29 марта 2024, пятница, 11:17
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

22 декабря 2006, 08:40

«Моя задача – интеллектуальный синтез»

Одной из наиболее популярных областей современной науки являются гендерные исследования. Наибольшую популярность здесь получил феминистски-филологический дискурс. Мы побеседовали об этих проблемах с исследователем, подходящим к этой сфере с позиции социальных наук, доктором философских наук, академиком РАО, почетным профессором Корнелльского университета, доктором honoris causa университета Суррей Игорем Семеновичем Коном. Интервью взял Андрей Константинов.

Первое и очень приятное впечатление от ваших работ – для вас не существует никаких границ между научными дисциплинами, вы повсюду чувствуете себя в своей тарелке, будь то социология, психология, история, культурология, антропология, сексология. Какова ваша исследовательская позиция?

Всегда меня интересовали вещи, лежащие на стыке разных наук. Сегодняшние знания чрезвычайно специализированы, эти правила специализации нарушать нельзя, но с другой стороны, все значительные и реальные проблемы не подчиняются научной специализации. То, что принимается за истину в одной науке, в соседней дисциплине принимается под сомнение или считается откровенной чепухой, потому что это взгляд с другой стороны. И вот специфика моего подхода заключается в том, что я исхожу изначально из проблем широких, глобальных, которые в самом общем виде ставит философия, потому что в философии хорошо развита рефлексия. Но чисто философский подход меня не удовлетворяет, потому что мне всегда интересно, как эти проблемы представлены в разных эмпирических исследованиях. Для меня особенно важно культурно-историческое измерение, а с другой стороны – как проблема замыкается на психологию, на индивида. В таком ключе написаны мои основные работы. Один блок – исторический: формирование проблемы, явления, их трактовки, что в них менялось, где константы, а потом выход на современность, либо это социологические исследования, либо психология.

Как это удаётся реализовать в конкретных исследованиях, может быть, объясните на примерах?

Например, моя книга о дружбе (последнее, четвёртое издание было значительно переделано в 2005 году) наполовину историко-культурная вещь, развитие института дружбы, а затем идёт психология. Вот, например, глобальный вопрос, который всегда существует: мельчает дружба или не мельчает, становятся ли наши отношения поверхностными, овеществленными, материальными. «Вот когда-то была настоящая дружба!..» Как только появляется письменность, философы начинают жаловаться, что все измельчало, все стали холодными, расчетливыми, то ли дело раньше. В ту эпоху, про которую кажется, что это был расцвет дружбы, философы говорили, что она была за три века раньше и т. д. А дальше начинается другой пласт: психология, мотивация, реальные отношения, эмпирические исследования.

Так же точно я провожу исследования, связанные с национальным вопросом. Например, в статье 1966 года, которая и сейчас постоянно перепечатывается, поднимается вопрос о природе этнических предубеждений, об антисемитизме что за этим стоит. При этом одновременно исторический пласт и психологический пласт. С исторической точки зрения предубеждения – не отражение реальных свойств народов, а отражение взаимоотношений данных этнических групп. Почему не любят евреев, армян? Потому что они торговцы, с ними нужно вступать в товарные отношения, они вызывают раздражение, потому что рынок никогда не бывает сферой дружбы народов, хотя он абсолютно необходим. А дальше возникают психологические вопросы: а есть такой феномен, как национальный характер или, если назвать его поскромнее – психический склад?

То же самое было, когда я занялся проблемой сексуальности, у меня первоначально был интерес науковедческий, потому что первая книга, которая 10 лет не печаталась и вышла только в 1988 году, а до этого вышла в Венгрии и в обеих Германиях, «Введение в сексологию». Здесь мне пришлось включить уже не только гуманитарные и исторические науки и психологию, но и биологические науки, причем фундаментальную биологию.

А с чего вы начинаете работу?

Уже давно исследование любой проблемы я начинаю с обращения к этимологическим словарям, потому что в этимологических словарях, в истории языка мы можем увидеть ощущение проблемы, которое отразилось в языке, соответственно, оно представлено и в сознании. Я начинаю с истории понятий, языка, образов, как формировалось явление, а потом смотрю, как это выглядит сегодня уже в материале более заземленных наук, таких, как социология, психология. При этом всегда надо понимать, какой вопрос ты задаешь, в какой науке ты можешь искать ответ. Я всегда учил своих студентов, что нельзя начинать с формулировки темы и назывных предложений, что всякое исследование начинается с вопроса не с гипотезы даже, потому что гипотеза это очень тонкое дело. Потом этот вопрос расчленяется на части. Потом сморишь, какими методами можно найти ответ на этот вопрос. В результате многое отбрасывается, оказывается, что что-то – не вопрос, что-то – вопрос, но на этот вопрос не хватит вашей жизни или у вас нет адекватных методов. Например, в том, что касается и сексуальности, какие-то вещи заведомо не мои – то, что касается биологии, а другое – широчайший круг социальных вещей (проблемы сексуальной культуры, эротического сознания), которые уже для меня ближе, здесь я могу себе позволить собственные суждения, полет творческого воображения.

Ну, а потом всё идёт от проблем. Я не работаю дедуктивным способом, у меня нет заранее никакой теории, которую я буду применять ко всем отдельным случаям. Моя работа принципиально эклектична: интересно рассматривать вещи с разных точек зрения. Свести их воедино не получается, может быть, потому, что голова слабая, а может, потому, что невозможно свести к единой формуле то, что уже смог увидеть в разных ракурсах.

Классическое деление на научные дисциплины устарело, как их теперь разграничивать?

Реальное значение это имеет для библиотекарей: составляющих каталоги и мучающихся, как разграничить социальную философию, социологию, философию истории и т.д., я им советовал дублировать карточки. Но это единственное место, где это является проблемой. А для серьезного ученого это неважно. Серьезные открытия часто делаются на стыке наук, принадлежность к той или иной области знаний совершенно не существенна и в естественных науках это никого не смущало. Я помню, в Ленинградском университете, когда я работал, было две кафедры математической физики – на математическом факультете и на физическом, и они никогда не воевали.

Не возникает ли при таком междисциплинарном подходе проблем со специалистами?

Всегда возникают. Человек, который работает на стыке наук, всегда раздражает специалистов, потому что они считают его дилетантом. Почему он лезет в наши вещи? Я выработал для себя критерий, какая оценка специалистов хороша, а какая плоха. Хороший отзыв специалиста о пограничной работе звучит так: «Ну, в моей области ничего нового нет, а вот то, что он говорит про соседей, – это очень интересно». И это правильно, потому что нового для специалиста человек со стороны привнести не может, он может дать только другой взгляд. А отрицательный отзыв – «В моей области это чепуха!», и к нему надо прислушиваться. Когда-то я был знаком с Львом Николаевичем Гумилёвым, у нас были хорошие отношения в Ленинграде, я к нему заходил, и меня очень интересовали первые его работы, пока он не вышел на глобальные вещи, которые вызывают очень большие сомнения. Так вот я слышал отзывы специалистов о его работах, посвящённых гуннам: специалисты по европейской медиевистике говорили так: «Всё, что про Европу, – чепуха, а про Восток – интересно», а востоковеды говорили: «Всё, что про Восток, чепуха, а про Европу интересно». Вот это отзыв отрицательный, это должно настораживать.

Какие проблемы более всего вас интересуют в последнее время?

Последняя тема, которая меня занимает с 1999 года, – мужчина в меняющемся мире. Я задаюсь вопросом, что происходит с мужчиной в мире, где утрачивается мужская гегемония, меняется положение, меняются роли, и вовсе не злодейки-феминистки в этом виноваты, а происходят объективные сдвиги. Люди часто обсуждают эти вопросы с позиции психологии или психоанализа, но это значит начинать с конца, потому что способности и мотивы и все прочее меняется с изменением характера деятельности. Поэтому если мы начинаем с образов, которые транслирует телевидение, и объясняем этим то, что мальчики и девочки становятся не такими, то мы оказываемся в замкнутом круге, просто классифицируя иллюзии людей о самих себе. Нужно начинать с таких кондовых социологических схем, как общественное разделение труда, насколько оно жесткое, ломается ли то, что раньше делал мужчина и что делала женщина. На этот счет есть громадная социальная статистика и исследования, которые позволяют измерить, кто что делает, кто сколько зарабатывает. Дальше мы берем брачно-семейные отношения, здесь еще больше вариаций, и мы можем зафиксировать какие-то сдвиги. И если я вижу, что в разных странах, в разных культурах тенденции развития общие, то только тогда я буду обсуждать, почему это происходит, можно и нужно ли этому противостоять.

А если я обсуждаю это на уровне, что мне не нравится феминизация мужчин и маскулинизация женщин или что отцы не занимаются воспитанием детей – это не интеллектуальная работа. Этим можно зарабатывать деньги, можно выражать много эмоций, но интеллектуальной проблемы здесь нет. Поэтому берется широкий круг вопросов, здесь можно опереться на громадное количество исследований, а материал лежит в разных дисциплинах: у социологов, у демографов. А дальше мы смотрим, какие из этого возникают психологические проблемы, как меняется самосознание? Я начинаю с таких общих вещей, потому что когда ты мигрируешь в частную область, она сама по себе интересна, и можно о первоначальной проблеме забыть, но если я забуду о первоначальной проблеме, то я буду повторять то, что до меня лучше сделали специалисты (психологи, демографы), потому что моя задача – некий интеллектуальный синтез. Не в смысле готового ответа на проблему, а в виде диагноза – что происходит.

Ваш книга «Мужское тело в истории культуры» – на первый взгляд, искусствоведческая работа…

Это проблема репрезентации обнаженного мужского тела: обнаженная женщина – это нормально, а обнаженный мужчина – очень большая редкость, а почему, что за этим стоит? Если посмотреть с позиции здравого смысла, то понятно, что у мужчины эротические интересы, женщина его привлекает, но, как показали феминистки, есть другая проблема – отношения власти. Мужчина всегда должен чувствовать себя субъектом, поэтому в изобразительном искусстве мужчина всегда действует, а женщина может быть объектом. Из этого вытекают очень важные вещи, что отношения мужчины и женщины – отношения субъектно-объектные: он ее одевает, он о ней заботится, он её насилует, он ее бьет, он ею восхищается. А на самом деле эти отношения всегда были в разной степени, но партнерские. И в особенности, кстати, в постели. Но эти отношения могли быть разными: отношения всадника и лошади тоже можно назвать партнерскими отношениями, но на сегодняшний момент с лошадью по-прежнему получается, а с женщиной – не получается. И мне показалось интересным показать через картинки, как это меняется, как мужчина становится не только субъектом, но и объектом. Мужское тело можно созерцать, и, с одной стороны, это унизительно, а с другой стороны, это открывает новые грани мужской субъективности, потому что мужчина, когда он только субъект, герметически закрыт. И все эти жалобы на эмоциональную невыразительность (что потом отражается на отношениях с женами, детьми) производны от этой субъективности. Поэтому мужчина, который может стать объектом, способен познать себя, потому что одна из главных психологических проблем всех мужчин – страх раскрыть и осознать собственные слабости, а если ты собственные слабости скрываешь ото всех, то ты их и не знаешь. А от этого большие проблемы с мужским здоровьем.

Пишите ли вы что-нибудь сейчас?

Книгу, которой я сейчас занимаюсь, я должен был сделать еще три года тому назад, но она до сих пор в сыром виде – не потому, что я мало работаю, а потому что тема оказалась очень сложной. Книга называется «Мальчик – отец мужчины». Это парафраз Вордсвордта, на научном языке – «Особенности развития и социализации мальчиков».

Меня интересует, как это выглядело в истории культуры. Мне здесь отчасти легко работать, потому что в своё время я инициировал у нас создание дисциплины, которую назвал этнографией детства (там меня больше интересовала история детства, потому что раньше её не было). Начиналось всё с «детей вообще», но таких детей не бывает. Бывают только мальчики или девочки, и речь должна идти или о мальчиках, или о девочках. Раньше чаще предполагалось, что это мальчик. Когда возник феминизм, стали интересоваться историей женщины, девочками. Сегодняшний человек историей не интересуется, но деньги за книги всё равно всерьёз не платят, поэтому можно позволить себе работать в своё удовольствие, не задумываясь о чьих-то интересах.

В книге есть историческая часть: как меняются отношения мальчиков друг с другом, с девочками и т. д. И там уже прослеживаются определённые константы: что-то не меняется, что-то всегда остаётся, Для того чтобы это проверить, нельзя ограничиваться историей отдельно взятой страны. Несчастье нашей страны, несчастье абсолютное (она не выживет) – это представление о том, что она единственная в своём роде, уникальная, и что можно её изучать в себе. На самом деле существуют общие закономерности, и понять специфику твоей страны (так же, как и твоей личности) можно, только если ты не поленишься посмотреть, как у соседей. И не только у соседей, здесь в антропологии уместны параллели с животными и так далее.

А как эта проблема выглядит в современном обществе?

Книга моя затянулась, потому что приходится выходить на множество конкретных проблем. Вот, например, сейчас у меня выходит в журнале «Семья и школа» статья о буллинге. Что такое буллинг, вы не знаете, и никто не знает, и я не знал, а во всём мире, кроме нашей страны, этим феноменом уже 20 лет занимаются. Слово это происходит от английского «bully» «хулиган». Известно, что мальчишеские общества никогда не обходятся без драк, и меня интересует природа мужской, мальчишеской агрессивности, и не только по данным экспериментальной психологии, какие там гормоны на что влияют, а и по данным истории, антропологии и так далее. Толчок этому дало дело Андрея Сычева, челябинская трагедия, дедовщина. А я посмотрел, что стоит за этим, если взглянуть шире. У нас всегда ищут только конкретных виновников – кого увольнять, а потом всё спускается на тормозах, принципиально ничего не меняют. Дедовщина подходит под английское понятие «хейзинг» (есть громадная литература) – это ритуализованное групповое насилие, связанное с групповым неравенством, разделением на младших и старших. Это обряд инициации – малоприятная, но универсальная вещь, которая существует в любом мужском сообществе, в том числе в детском. Это я говорю вовсе не для того, чтобы оправдать российских генералов и феодальную по своему духу армию, а для того, чтобы понять явление. А буллинг – это неритуализованное насилие. Всюду есть старший мальчик, или более сильный мальчик, или агрессивный, и он кого-то бьёт, кого-то унижает, притесняет, и это оказалось громаднейшей мировой проблемой. Существуют международные документы, законодательство, но устранить её невозможно, а смягчать и бороться с ней надо, потому что в буллинге содержится ключ к очень многим другим проблемам. Существуют методики индивидуальной диагностики (потому что агрессивных мальчиков на самом деле не так много). Это способ установления иерархии. В детстве буллей часто не любят, а когда они становятся подростками, такое поведение начинает рассматриваться как доказательство маскулинности и уже встречает положительное отношение в мальчишеской культуре. Эти мальчики самоутверждаются, занимают положение, а потом их же начинают любить девочки. Девочки любят тех мальчиков, которых уважают другие мальчики. Возникает целый комплекс явлений, очень широкий. В книге будет материал о том, что с этим можно делать, что получается, что нет. Доказано, что на 30-50% его количество уменьшается, если проводить соответствующую воспитательную стратегию. А у нас об этом никто не знает, это никому не надо.  Хотя у нас в стране всего этого гораздо больше, чем в той же Норвегии, где самый большой международный центр по профилактике буллинга.

Еще очень важный узел проблем – мальчики и спорт. С одной стороны, физкультура и спорт – это хорошо, но одновременно там воспитывается вот эта самая агрессивная маскулинность, и кто-то не может быть самым сильным, его начинают травить. А у того, который преуспевает, тоже множество проблем – в этой сфере часто преуспевают мальчики из бедных семей, они недостаточно мотивированы и недостаточно подготовлены к учебным успехам. И это опять упирается в буллинг, в то, кто кого за что ненавидит, и за этим всегда стоят социальные проблемы.

Кому в современной школе хуже – девочкам или мальчикам?

По последним данным, немецким и французским, больше проблем у мальчиков, они уступают девочкам по всем параметрам – по успеваемости, по тестовым показателям и т. д. А дальше почему-то оказывается, что эти успевающие девочки, когда начинается карьера, не опережают мальчиков  - мальчики получают лучшие места, быстрее продвигаются по службе. Почему? У них способности разные, или женщины жертвуют карьерой ради семьи? За этим стоят социальные различия. Самыми проблематичными, по английским данным, оказываются мальчики из белых рабочих бедных семей. Это понятно: индийский мальчик, живущий в Англии, понимает, что в этом чужом обществе он сможет преуспеть, только если освоит всё то, что эти гады создали. А у белого мальчика такой установки нет.

Как оказалось, у нас остро обсуждается ещё одна проблема из этой сферы совместного и раздельного обучения. И у нас господствуют крайние позиции: одни утверждают, что нужно только совместное, другие, что только раздельное, как было до революции, когда якобы было всё хорошо. А вопрос очень сложный: на уровне глобальном дифференциация мужского и женского воспитания возможна, только если мальчиков и девочек готовят к разным видам деятельности. В древности так оно и было, при этом мальчиков всегда учили и вне семьи, а девочки всё, что надо, осваивали в семье, у мамы. Потом уже появились монастырские школы для девочек, их готовили к церковному служению или просто делали из них «дам, приятных во всех отношениях», а потом это всё сломалось. Сегодня провести реформу, разделить их, исходя из того, что у них якобы разные способности и разное строение мозга, не получится, потому что другое общественное разделение труда. Поэтому с точки зрения глобальной проблемы нет, а с точки зрения психологии есть: где будут лучше успевать мальчики и девочки – если их учить отдельно или совместно (важно учитывать, каким предметам, в какой среде)? В моей работе будет дана оценка этой проблемы и ссылки (не передранные чужие ссылки, как у нас обычно делают психологи, потому что никто ничего на иностранных языках не читает – трудно). Поэтому если кто-то захочет, сможет приложить усилия и посмотреть, как и что.

В названии книги фигурирует слово «отец». Что же происходит с институтом отцовства?

Это страшно увлекательная тема. С изменением социальных условий все мужские идентичности стали проблематичны, и самым проблематичным, с наибольшими макросоциальными последствиями оказалось отцовство. Маргарет Мид как-то сказала полушутя, что отцовство – это биологическая необходимость, но социальная случайность. Но фокус заключается в том, что в старом обществе отцовство было не только биологической необходимостью, оно было обязательным нормативом – мужчина доказывал свою маскулинность не только тем, что он сексом занимался, но и тем, что производил на свет детей. Воспитывал он их или нет – это никого не волновало, но в дальнейшем и это стало важным. Мужчины никогда не признавались в бесплодии – это было оскорбительно, всегда считалось, что виновата женщина, а сейчас доказано, что больше половины случаев бесплодия происходят из-за мужчин. Когда-то его роль была в том, что он был властью, монархом в семье, постепенно власти становилось меньше, но он оставался кормильцем, обеспечивал семью, и это было принято. Но при этом мужчина времени с детьми проводил немного, это не входило в его обязанности. В английском есть слово «fatherhood» – отцовство, социальный институт, а есть «fathering» – отцовские практики. И между отцовством и отцовскими практиками всегда есть дистанция. Нормативное определение это одно – «строгий, требовательный», нежность в его обязанности не входила. Это не значит, что не было нежных, ласковых отцов. Генрих IV, герой-любовник, узаконил 11 внебрачных детей, дал им титулы и заботился о них, очень заботился о Людовике XIII, обожавшем отца (придворный врач всё это подробно записывал). Но это вовсе не было ожидаемой от отца нормой, а вот строгость, наказания были обязательны. Сегодня от отца ждут, чтобы он не только был примером и кормильцем, но чтобы он возился с детьми. Есть американская и немецкая национальная статистика, показывающая, что новые отцы отличаются от прежних, они более внимательны, тратят больше времени на детей, более эмоционально привязаны. Раньше не было такого количества отцов, гуляющих с детьми, это было стыдно

Но ведь этот прирост хороших отцов полностью поглощается статистикой разводов!

Да, с разводом отношения отца с детьми сходят на нет, отчасти потому, что для многих мужчин брак – это пакетное соглашение, в котором дети и забота о них – это часть отношений с женой. Но и другая сторона не менее важна – в случае развода женщины сводят счеты с мужчинами, не допускают их до детей, препятствуют их общению. Недавно в Англии один отец, борющийся за свои права, залез на стену королевского дворца и оттуда выкрикивал лозунги – он требовал, чтобы ему позволили общаться с ребенком.

Уменьшить число разводов всё равно не возможно, потому что брак, основанный на свободном выборе, менее устойчив, чем брак по выбору родителей, в интересах семейных кланов, где важна общность имущества. Там хочешь-не хочешь, а деваться некуда. Сегодня на первый план выходит культура развода. В Америке уже в 70-е выходил журнал, посвященный разводу, о том, как культурно разводиться. Потому что травма от развода у ребенка зависит прежде всего от того, каким образом проходит развод. Родители, которые действительно любят ребенка, должны хотя бы о нем подумать, и этому их можно и нужно учить. У нас этого, естественно, не делается, никакие качественные параметры у нас никогда во внимание не принимались. И сейчас нас призывают рожать много детей, но заботиться о том, чтобы мальчики не подвергались буллингу, а в армии – дедовщине, – это дело десятое, главное, чтобы побольше рождалось.

Эти новые психологические требования к мужчине сталкиваются с тем, что у мужчины не соответствующей психологической экипировки – отцовского инстинкта не существует и умения не существует, и значит, мужчин нужно учить. Само присутствие мужчин при родах чудес не создает, вопреки тому, что думали в 80-х. От этого увеличивается близость с матерью, но не с ребёнком. И опять нужны профессиональные службы. Но для этого нужны специалисты, нужно, чтобы учёные не работали в пяти местах, для того чтобы заработать себе на еду.

Какой отдачи вы ждёте от своих работ?

Открывать школу молодых отцов я не буду (смех). В стране, где есть реальные практические исследования, моя работа могла бы дать важные результаты, помочь найти решение каких-то проблем. Здесь это невозможно, не запрограммировано самой организацией общества, никакого практического результата не будет – это я заранее знаю. Так было всегда, и я так умру, ничего не изменится. Но будет интересная книжка, её кто-то прочитает, подумает, подхватит идеи…

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.