19 марта 2024, вторник, 14:46
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Политика и принцип нереальности

Мы публикуем полную стенограмму лекции итальянского философа, профессора истории философии Университета в Пизе, профессора Университета в Лос-Анжелесе, преподавателя ряда европейских и американских университетов (Гейдельберг, Париж, Женева, Кембридж, Оттава, Торонто, Нью-Йорк, Мехико и др.) Ремо Бодеи, прочитанной 21 апреля 2005 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру".

Представляя лекцию Ремо Бодеи выступила историк и социлог Мария Феретти: "Меня попросили объяснить, почему я так настаивала на приглашении Ремо Бодеи в Россию. Когда-то я влюбилась в его книги, и мне казалось, что он очень нужен для России.

Он очень четко, как мне кажется, объяснил, как формировалось понятие личности  (индивидуума как субъекта истории ) в начале эпохи Модерна, после распада классицизма, когда человек встал в центре мира. Он показал, как рождается это понятие и как оно развивается в течение нескольких веков примерно до конца XIX века. Он рассказал и том, как потом это понятие распадалось. Он показал это на материале философии и литературы: от Пруста до менее, может быть, вам известного Пиранделло и т.д. В области социальных наук в это время появляется понятие массы: Сорель и все эти теории. Ремо Бодеи показал распад хрупкого понятия личности, что стало интеллектуальной предпосылкой для будущего тоталитаризма.

Еще более интересно, что он кончил всю эту книгу следующими вопросами. Что значит быть гражданином? Что это значит сегодня, в эпохе постмодерна, когда как будто бы есть глобализация, когда очень сильно  изменилась политическая сцена. Что значит для нас переформулировать идею о человеке как субъекте истории? Из-за этих-то вопросов мне казалось важным, чтобы российская публика его узнала".

 

 

Прошедшие лекции:

Лекция Ремо Бодеи

Перевод с итальянского Елены Майзиль

Я благодарю всех пришедших в это замечательное место. И особенно Виталия Лейбина, Елену Майзиль и Марию Феретти за их работу.

Все заметили, что Берлинская стена упала. Но почти никто не заметил, что упали границы дома из-за того, что телевидение, а еще раньше радио, вошли в дом и разрушили его границы.

В прошлом порог дома являлся непреодолимым барьером, который разделял общественную сферу от домашней сферы. И начиная с Аристотеля, считали, что раздельно существуют область эйкоса (дома) и область государства. Томас Гоббс, английский философ XVII века, говорил, что правитель государства не может нарушить власть отца дома. А сейчас именно в наших домах изменилась природа поддержки государства.

Я использую термин, который Жорж Сорель в 1919 году использовал в отношении Ленина. Термин происходит из работы садовников. По-итальянски это звучит как “усиленный” (rafforzato). Этот термин используется для обозначения быстрого выращивания цветов в парниках, что означает усиленный рост. И таким образом такой усиленный, вынужденный рост поддержки государства сейчас происходит в наших домах, которые превратились в парники политики.

Сорель говорил, что Ленин вел себя так же, как Петр I, то есть он ускорил, вынудил к ускоренному росту российскую историю с тем, чтобы она созрела быстро, как бы в парнике. И разница между таким вынужденным ростом истории и вынужденной поддержкой в наших демократических или полудемократических обществах заключается в том, что в прошлом эта вынужденность достигалась при помощи глобальных проектов разного рода: планов реформ, строительства каналов, которые производились над реальностью. Сейчас этого уже не нужно.

Пример политики в Италии – вполне может быть экстраполирован и на другие страны. Партия Берлускони называется “Сила Италии” (другой возможный перевод “Вперед, Италия!”). Подразумевается создание вынужденной, усиленной поддержки. Это такая поддержка, которая создается так же, как создается поддержка спортивных команд. Слоган “Forza Italia”, “Вперед, Италия”, используется так же, как “Вперед, “Милан”!”, “Вперед “Ювентус”!”. То, что иногда еще называют “наркотической” поддержкой.

Это то же, что в прошлом, но в более слабой степени делало радио. Политика через радио вошла в дома. Не через самое первое радио, не через то, которое изобрел Маркони в 1895 году (это было радио, которое связывало двух человек, которое связывало испускавшую сигнал станцию со станцией, принимавшей сигнал). Но с помощью радио, которое было усовершенствованно в 1922 году и стало циркулярным радио, стало радио сегодняшнего дня. Это то, что тоталитарные режимы, например, итальянский фашизм или национал-социализм, или совсем по-другому сталинизм использовали. И использовали так, что голос того, кто командует, без посредников приходил к людям и ими управлял.

Но это относится также и к демократии. Рузвельт имел прямой контакт с американским народом через то, что называлось “встречи у домашнего очага”. С помощью радио режимам, в частности - диктаторским режимам, удалось вытащить из домов тех людей, которые всегда находились только внутри дома, а именно - женщин и детей. Например, в Италии дети входили в организацию “Балила”, начиная с пятилетнего возраста. Потом был следующий уровень “Маленькие итальянцы”. Были организации и крестьянские, и городские. Таким образом в политику оказалась втянута та часть населения, которая до этого была вне политики. Конечно, частично это была пассивная политизация. Массами манипулировали. Но, тем не менее, все-таки был и позитивный момент: например, впервые женщины включились в политику.

Сейчас много говорят о политике спектакля, следуя терминологии французского социолога Ги Дебора. Я думаю, что этот термин имеет ограниченное применение, потому что термин “спектакль” может означать примерно то, для чего используется термин лекарств наружного применения. А настоящая политика - для внутреннего использования, она делается, как всегда, в тайне. Но политика всегда имела элементы спектакля.

В Пушкинском музее есть восточная экспозиция с огромными воротами, с царским процессиями. И фараоны, и римские императоры, и цари устраивали театрализованные шествия. Разница с сегодняшним днем в том, что глава государства, как правило, использует некое смешение фамильярности и авторитарности. Входя в дом, раньше с помощью радио, сейчас все больше через телевидение, он старается представить себя как одного из членов семьи. И то, что имеет значение для многих, – это политика наружного применения, это не программы, это изображения, это способность передавать чувства, создавать какие-то образы, идеи.

Как писал уже Макиавелли, правитель должен показать другим определенные программы, определенную политику, но должен сделать это так, чтобы никто не мог это потрогать руками, то есть проверить те программы, которые он представляет. Многие видят политические программы, особенно сейчас с помощью телевидения. Этих людей огромное количество, но очень мало тех, кто может потрогать это руками, проверить.

Именно поэтому название моего доклада “Политика и принцип нереальности”. Идея в том, что средства массовой информации превратились в индустрию нереальности: новости приукрашены, определенным образом представлены, и они заменяют реальные события.

Американский лингвист Ноам Хомский, у которого есть определенные интересные политические позиции, говорил в этой связи о “необходимых иллюзиях”. Возможно, вам, русским придет в голову “Легенда о Великом Инквизиторе” Достоевского: Христос возвращается на Землю и великий инквизитор спрашивает: “Зачем ты пришел сюда, то ты собираешься делать? Люди не хотят свободы, они хотят хлеба; они хотят быть управляемыми”. И меня всегда поражало то, что Великий Инквизитор сказал: “Это мы страдаем, потому что должны сочинять ложь для народа и управлять им”.

В области индустрии нереальности не то чтобы был какой-то заговор, не то чтобы сверху исходили какие-либо идеи, которые навязывались бы обязательным образом народу. Это некоторое интерактивное действие. Существует и система ментальной самозащиты, которая состоит в том, что граждане улучшают свою способность размышлять. Происходит колебание между “плюрализмом мнений” и необходимостью иметь все-таки немного правды.

Ответственность печати, ответственность масс-медиа не в том, что журналист являются надзирателем за мнением людей. Он исполняет свою роль не приказами “сделай это!”, “сделай то!”. Здесь нет четких инструкций, а есть целая серия техник для манипуляции или “защиты” общественного мнения от реальности.

Примеры приемов манипуляция, в частности, дает практика опросов общественного мнения, поскольку опросы проводятся не для того, чтобы узнать, что думают люди, а чтобы повлиять на них.

Пьер Бурдье, крупный французский социолог, сказал, что в исследованиях общественного мнения есть три посылки, о которых не говорят. Первая: “у людей есть мнение”, а это не всегда так. Вторая: “все мнения одинаковы, имеют равную ценность”. И третья: содержание вопроса, который предлагается людям.

Например, во время первой войны в Персидском заливе тем американским семьям, в которых дети ушли служить в армию, был предложен вопрос: “Счастливы ли Вы, что Ваши дети будут защищать интересы государства в Ираке?” 80 % ответило “да”. Через несколько месяцев то же самое агентство по опросам общественного мнения изменило вопрос: “Довольны ли Вы, что Ваши дети уехали умирать в Ирак?” И положительных ответов было 25 %.

Есть разные формы, с помощью которых можно убедить людей в чем-либо. Тип риторики меняется и меняется количество насилия, которое используется государством. В великих тоталитарных режимах XX века (мне не категория “тоталитаризм”, но ее можно пока использовать для приблизительного обозначения) – была идея абсолютного, почти животного послушания. Если вы подумаете, то поймете, что приказ “делай то!”, “делай это!” более древний, чем язык, поскольку даже собаки его понимают. И когда используется насилие в массовых дозах, то возникает естественная реакция самозащиты, и выходят на первый план самые мощные, животные мотивы. При демократии техники власти гораздо более тонкие и сложные.

Уже Токвиль, французский историк, в своей книги “Демократия в Америке” в 1834 – 1840-хх гг. задался вопросом о техниках убеждения, которые использовала единственная существовавшая на тот момент крупная демократия. Он заметил, что в демократии уже нет вертикальной иерархии, вертикального командования.

Следует вспомнить о том, что святой Павел при императоре Нероне писал о том, что любая власть происходит от Бога, в течение тысячелетий думали о том, что власть связана с кровью, аристократия – это голубая кровь. Идея власти народной, горизонтальной власти, предлагает парадоксы, которые открыл Токвиль. Если мы все равны и у всех нас равные и бесконечные возможности для богатства, для развития, то почему так мало людей успешных и так много людей, ничего не достигших?

Есть огромные надежды и огромное разочарование. И это провоцирует в американском обществе чувство зависти, которое уменьшается политическими руководителями тем, что они ведут себя как обычные люди, люди с улицы. Сегодня это происходит так же. Клинтон и Буш едят бутерброды из “Макдональдса”, бегают, чтобы быть похожими на других и уменьшить зависть. В Европе XIX века, когда пишет Токвиль, была очень жесткая иерархия, и тот, кто был внизу социальной лестницы, с огромным трудом мог подняться наверх - практически не мог. Это напоминает мне дорожный указатель в Нью-Йорке, на Уолл-стрит, где находятся основные биржи. Очень узкая дорога, и написано: “Даже не думай здесь припарковаться!”. И в прошлом это было именно так и во всем для нижних социальных слоев.

Некоторые сегодняшние демократии живут именно так, как описывал Америку Токвиль: с большей, действительно эффективной свободой; всем обещают, что они смогут достигнуть цели, важной для их жизни. Но постоянно возникает вопрос: а почему некий Икс гораздо богаче меня, добился большего. И отсюда возникает необходимость управления социальной фрустрацией.

Через телевидение, через журналы политика должна продолжать обещать, и все время продолжается пропаганда. Но парадоксальным образом это связано с тем, что люди сейчас вообще мало верят и соответственно надежда вытекает, как при сильном кровотечении. То есть власти нужно прилагать постоянное усилие с тем, чтобы все-таки поверить самой и заставить людей поверить.

Лозунг фашизма был: “Верить, подчиняться и сражаться!”. И заметьте порядок: сначала идет слово “верить”, затем “подчиняться” и “сражаться”. А сейчас у демократии осталось и вовсе только “верить”. “Подчиняться” не совсем исчезло, но оказалось на втором плане.

Таким образом, я подхожу к заключению: мы в конце длинной волны ухода от жестких, насильственных, внешних форм правления к формам колонизации сознания. То есть мы перешли от силовой демагогии к тому, что я называю, психогогией, то есть к контролю над душами, вхождению власти внутрь дома.

Я использую термин “тойотизм” от марки автомобиля “Тойота”. Термин происходит вот откуда. В 20 – 30-е годы, вплоть до 50-х годов XX века доминировало производство автомобилей “Форд”, когда производители навязывали потребителю именно то, что они производили. “Форд” о модели “Т”: “Покупайте машину любого цвета, лишь бы она была черной”. И на эту модель “Форд” работало все огромное конвейерное производство, но магазины были пустыми, поскольку все распродавалось. В 1966 японская фабрика “Тойота” ввела новую систему промышленного производства, признав главенство потребителя. Они производят машины множества разнообразных типов. Так же, например, “Бенеттон” (это не реклама) - производит майки, которые каждую неделю обновляются через Интернет. “Тойота” ввела производство по заказу, ввела систему, которая по-английски называется “lean and mean”, то есть производят немного, только по заказу.

Этот тип производства имел важные последствия. Поскольку стало уже невозможно все производимые товары непосредственно навязать потребителю, теперь товар можно навязать только очень большим количеством разной рекламы. Достаточно включить телевизор или посмотреть рекламу вдоль дорог, и вы поймете это. Более того, коммерческое телевидение, все эти ток-шоу, комедии - не что иное, как всего лишь промежутки между рекламой. И программы глупые именно потому, что они должны соответствовать среднему вкусу. Они программируются в зависимости от плотности рекламы в определенные часы. Если Вы хотите посмотреть в Италии или Америке действительно хороший фильм, его надо смотреть в 3 часа ночи. То есть не в прайм-тайм..

Аналогичным образом “тойотизм” появляется в политике. Уже во многих странах закончилась эпоха этических партий. Таких, как коммунистическая, социал-демократическая партия в Италии после Второй мировой войны, которые представляла этические ценности, модели поведения. Сейчас эти партии уже не могут быть такой точкой отсчета общественного поведения. Верность этим партиям уже не является чем-то автоматическим. То есть сейчас поддержку политической партии надо искать так же, как ищут покупателей для машин. Нужно продукт сделать привлекательным, и поэтому возникает психологическое соблазнение, которое лишь маскируется под содержательную аргументацию.

А еще использование политикой религии, Буш в Америке старается заменить этический фундамент партии или государства религиозным фундаментом. И это примерно наша сегодняшняя ситуация, которая правда различается от страны к стране. Но было бы, тем не менее, ошибкой поверить, что эта система власти “soft”, мягкой власти, отменила собой жесткие формы власти, которые, на самом деле, стоят сзади этой мягкой власти. Это особенно видно в моменты кризисов, когда это жесткое правление появляется, возможно, для того, чтобы в дальнейшем демократия опять обрела свое улыбающееся лицо. Я заключаю таким пожеланием потренироваться в размышлениях, в сомнениях, поскольку эти феномены сложные и достаточно непростые, и каждой стране надо внимательно изучать и смотреть это соотношение мягкой власти и жесткой власти, как это происходит, как это влияет на людей. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: От картины, которую Вы нарисовали, можно двигаться двумя путями. Можно обсуждать то, как строить мягкую власть, вытесняя менее эффективные и более брутальные части, власть, более эффективную для правящего класса, и смотреть ограничения этого подхода. Второй путь – это понять, как можно двигаться гражданину к реальности и к политической позиции в этих условиях. Один наш прошлый лектор сказал, что PR при температуре минус 40 не работает. Я бы хотел спросить у Ремо, куда бы он предложил сейчас двигаться в дискуссии, по какому из этих путей. И, может быть, начал отвечать на этот вопрос, на один из этих вопросов.

Бодеи: Спасибо за вопрос. Я думаю, необходимо, чтобы гражданин и демократическая политика продвигали принцип реальности, создавали бы такие антитела, политические и ментальные, такие “противовласти”, которые бы отменяли или хотя бы ограничивали бы эти скрытые формы манипуляции власти.

Я с большим восторгом вчера познакомился с “Мемориалом”, с организацией, который собирает архивы, документы о диссидентах, лагерях сталинского времени, который проводит в школах такие собрания, где дети рассказывают о том, что прожили их дедушки в сталинский период. И для меня это очень хороший пример, так же, как примером для меня является то, что Виталий делает – это создание газет, или бумажных, или сайтов в Интернете, или создание альтернативных партий, где была бы прозрачность, гласность. И эта прозрачность подразумевает, что не будет такой педагогической сталинской системы. Будет обучение критическому мышлению, понимаю, что это сложно, это все равно, что тормозить “Боинг” или “Ан” тормозами от велосипеда. Но эта та дорога, которая может привести к изменениям.

При надо также видеть пределы мягкой власти, которая прикрывает жесткую. Или, например, есть скрытая власть, которая принимает некоторые решения, о которых никто не знает. Демократию иногда определяют как стеклянный дом, но она никогда такой не будет. Как говорил дин автор XVIII века, политика, как человеческое тело, имеет свои постыдные части, которые всегда прикрыты, но эти части прикрываются набедренной повязкой, но не туникой.

Литкин, доктор философских наук, культуролог. Меня интересовали, в частности, проблемы Америки. У меня два вопроса. Один очень короткий. Скажите, пожалуйста, чем, с Вашей точки зрения, сегодняшняя ситуация отличается от той, что описал в “Восстании масс” в 30-х годах Ортега-и-Гассет. И здесь же: как реагировать на принципиальную сложность современной жизни, в которой, в принципе, обычный человек вряд ли сможет сориентироваться?

Бодеи: Спасибо. Говоря об Ортега-и-Гассете, там была совсем другая ситуация. Когда писал Ортега, в Европе был фашизм, сталинизм, готовился немецкий фашизм. То, что было названо орнаментальностью, украшением народа, имеется в виду разного рода демонстрации, такие красивые представления, то есть массы имели такой декоративный смысл, значение, они были пассивными. А сейчас возникло то, что я бы назвал массовым индивидуализмом, что парадоксально, но это так.

Сейчас есть запросы со стороны индивидуума быть каким-то образом признанным в своих правах. И поэтому власть обольщения, соблазна и власть убеждения, навязывания переходит к насилию над сознанием, проникновению внутрь сознания скорее, чем к каким-то внешним формам насилия. В Америке на сегодняшний день политический контроль фактически организован олигархией. Голосует 35% населения. Сложно обеспечить себе бюллетень голосования: необходимо идти к шерифу, потом к судье. Для этого нужно иметь время. И, допустим, иммигранты из Латинской Америки или негры этого не делают. Это не значит, что нет, допустим, свободы печати, но журналы, которые можно читать, газеты, которые можно читать в Америке, это 4 – 5 штук: “Нью-Йорк Таймс”, “Лос-Анджелес Таймс”, еще несколько. Очень мало. Все остальные абсолютно игнорируют то, что происходит за границей. И половина из них сделана из объявлений.

Другая ситуация в континентальной Европе: Испания, Германия, где участие людей в голосовании очень высокое, около 80%, в некоторых случаях 90%. И массы, которые теперь не массы – они как-то фрагментированы, имеют возможность влиять на политику. И в Испании это было видно с Сапатеро. То есть сейчас проблема массы совершенно не такая, как когда ее описал Ортега.

Литкин: Второй вопрос. Я, честно говоря, ситуацию, особенно у нас, по Ортеге вижу достаточно адекватной, но спасибо за ответ. Второй вопрос в связи с Токвилем. Возможно, это связано с русским переводом – я читал его по-русски – но его пафос я прочел совершенно противоположным образом. Он утверждает, что в Америке те, кто богаты, еще в той же жизни были бедными. Он как раз, наоборот, утверждает очень большую мобильность, даже в XIX веке, и вообще эта американская мечта, которая пропагандировалась Голливудом, она характерна для Америки самого начала ее существования, с XVIII века, и носила там достаточно массовый характер, особенно тогда. Сейчас это тоже достаточно часто проявляется, естественно не для большинства, и примером тому служит, например, Клинтон: если я не ошибаюсь, его мать была прачкой или посудомойкой. Поэтому, если же говорить про зависть, то, по сравнению с той степенью зависти, которая есть в России, мне трудно сказать, где ее больше в Америке или Европе. Но уж во всяком случае, я думаю, что в России ее значительно больше и она имеет, конечно, другую основу, чем то, что было названо.

Бодеи: Спасибо. Я, конечно, не знаю русской ситуации. Но, я думаю, в России в отличие от Западной Европы нет традиции индивидуализма. У вас есть общественная традиция, такая советская.

Литкин: Крестьянская община.

Бодеи: В то время, как в Америке, даже с религиозной точки зрения, отцы-пилигримы, которые убегают из Англии, не хотели, чтобы политика вмешивалась в религию, это они создали такое в Америке. А в России, наоборот, политика была всегда смешана с православием. В Западной Европе государство старалось отделить религию, держать ее немножко в стороне. Вы доктор философии, как я понял?

Литкин: Да. Я был по полгода в Америке, правда, не могу сказать, что я ее познал этим способом.

Бодеи: Я тоже был в Америке 8 месяцев, не могу сказать, что понял ее. Я преподаю в Лос-Анджелесе. Американская традиция базируется на отцах-пилигримах и на Джоне Локке, то есть идея индивидуума, который через свою работу не только легализует частную собственность, но оправдывает самого себя. Работа – часть культуры, и это имеет свои достоинства. Таким образом, соревнование определяет социальное положения человека. Например, Локк, который был предшественником либерализма, определяет индивидуума как имеющего права, права, которые нельзя отнять, которые не зависят от политики, и поэтому различаются права человека и права гражданина. И это база американской демократии и либерализма. Государство не может навязать или отнять некоторых прав человека.

Вы правы в отношении зависти. Это идея Токвиля, о которой я говорил. Она верна до некоторой степени. Просто, действительно, есть социальное продвижение, и отец Клинтона мыл лестницы. Но есть и миф, тем не менее, как, например, миф Франклина о монете, которую он нашел. Да, это как в мультфильме Диснея, когда селезень стал настолько богатым, что купается в монетах, а на картине, висящей на стене первый цент, который он заработал. Это мобильность американского общества. Есть очень много работы. Большая мобильность без социальных гарантий. И поскольку медиков обвиняют в плохом исполнении обязанностей, диагнозах, то здравоохранение очень дорогое, и большая часть населения не может себе это позволить. Я думаю, то же самое происходит и у нас, и у вас. Спасибо

Баяндур, лингвист: Правильно ли я понял, вы сказали прекрасную фразу “вхождение власти внутрь человека”?

Бодеи: Да.

Баяндур: Я считаю, что в посттоталитарной системе этот цензор, который был внешним, тоже входит внутрь человека, в сознание человека, переставая быть внешним. Как бы Вы охарактеризовали это постулат?

Бодеи: Да, действительно важное изменение. Я не знаю, были ли переведены на русский язык книги Мишеля Фуко. Моя позиция другая, но она дополняющая. Раньше правительство управляло посредством контроля над телами: отрубали голову, расстреливали, пытки использовали, били кнутом, сажали в тюрьму и так далее. Не пытались убедить, если только в каких-то очень ограниченных случаях. Потому что послушание было очень жестким, нельзя было позволить подданным протестовать. Потом произошли огромные изменения, например, обучение людей, массовое образование. И многие люди получили возможность думать, обсуждать, общаться на расстоянии. В скобках замечу, что радио и телевидение не требует ликвидации неграмотности, а в мире 7 семей из 10-ти имеют телевизор, семья, группа людей. И таким образом внутренний цензор – это то, что сразу же входит в человека, как только люди выходят из состояния пассивности начинают требовать признание своих прав.

Другое соображение – это рождение индустриального общества. Крестьянское общество – это общество людей, потерянных в пространстве. Крупные фабрики организовывали такие компактные группы людей, у которых были общие цели. И это есть собственно социализм в своей лучшей части. И они ставили перед режимами, монархическими, автократическими, требования, которым эта политика не могла удовлетворить. Густав Лебон, автор книги “Психология масс”, 1895 – это год рождения кино и радио – показал дорогу новому типу политики, в котором для парламента, для общей дискуссии на рациональной базе, это заменяет харизматический лидер. И этот харизматический лидер формирует массу, как такую некую химическую реакцию: то есть если отдельный индивидуум способен размышлять, думать, то, когда люди объединяются, это уже не сумма индивидуумов, а нечто такое химически прореагировавшее, как кислород и водород, объединившись, создают воду.

Способность отца народов: дуче, фюрера, римского императора – они заставляют людей слушать себя, создавая такой резонанс. И культ личности, о котором говорил Хрущев, является не чем иным – и собственно для Муссолини, Гитлера тоже – это представляет собой модель, которой надо подчиниться и следовать ей. То есть здесь происходит не только, не столько передача идей сверху вниз, что вызывает реакцию возникновения внутреннего цензора, о котором вы говорили, но то, что я бы назвал политической сублимацией.

То, что понимаю про Россию и про Советский Союз: все героические монументы, которые вы имеете: солдат, рабочих, монументы Великой Отечественной войны – основаны на том, чтобы индивидуум мог идентифицировать себя с субъектом власти. Сублимация в прямом смысле, то есть возвышение: человек возвышает себя. У немцев есть такой термин, непереводимый, означающий эстетическую сублимацию [das Erhabene], который происходит от глагола “поднимать себя”, “я поднимаю себя и становлюсь великим”. Поэтому, когда мы думаем о миллионах жертв, мы думаем именно о подавлении, это драматическое противоречие. Нужно также учитывать это “возвышение себя” и ассоциацию себя с великим отцом. И сейчас конечно этот внутренний цензор усилился, но продолжает существовать в форме конформизма.

Дмитрий Вайсбург: Прежде всего, я хотел Вас поблагодарить за замечательную лекцию. А, во-вторых, попросить, прежде чем создавать антитела против власти, как-то детализировать это понятие. Вот апостол Павел, которого Вы очень кстати вспомнили, когда говорил, что нет власти не от Бога, все-таки подразумевал под властью нечто совсем не то, что мы сейчас. Если бы у меня было время, я мог бы доказать, что у апостола Павла это власть, это люди, поставленные на служение обществу, поставленные Богом. А у нас подчас люди, имеющие право навязывать свою волю. Какой власти или чему во власти Вы собираетесь противостоять, а что, наоборот, поддерживать? Как нам сориентироваться в этой проблеме? Спасибо.

Бодеи: Спасибо, очень интересный вопрос, как с философской точки зрения, так и с политической. Мне очень интересен святой Павел и с философской, и с политической точки зрения. Конечно, у святого Павла есть идея служения, служения другим и разделение между государством и Римской империей и христианского сообщества, которое было преследуемо. То есть они подчинялись некоторым вещам, но не подчинялись такой простой вещи: достаточно было сжечь немного ладана перед статуей императора, чтобы избежать гонений. Парадоксальным образом христианство выжило, потому что отказалось включиться в государственное устройство. Если бы они сделали так, как сделали другие секты, то есть, например, вошли в пантеон, о нем бы забыли. И это было примером для многих революционеров начала XX века: не идти на компромиссы с буржуазией, что провоцировало эффекты не всегда благоприятные.

Еще интересно у святого Павла есть видение отношений с политикой: времена уже созрели для прихода сына Божьего. Он говорит о вещах, которые могут показаться странными: он говорит о будущей вечности. Христос пришел и разрушил Древний мир. А сейчас времена исполнились, но они будут исполняться еще в дальнейшем, созревать. И христианская традиция – я не очень хорошо знаю православную традицию – например, Апокалипсис как Иоанна, так кого угодно другого, это противопоставление Римской империи, справедливость настанет, когда империя падет.

Я закончу, чтобы долго не говорить. Отношения церкви и политической власти со временем, при императоре Константине, когда официально было признано христианство, ив дальнейшем христианство становится государственной религией, и из гонимых они превращаются в гонителей язычников. И именно это создает проблемы византийской политики, также русской, где церковь очень включена в политику, как мне кажется. В то время как латинская традиция во времена войн между церковью и немецкими императорами, там больше разделения. Хотя два последних папы стараются ввести церковь в политику. Спасибо.

Михаил Арсенин: Я также хотел бы Вас поблагодарить за Вашу лекцию. Вопрос вот какой. Вы ввели антитезу “Форд – Тойтота”. Она допускает очень простую интерпретацию. В первой трети прошлого века никто кроме Форда не умел делать массовый автомобиль, очень массовый – крупномасштабное производство. Последняя треть прошлого века, когда на рынок пришла “Тойота” и их японские хай-тек-коллеги, это был уже остро конкурентный рынок. То есть “Форд” – это эпоха монополий, почти естественно, квазиестественной: никто просто не умел. “Тойота” – эпоха жуткой конкуренции. И к этой интерпретации следующая добавка, совершенно неожиданная, уже не техническая, неавтомобильная. Хорошо известно, что основатель империи “Форд” был до неприличия, по месту его жительства в Америке, до неприличия сторонником фашизма, любителем Гитлера. Основатель “Тойота”, как и другие его коллеги по буржуазии, хай-тековской, японской, были горячими сторонниками либеральной, западной трансформации Японии. Я бы хотел Ваш комментарий на эту тему.

Бодеи: Действительно “Форд” был некоторое время монополией в массовом производстве автомобилей. Но уже Гитлер в тридцать седьмом году основывает производства “Фольксваген” – машина для народа. И интересно мотор, охлажденный воздухом, который можно использовать в африканской пустыне и в русских степях, и не замерзает радиатор, так же как знаменитые работы Гитлера – немецкие автострады – были сделаны не из асфальта, а из цемента, чтобы танки могли проехать. Это пересечение американского экономического монополизма и, наоборот, скажем, в Германии, Италии – в России по-другому – тесные связи индустрии и государства, и “Фиат” в Италии скромно выпустил машину для народа, которая называлась “Балила”.

Но, действительно, “Тойота” в Японии – это уже в 60-е годы, после войны – создали другой тип экономических отношений, который действительно похож на либеральный тип. Но она базируется на этике буддизма, синтоизма, на этике культа предков. И японская этика тоже этика неиндивидуальна. Правильно то, что делает группа, а индивидуум должен этому следовать. В Японии культ работы – культ конфуцианских традиций, который модернизировался. С утра, прежде чем начат работать, сотрудники как “Тойоты”, так и других фирм, поют гимн фирмы, и практически никогда не бастуют. То есть когда они бастуют, они надевают повязку на руку, где написано: “Я бастую!”, но при этом продолжают работать. Вообще интересно проследить бы развитие экономики, изучить экономику с точки зрения истории.

Поскольку в Европе, с закатом марксизма, в основном занимаются историей культуры, почти не занимаются историей экономики, которая не очень понятна.

Пашутин, филолог: Я тоже хочу присоединиться к благодарностям – спасибо большое. Я хотел бы немного Вам возразить. Насколько я понял основной пафос Вашего выступления – это защита личности от власти, как твердой, так и мягкой, разработка этих антител. Мне кажется, что современная опасность для личности гораздо страшнее: она новая – это свобода. Свобода уничтожает личность гораздо надежнее и сильнее. Освобожденный человек гораздо более зависим и от рекламы, и от всего на свете. В этом смысле традиция, любая: языковая, религиозная – это не только форма зависимости, но форма свободы. Поэтому мне кажется, что власть – это не только плоха, но и хороша, и она именно должна нести в значительной степени педагогические функции, помогать человеку становиться самим собой и противодействовать власти.

Бодеи: Спасибо. Я согласен с тем, что мы, действительно, являемся в некоторой степени продуктами власти, и власть необязательно только плохая вещь. Мы не ангелы. И мы живем, потому что существуют разного рода организации, институции, университеты, школы, магистратура, армия, которые нас формируют, хотим мы этого или не хотим. И тем не менее я против власти давящей – не против всех властей, но против власти, уменьшающей наши способности.

Используя термин Амартья Сена, Нобелевского лауреата по экономике, наши способности, свобода – это возможность использовать, применять, совершать какие-то определенные действия. Я гораздо более свободен, когда могу ездить из страны в страну без контроля полиции, когда нахожу больше работы, когда меня не дискриминируют, но проблема свободы всегда была в ее излишках.

Говорят о том, что свобода рискует превратиться в увольнение. Я согласен с тем, что традиция может быть помощью. Она дает путь, по которому можно следовать. Но, к сожалению, сейчас традиции просто потребляют, они стали жировыми подушками культуры, резервами энергиями для нашего поведения, и эти резервы уже практически исчерпаны.

Конечно, нас подталкивают традиции, которые не закончены, но нельзя сказать, что традиции управляют нами, как раньше. Из моих школьных воспоминаний я вспомню о Цицероне, который говорил, что нужно вести себя определенный образом, следуя традиции предков, наследуя обычаям предков, даже если этому нет никаких объяснений. Но сегодня, я думаю, мы хотим какие-то объяснения, почему собственно мы должны вести именно таким образом, а не другим.

Свобода, конечно, может обернуться своей негативной стороной, превратиться, например, в свободу потребления. Но свобода также – это огромное преимущество для действия, и быть привязанным к традиции – это то же самое, что быть пригвожденным, распятым. Так что есть свобода и свободы.

Тимур Отнашев: В экономике, с переходом, в частности, что уже упоминалось, к модели “Тойоты”, в экономике господствует фрагментация, и среди людей, то есть масса сама фрагментируется, говоря о массовом индивидуализме. Почему телевидение и радио в экономической области позволяют удовлетворять групповые интересы, и посредством техники и стиля предлагают людям признание, как Вы говорите.

Бодеи: Это вопрос или утверждение?

Отнашев: Утверждение. Экономика предлагает признание людям посредством телевидения, радио как медиа. А почему эта фрагментация не может быть артикулирована через политические формы? Что, по-вашему, мешает? Если в экономике это работает, почему эта фрагментация не видна на уровне политики? Может быть, уточнение. Почему в экономике у нас есть тридцать моделей, а условный Буш, условно говоря, один и изображает общего, абстрактного среднего парня? Спасибо.

Бодеи: Да, я согласен, что лучше иметь 30 моделей, чем одну, как в экономике, так и в политике. Если партия одна и нельзя выбирать, то свобода ограничена. Но нужно иметь в виду также исторический факт. Не то чтобы демократия производит плюрализм, это плюрализм имеет различные группы и интересы демократического происхождения.

В Западной Европе предыстория демократии – это религиозные войны, которые заливали кровью Европу в средние века; говоря словами людей того времени, “столько крови, что это вращало колеса мельниц”. Когда люди устают от этих войн, то возникает и политическое согласие (Вестфальский мир), и неформальное согласие, когда вместо поддержки, скажем, католичества, лютеранства и властей делают шаг назад.

Демократия вмещает все интересы с тем, чтобы каждый действовал внутри своей сферы, лишь бы он не разрушал сферы других. Поэтому неверно то, о чем говорит папа, и нынешний, и предыдущий, что демократия – это релятивизм, потому что демократия есть абсолютная ценность, это совмещение различных ценностей. Антидемократичным является тот, кто пытается навязать свою точку зрения, не учитывая точек зрения других существующих групп, какую-то свою религию или идею.

Так что хорошо, что существует много разных цветов и позиций. Проблема заключается чувствительности этих кнопок. Сколько оставить свободы исламских фундаменталистам, фундаметалистам Северной Ирландии? А самое лучшее определение демократии, которое я знаю (его дал первый президент Итальянской республики, Луиджи Эйнауди, знаменитый коммунист, которого очень любил Грамши) - демократия есть анархия духа под главенством закона, то есть нужно совместить анархию духа и главенство закона.

Сергей Волков, инженер: Я хотел бы спросить, не считаете ли Вы целесообразным такое противодействие индустрии нереальности, как отключение радио, телевидения, нечтение книг и журналов, а наблюдение жизни такой, какая она есть?

Бодеи: Нет, я совсем так не думаю. Я думаю, что надо издавать лучше газеты и делать лучше телевизионные программы. Более того, телевидение, газеты, журналы – это средство обучения, это и политическая культура, то есть это инструменты, которые можно использовать для образования.

Здесь возникает проблема этики журналиста. И есть очень большая литература есть об этике журналистов. Есть профессиональные кодексы чести. Естественно, есть сервилизм, оппортунизм, невежество. И, возможно, хорошее намерение без реальных инструментов для реализации этих намерений. Нужны десятилетия, чтобы вырастить хороших журналистов, особенно когда общество выходит из эпохи тоталитаризма.

Но и со стороны тех, кто слушает радио, читает газеты, от них требуется критическая способность анализировать. Я нахожу абсурдным, что в газете, например, отдельная страница посвящена культуре, когда культура должна быть, говорим ли мы о политике, о спорте, то есть это получается такая форма, когда культуру загоняют в гетто. И таким образом, и коммерческое телевидение, слава Богу, оно бесплатное, по крайней мере, сейчас. Но надо, чтобы человек сам выбрал свое личное меню, используя, например, средства записи – не сидеть вечером усталым перед телевизором и смотреть все, что показывают, а смотреть какие-нибудь умные программы, особенно по спутниковому телевидению: их достаточно много.

И потом важный политический момент - я это вижу в Америке: телевидение началось с такими педагогическими миссиями, когда оно было государственным и потом перешли к телевидению развлечения и к новостям, а сейчас в Соединенных Штатах большие корпорации MGM, SONY, TIME-WARNER переходят к политике образования. Маленькие университеты, которые не могут себе позволить пригласит профессора истории, покупают пакеты курсов телевизионных и показывают их студентам и потом какой-нибудь молодой ассистент проверяет задание. И Вы понимаете, что олигополия такого рода сделана миллионами долларов. Поэтому есть риск, что возникнет единая точка зрения, будет навязана определенная точка зрения на историю, без противоречий. Этот путь нельзя принимать.

Замечательно, что они берут себе такой курс истории, если они не могут пригласить преподавателя, но, по крайней мере, надо пригласить кого-то, кто будет противостоять этому. А еще лучше держаться подальше от средств образования, сделанных частными компаниями. В телевидении есть такая ловушка, и этим я заканчиваю. Когда делают плохие программы, говорят, что публика этого хочет, но когда навязывают такие программы, то вкус и ум зрителей портится.

В Америке только одна сеть публичного телевидения – Public Television, которая всегда на грани банкротства: просто никто не хочет вкладывать деньги, если он не получит прибыли. Но это телевидение имело огромный успех, просто необычайных успех у публики, когда в самый прайм-тайм, 8 часов вечера, вместо того, чтобы показывать всякие комедии или ток-шоу, они сделали цикл программ о поэзии, о современной, сложной поэзии. И были миллионы зрителей. Это показывает, что, если программа хорошо сделана, то люди хорошо реагируют на это. Так что надежда в том, чтобы изменить эти инструменты, а не отказаться от них.

Лейбин: Заметьте, коллега-инженер предложил очень инженерное решение...

Белгородский, психолог: Там был такой подзаголовочек “Человек как субъект истории”.

Лейбин: Нет, вроде, не было такого.

Белгородский: Будем считать, я так услышал. Это даже не вопрос. Я хочу отнестись к выступлению. Получается странная история. Во-первых, говорится о том, что утончаются возможности и средства манипуляции, явно не про субъектные отношения, не про субъектов политики. Это раз. С другой стороны, о какой истории идет вообще разговор, о каком мире? Такой вопрос возникает, может быть, потому, что о неком виртуальном мире в докладе как раз и идет речь. И третье, выращивать субъектов политики субъектов поддержки вряд ли вообще возможно. Это же функция самоопределения: либо ты субъект, либо нет. Никто никому не сможет помочь стать субъектом.

Лейбин: У меня есть предложение. Поскольку у нас заканчивается время, то, может быть, совместить ответ на этот вопрос с резюме того, что произошло. А, если можно, я сделаю короткое добавление к данному вопросу. Скорее хочу спросить философского совета. Мы здесь в лекциях не раз сталкивались с ситуациями, когда лектор излагает очень ясную и красивую, внутренне логичную картину мира. Я хочу понять: что нам с этим можно сделать, как нам отнестись к такого рода мощным картинам мира? А что для Вас все еще является интеллектуальной и жизненной проблемой в том, что Вы сегодня нам сказали? На что нет ответа из этой Вашей картины мира?

Бодеи: Спасибо. Я начну с ответа на первый вопрос. Я не говорил о человеке как субъекте истории. Меня интересует вопрос образования человека, формирования личности в западноевропейской традиции. Элемент субъективности центральный здесь, но это не единственный вопрос в том смысле, что в нашей традиции философской политики были моменты, были теории об анонимных силах, которые управляют индивидуумом.

Маркс, Ницше, Фрейд – знаменитые мастера подозрения – сделали акцент на этих силах, которые толкают человека в спину. Но, возможно, они и их последователи преувеличили, предавая такое значение этим факторам в Западной Европе. Я хочу возразить. Именно изучая условия жизни (экономические – Маркс, физиологические тела – Ницше, психологические – Фрейд), чтобы найти границы инициативы и свободы каждого, я нахожу следующее. Политика, которая много обещает, смещает проблемы с уровня воображения, имеет свою необходимую, неизбежную, но и одновременно негативную сторону (предлагая идеальные модели на будущее), это обман и манипуляция, то есть они не показывают, как обстоят дела на самом деле.

Действительно, это происходит через телевидение, радио, газеты. Не будем забывать, что есть также книги, это большая ценность: человек их может читать, перечитывать, подчеркивать, может размышлять в одиночестве. Действительно существуют инструменты, которые не субъективны. Все инструменты как инструменты не субъективны. Сотни людей читают книги, миллионы смотрят телевизор. Виртуальная реальность в техническом смысле – это то, когда надевают каски и перчатки, и социализируются в новом смысле: если я надену эту каску, нам будут передавать ту же самую картинку, мы можем одновременно потрогать, иметь одно ощущение.

Только зрение и слух – публичная вещь: я вижу вас, вы видите меня. Но если я потрогаю стол, у вас не будет этого ощущения. С развитием виртуальной реальности, например, голографического телевидения, которое еще не готово, но уже есть эксперименты: у вас больше нет экрана, то есть перед вами некоторое пространство, в котором формируются трехмерные фигуры, и можно даже запахи передавать. Чтобы сказать коротко, проблема реальности в том, как люди могут не стать выращенными в инкубаторе. Даже курицам у нас включают музыку Моцарта, а потом скручивают шею.

Белгородский: Спасибо.

Бодеи: И по поводу того, что говорил Виталий. Что мы можем сделать с образом мира, который я нарисовал, если я правильно понял?

Лейбин: В чем проблема для Вас? Что для Вас еще не решено в жизненном и интеллектуальном смысле?

Бодеи: Проблема моя – проблема всех. Пространство свободы рискует быть закрытым, и переход от жесткого давления и, возможно, экономической бедности недостаточен для свободы и реализации личности. Если мы хотим использовать это громкое слово, счастье человека, его удовлетворение в некотором смысле сейчас сокращенно: люди выживают, живут в напряжении, и формы социализации сокращены. Когда у вас был сталинизм, а у нас фашизм, демо-христиане в Италии, были более прямые социальные связи.

Новые типы демократии, либерализма увеличивают возможности выбора, но замедляют социальные связи, то, что бы я назвал приватизацией будущего. Когда были большие диалоги, например, социализм, либерализм, так называемый свободный мир - конечно, это ошибочно – существовали коллективные ожидания будущего, возможно воображаемые: общество без классов, мир свободы. Сейчас каждый берет свой кусочек счастья, удовлетворения, и каждый для себя и не для кого. Для меня проблема, которую надо решить: не столько противостоять власти, сколько создать такую власть более эффективную – понимаю, может быть, эти слова кажутся пустыми, но это действительно возможно, я представляю, как это сделать.

Я знаю, согласно одной английской поговорке, чтобы мне нравится, когда к моей двери в шесть утра приходит молочник, а не секретная полиция. Таким образом, я знаю, что такое более достойная жизнь. В негативном определении, когда ребенок может иметь образование, заботу, достойную жизнь, и это полная демократия, то есть это не пустая вещь. Я должен был сделать такое заключение. Да?

 

Резюме Ремо Бодеи

Мы все заметили падение стены Берлина, но никто не заметил, что упали стены домов: общественная и частная жизнь перемешались. Поиск политической поддержки сегодня делается не исключительно в политическом голосе, но внутри домов. То есть такая вынужденная поддержка, так, как выращивают в парниках растения, то есть дом стал парником для политики, где делают дешевую политику. Я не трачу много денег, я просто сижу в кресле и убеждаю людей.

Разница между большими тоталитарными моделями XX века – раньше был вид гигантизма, граждан запугивали огромными домами, статуями, метрополитеном, и политический деятель был почти богом. В Италии думали и писали на стенах: “Дуче всегда прав”. А сегодня политика, меняясь от страны к стране в степени своего насилия, исключая страны типа Саудовской Аравии или Ирана и другие страны, а говоря в основном о Западе, сегодня политический руководитель появляется дома с помощью телевизора как член семьи.

Он использует средства обольщения больше, чем средства логики. И это дает возможность увидеть глазами, как говорил Макиавелли: все могут увидеть, мало тех, кто может потрогать. Это проблема риска. Однако возникновение принципа нереальности в политике совсем необязательно. Есть такая итальянская (тосканская) пословица: “Нас хотят убедить, что Христос умер во сне”….

Мы живем несколько параллельных жизней с помощью теленовелл, романов, фильмов. И наша жизнь пересечение всего этого. Дети по 4 – 5 часов смотрят телевизор. Поколение, например Робеспьера, формировалось сюжетами Плутарха. Сейчас возникает культура с одной стороны потребительская, а с другой – аполитичная.

Во времена итальянского фашизма эффективная пропаганда: делали фильмы “белых телефонов”, в которых богатый аристократ женился на продавщице из магазина. Тогда же пропагандировалась забота о материнстве, детях. Была идея, чтобы как можно больше родилось детей, чтобы было пушечное мясо. Рабочих после работы отвозили на море – у вас, возможно, в Крым отвозили людей – это было важным политическим действием.

Парадоксальным образом использование риторики, пропаганды, убеждения связано с тем фактом, что способность людей верить сейчас слаба. Как говорил Брехт, когда была партия тысячи глаз, когда контроль был жестким – это аналогия с фабрикой Форда, монополия – было легче убедить людей. А сейчас гипертрофия пропаганды вызвана фактом “тойотизма” в политике: для того, чтобы завоевать изнутри, используя огромную риторику, поддержку других людей (возможно, уже не хватает Красной площади или огромного пространства в Нюрнберге, Венеции), политике нужно колонизировать сознание, им нужно войти в нашу души и получить более тонкую, капиллярную поддержку.

И поэтому мы должны формировать в себе антитела, не против политики. Если мы откажемся от политики, то через 15 дней, через месяц все рухнет. Это вульгарная точка зрения, что политика только потребляет, и что это такой демон власти, и люди заражены этим демоном – это тоже может быть, но есть и более благородная часть политики. Это совместная жизнь, где каждый растет, не мешая другим.

Я не знаю происхождения корня вашего слова “свобода”, но в латинском, греческом, немецком языке (liberta) – это тот же корень, что любовь (Liebe по-немецки), и “свобода” в греческом (эуфилия) имеет тот же корень, что и “люди” в немецком языке. В английском freedom, Freiheit в немецком имеет тот же корень, что и “друг”. И Freude как радость. И это не что-то такое индивидуальное по происхождению, напротив, это коллективное возрастание не мешая друг другу.

Возможно, надо заново открыть в идее свободы, которая уже сейчас стала слишком индивидуализированной, смысл радости и любви в совместном существовании и росте. Радость происходит оттого, что другие растут, не мешая мне, а я возрастаю, не мешая другим. Это утопия. Но, как говорил английский писатель Честертон, которого я очень люблю, “человек без утопии гораздо более страшен, чем человек без носа”.

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.