введут ее или нет, я не знаю, – у нас будет два вида наказания: тюрьма и колония-поселение, примерно такая, где сейчас отбывают наказание за дорожно-транспортные происшествия. По Реймеру у нас будет, как на Западе: там у всех в основном тюремное содержание. Но если вы видели американские или западные фильмы про тюрьму, то помните, как открываются двери камер, народ вываливает на общий двор, и все гоняют в баскетбол.
Так вот, хренушки вам. Тюрьма будет с круглосуточным содержанием в камере. Вот есть там четыре человека в камере, и их будут выводить на прогулку. Но не в общий двор, где можно со всеми пообщаться, а это будут те же четверо в маленьком дворике. Вот такой будет тюремный режим. Это – кошмар. Сейчас только самых отъявленных, только самых злостных преступников так содержат. А по Реймеру так будут содержать всех, кому будет назначено лишение свободы.
Я не уверен, что все это будет, это требует огромных денег. Для этого нужно построить кучу тюрем, надо столько всего изменить, что, я думаю, они что-то там повякают и прекратят. Главное, для чего это нужно, можно не решать насущные проблемы, которые сейчас есть. Вот сейчас перед тюрьмой стоит страшная проблема, и есть пути ее решения. Необходимо обеспечить там нормальное медицинское обслуживание, чтобы не было таких смертей, которые поразили всех. Нужно заняться этим вопросом.
Но вы будете заниматься проблемами гигиены дома, если вы решили перестроить дом, если его все равно сносить, а вместо него строят другой? Ну, кто будет этим заниматься? Сейчас нужно вопрос с медицинским обслуживанием решать, а не заниматься реформированием всей тюрьмы. Я просто не знаю, как у них мозги повернуты. Тут что-то не то.
Л.Б.: Наум Аронович, уже полгода почти журналы не выходит. Что будет дальше?
Н.Н.: Я надеюсь, и нам пообещали, что еще на год будет грант.
Л.Б.: Вы имеете в виду следующий год, 2011?
Н.Н.: Нет, этот год и до июля следующего.
Л.Б.: Опять за границей?
Н.Н.: Конечно. Ну, за этот год мы попытаемся что-то придумать. Найти какие-то другие фонды. Не знаю, ищем. Пока я не знаю выхода из этой ситуации. Вдруг наш премьер решит, что ему жизненно необходим этот журнал?
Л.Б.: Но этого, наверное, долго ждать придется.
Н.Н.: Думаю, долго. Ну, а вдруг?! Я же не знаю, что он там решает. Они странные люди, эти наши премьеры. Я уверен, что когда он говорит, что желал бы, чтобы в нашей стране был независимый, честный и справедливый суд, он говорит правду. Каждый желал бы. Знаете, ничего нет ужаснее того суда, который у нас сейчас есть. Человек понимает, что ему вообще некуда апеллировать с таким судом. Да, я уверен, что премьер говорит правду, он хотел бы, чтобы суд был честным. И Медведев хотел бы честный суд, но с одним маленьким дополнением: для личных дел надо иметь такой маленький-маленький суд, который будет выполнять твои приказания. А в остальном пусть он будет честным. Вот так они себе это представляют, не понимая, что это невозможно. Как только премьер лично для себя захотел маленький суд, так любой губернатор захотел для себя тоже такой маленький личный суд. Ручной такой, карманный. Ну, и мэр захотел маленький суд, а остальной суд пусть будет хорошим. Только вот остального уже не остается. Все становятся такими маленькими и карманными. Но вот этого они почему-то не понимают.
Л.Б.: У меня такое ощущение, что в чем-то сейчас идет некоторое смягчение нравов. Явно более позитивно люди стали относиться к усыновлению, появилось большое количество людей, которые волонтерами ходят в больницу и хотят там помочь. Может быть, это все-таки позитивный симптом? Вот, например, Фонд Чулпан Хаматовой работает.
Н.Н.: Она сумела раскрутить большое дело. Понимаете, люди у нас все время действуют по образцу. И если сверху задавать образец усыновления, то люди к этому будут относиться лучше. Чулпан молодец, она сумела пробить эту форму заботы о детях. Ее еще мало, на всю страну не хватает, но хотя бы это. Прилично этим заниматься выдающимся людям.
Л.Б.: Да не только прилично, престижно.
Н.Н.: Она сумела создать вот такую форму. Они же все, как обезьяны. Кто-то один надел стразы, и мы все хотим такие же стразы. А она вместо этого показала, что такая форма жизни хороша, она дает больше плюсов. И все начали это копировать. И хорошо! – Пусть копируют. Это прекрасно. Но это говорит не о смягчении нравов.
Л.Б.: А о чем?
Н.Н.: Может быть, это как раз естественная реакция на ожесточение. Это – ответная реакция людей. Да, у вас там кремлевская стена, ее не пробить, и хрен с вами. Занимайтесь там распилом бабок, вышками, нефтью, политикой, историей. Фальсифицируйте. Занимайтесь этим всем сами. А вот я на своем кусочке, который сама для себя и нашла, буду сама по себе, никак с вами не соприкасаясь, не противореча вам, не вступая в конфликты. Вот. Люди находят свои автономные полноценные способы жизни. У них жизнь автономная, вполне отделенная от той жизни, которую направляет власть.
Л.Б.: Но это все-таки не политика. Это – чистый гуманизм. Об этом еще в «Драконе» у Шварца сказано, что «любовь к детям – это ничего, это – можно».
Н.Н.: Мы всегда помним, что у нас любой чистый гуманизм тут же наталкивался на политику. Надо специально поставить стенку и специально сделать над собой какое-то усилие, чтобы всякие культурные программы, которыми мы занимаемся, никак не пересекались с политикой. Вот если мы такое сделаем, то очень может быть, что эти культурные инициативы выживут.
Л.Б.: А как? Ведь есть же проблематика, которая не вся завязана на политику. Больные дети или дети в детдомах, тут еще можно какую-то нишу найти.
Н.Н.: На самом деле это тоже очень трудно, потому что это во многом тоже завязано на политику. На политику министерств, на политику социальных ведомств. Кто у нас там по социальной проблеме, Голикова, кажется? У Голиковой там тоже какой-то свой бизнес. Главное – не пересечься, не помешать.
Л.Б.: А у вас попытки какие-то были, так отстроиться, чтобы легче стало жить? Или это невозможно?
Н.Н.: Это просто принципиально невозможно. Мы не можем себя оградить стеной от политики. Если бы мы занимались какой-то частной проблемой, тогда, может быть.
Л.Б.: Ну, например, лечение туберкулеза у заключенных.
Н.Н.: Да, наверное. Вот этим занимался центр Абрамкина, очень хорошо занимался, очень долго, привлекли много денег. А кто-нибудь хоть спасибо сказал этим всем донорам?!
Л.Б.: Нет.
Н.Н.: Да их так же, как и Сороса полили, в конце концов. Все заслуги приписали себе. Ну, какие там заслуги, это еще не разгрести десяток лет. Так что здесь все завязано на политику. Я же говорю, что нужны специальные усилия, специальные культурные программы, которые никак не будут соприкасаться с политикой. Но в нашей стране всегда и все завязано на политику, всегда и всюду, чем бы ты не занимался, обязательно защита чьих-то интересов затронута, а это уже политический интерес.
Л.Б.: Грустный разговор у нас получился.
Н.Н.: Почему?
Л.Б.: Потому что оптимизма я никакого не услышала.
Н.Н.: Как же вы не услышали оптимизма? Я призываю всех смотреть с оптимизмом. Лет 30 назад мы готовы были пойти в тюрягу и там сдохнуть, только за то, что хотели читать, что хотим, писать, что хотим, говорить, что хотим. Сейчас мы все это имеем. Пользуйтесь этим. Это счастье – взять любую книжку, взять чистый лист бумаги и написать все, что ты хочешь написать.
Л.Б.: И даже опубликовать.
Н.Н.: И даже опубликовать в своем журнале, который никто не читает. Но это неважно! Можно в Интернете опубликовать
Л.Б.: Вот, кстати, Интернет, он не пробивает какие-то стены? Потому что там информацию можно распространять любую и в больших количествах, пока еще «забота» об Интернете не стала слишком назойливой.
Н.Н.: Сами системы коммуникации, конечно, играют решающую роль, но не все они решают. По-моему, была даже такая теория социологическая, что развитие цивилизации определяется развитием средств коммуникации. В большой степени это интересный подход, но не все они решают. Я хочу сказать, что в советское время все всё знали; правды нельзя было скрыть. Нужно было делать специальные усилия над собой, чтобы не знать правды. И люди с удовольствием делали эти усилия.
Сейчас многие делают специальные усилия, чтобы не знать правды о Великой отечественной войне. Они предпочитают знать только мифы. Но правду знают все равно, поэтому для распространения информации никакие коммуникации новые не нужны. Интернет здесь очень удобен, но решающего значения он не имеет.
Я убедился, что наша власть достаточно умно умеет управлять именно многолюдьем. Им трудно управлять одиночками. Но если соберется на какой-нибудь съезд сотня человек, совершенно свободных – у каждого свои идеи, то вот этим базаром власть очень удачно умеет управлять.
Я до сих пор не могу забыть первый Гражданский форум, куда я пришла куча свободных людей, и пришел Путин. Сел в президиум, а потом он был просто счастлив, что ему понесли записочки с разными бедами. А беды в основном заключались в том, чтобы навести порядок в конкурирующих организациях. Он был счастлив. Он этого и хотел. И это был Гражданский форум! Так что и Интернетом управят. В, конце концов, научатся, как управлять эти многолюдьем свободного многоголосья. Они умеют, как ни странно.
Но чем больше развивается эта система коммуникаций, тем меньше люди читают серьезные издания. Они с удовольствием болтают в блогах, треплются. Этим они занимают все эти новые коммуникации. Я иногда думаю, стоило ли изобретать такие совершенные технологии только для того, чтобы люди могли таким образом общаться. Но, разумеется, есть хорошие блоги, интересные, но в основном, в массе своей это… Но неважно, коммуникации в этом не виноваты.
Так я и говорю, что оптимизм в том, что на самом деле все хорошо. Все прекрасно. То, за что погибала куча народа, мы, конечно, их наследство в большой степени просрали, но пока еще мы свободны. Мы живем свободным людьми в совершенно несвободной стране, но. Пока… И пока мы живы, пока мы не хотим отдать свободу за порядок, за что-то еще, значит, кусочек свободы еще остается.
Л.Б.: Спасибо.
