29 марта 2024, пятница, 15:11
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

28 апреля 2011, 10:46

Телесное наказание

27 апреля 2011 года скончался выдающийся ученый в сфере социальных наук, большой друг и автор «Полит.ру» Игорь Семенович Кон. Именно интервью с ним начало проект «Взрослые люди» цикл видеобесед с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием. Через год появилось продолжение, а к юбилею Юрия Левады – воспоминания Игоря Семеновича о нем. Еще через год была подготовлена последняя часть бесед с Игорем Коном, к сожалению, выходит она уже после его смерти. Игорь Семенович - человек, который занимался социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Игорь Семенович прочитал две лекции в цикле «Публичные лекции «Полит.ру»: «Мужчина в меняющемся мире» и «Раздельное обучение: плюсы и минусы».  Беседовала Любовь Борусяк.

См. также:

Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь в гостях у Игоря Семеновича Кона. Информационным поводом  к нашей встрече стала новая книга Игоря Семеновича с очень выразительным названием «Бить или не бить?».

Игорь Семенович, с чем связано такое название  книги? Из содержания понятно, что для вас такой вопрос не стоит, ответ на него более или менее очевиден. Это было сделано просто для привлечения читательского внимания?

Игорь Кон: Проект назывался «Телесные наказание детей в социально-педагогической и кросс-культурной перспективе». Речь именно об этом. Но поскольку мне хотелось не только написать, но и сделать книгу удобочитаемой, я вынес основной вопрос в заглавие. Потому что на самом деле вокруг этого ломаются во всем мире копья, это очень острая, глобальная проблема. Есть решения ООН, есть решения Европарламента и так далее, но есть реальная проблема, потому что самая древняя и универсальная форма наказаний и детей и взрослых, это именно телесное наказание. И тут вдруг они вышли из моды, их предлагают запретить, отказаться от них, и это очень интересный теоретический вопрос.

Л.Б.: Когда читаешь вашу книгу, знакомишься с материалами, видишь, насколько огромные сдвиги произошли за очень короткий исторический период. Тренд, направленный на гуманизацию, за 100-150 лет продвинулся необычайно далеко, нормы, которые существовали столетиями, сейчас весьма и весьма проблематичны. Мы уже не говорим о розгах, которые считались мягким наказанием, существует мнение, что даже один шлепок может пагубно сказаться на психике ребенка. Это огромное гуманистическое достижение.

И.К.: Да, конечно. Вопрос в том, можно ли это довести до конца. Вопрос в том, какими средствами это делать. Понятно, что телесные наказания вышли из моды, потому что изменилось отношение к человеку. Ключевой момент здесь, как обращаются с взрослыми, потому что образ ребенка производен от образа взрослого. Кстати говоря, на детей льготы всюду распространялись значительно позже, потому что их особенно и за людей-то не считали. Права ребенка – это очень поздний продукт культуры. Но вместе с тем возникает вопрос, можно или нельзя это сделать законодательным путем. И в этом отношении нигде в мире нет согласия. Организация Объединенных Наций приняла соответствующее решение, 2009-й год был объявлен международным годом запрета телесных наказаний, многие страны (по-моему, их 27) уже законодательно ввели этот запрет. Причем он касается не только школы, но и семьи, что гораздо сложнее. Тем не менее, по этим вопросам идет очень острая полемика.

Если посмотреть список стран, которые подписались под этим решением, то это, с одной стороны, самые либеральные Скандинавские страны. Первой запретила телесные наказания и в школе, и в семье Швеция. При этом они не только приняли закон, они его пропагандировали, поэтому подавляющее большинство населения его приняло. В Германии в этом смысле произошли очень большие сдвиги, потому что у Германии есть комплекс отмежевания от фашизма. С другой стороны, есть многочисленные страны Центральной и Восточной Европы, которые особой толерантностью никогда не отличались и не отличаются, но им важно соответствовать европейским стандартам. К третьей группе относятся Испания, Португалия и большая группа латиноамериканских стран, причем очень разных, с разными режимами, не обязательно либеральными. Эти страны жестко ориентированы на модернизацию и все такое прочее. А вот некоторые страны: Англия, Франция, очень консервативные Соединенные «Штаты, они этих законов не принимают. Вокруг этого идет борьба, и это очень сложный вопрос.

Вот, например, во Франции в ХIХ веке воспитание было значительно либеральнее, чем в Англии. Французы в большинстве своем против того, чтобы пороть своих детей, но они боятся вмешательства государства.

Л.Б.: Которое будет контролировать, как они ведут себя по отношению к детям?

И.К.: Да. Они боятся злоупотреблений со стороны государственных чиновников, потому что семейная жизнь – дело тонкое. Они говорят: «Да, мы не хотим бить наших детей и стараемся этого не делать, но отдавать контроль в руки государственных чиновников мы тоже не хотим».

Три страны - Польша, Кения и Тунис в 2010-м году подписали это решение и приняли этот закон. Чтобы в Тунисе особенно занимались проблемами семейного воспитания, это вряд ли. Но с другой стороны, это очень важно, потому что во многих странах еще существует легальное телесное наказание в школах.

Л.Б.: Но не в Европе же?

И.К.: Да, не в Европе, но проблемы-то мировые, с ними надо серьезно разбираться. Потому что хотя и существует масса опросов, документов и исследований, но сами понятия, они очень неопределенные. Например, когда вы говорите «порка», сразу же возникает ощущение, что это делается специальными инструментами: ремнем, кнутом и прочее, что это очень такая жестокая вещь. А если вы говорите «шлепок», то это что-то мягкое, ласковое и вроде бы уже безопасное. Поскольку терминология даже в профессиональных опросах по существу не разграничивается, – ведь слова повсюду неоднозначны – люди подразумевают под одними и теми же словами разные вещи. В одних случаях речь идет о том, чтобы не допускать жестокости по отношению к детям, то есть телесное наказание понимается как форма насилия над ребенком. А в других случаях это может быть  неэффективный способ воспитания, проявление родительского раздражения и так далее. Кстати, иногда это еще и замаскированная форма сексуального насилия с соответствующими последствиями, абсолютно не вызывающими сомнения.

В общем, это довольно сложная проблема для науки: не только для педагогики, но и для социологии тоже. Одновременно это и философская проблема. Документы ООН и  Парламентской ассамблеи Совета Европы говорят о том, что запрещено бить людей. А ребенок, он тоже человек. Поэтому как способ воспитания это не работает. Он должен быть запрещен. Кстати, это очень тесно связано с темой семейного насилия и насилия над женщинами. Здесь существует жесткая корреляция: если женщину можно бить, то ребенка и подавно.

Л.Б.: Стивен Фрай в своей «Автобиографии»  рассказывает, как он учился в английской школе, куда его отослали, оторвав от любящей семьи. Это могло стать для ребенка сильной травмой, но он не обижался на родителей, потому что это было нормой. Он понимал, что мама его, конечно, любит, но должна отослать его из дома, потому что только так и бывает.

 А можно сказать, что в те времена, когда и в семье и в школе телесные наказания были обязательной воспитательной нормой, это имело гораздо меньшие психологические последствия для ребенка, чем сейчас, когда это нормой все-таки не является?

И.К.: Да, вы совершенно правы. Дело в том, что это соображение было для меня одним из самых главных стимулов заняться этим сюжетом. Я обсуждал этот сюжет, когда начал заниматься этнографией детства в 80-е годы. И тогда меня заинтересовала вот такая штука. Когда стали выступать против телесных наказаний, - это длительный был процесс - то один из основных аргументов был таким. Если вы ребенка телесно наказываете, то страдает его самоуважение, он не вырастет активным и так далее.

Л.Б.: А если вы его шлепаете, то через 20 лет это обязательно приведет к сексуальным проблемам или каким-нибудь еще.

И.К.: Я - историк, и я знаю, что в Европе самые суровые телесные наказания были в Англии. Кстати, там их применяли дольше, чем в других европейских странах. Их запретили в английских школах на сто лет позже, чем в России. И в то же время ни один стереотип англичанина не приписывал ему недостаток собственного достоинства. Наоборот, английский джентльмен всегда считался воплощением гордости и собственного достоинства. Значит, вопрос в том, всеобщая это норма или не всеобщая.

Л.Б.: И, кстати, психологическая это норма, идущая от биологии, или социальная прежде всего?

И.К.: Нет, от биологии тут нет ничего. Это зависит от психологии, но здесь важно опосредование. Во-первых, принято ли это в соответствующей культуре. Причем речь идет не только о национальной культуре. В одной и той же стране, скажем, в тех же Соединенных Штатах, где телесные наказания достаточно широко распространены, где они даже в школах возможны, а в семьях - почем зря, ситуация может быть разной. У афроамериканцев и в рабочей среде, где телесные наказания считаются нормальными, ребенок не обижается и не раздражается, враждебных чувств к родителям не питает. Он понимает, что это норма. А там, где это в культуре или в субкультуре уже не принято, уже вызывает проблемы. Поэтому как раз с точки зрения психологии интересны вот эти опосредования, является ли это социальной нормой или нет.

Во-вторых, важно, как ребенок воспринимает отношение к себе родителей. Если он считает, что родители его любят, о нем заботятся, то он простит даже наказание, которое с его точки зрения было несправедливым и ненужным. Если он считает иначе, то ссылка на то, что раньше целые поколения детей на это не обижались, так нечего теперь обижаться, эта ссылка не будет работать. Женщины тоже не обижались, когда их били, потому что «не бьет – не любит». А сегодня совсем другая ситуация. То есть здесь важны вот эти тонкие-тонкие опосредования.

Л.Б.: Тем не менее, сейчас - по крайней мере в западном обществе – ценность ребенка выросла. И эта ценность подчеркивается всегда: «самое дорогое, что у нас есть, - это дети». При этом сложная очень возникает проблема, примыкающая к тому, чем вы занимались. Ребенок, он чей? Он твой? Потому что если он принадлежит родителям, то в принципе твоя свобода не может быть особенно ограничена. И свои представления о том, что хорошо и нужно ребенку, ты имеешь право реализовать. В этом смысле такие законы сразу воспринимаются в штыки. Если государство вмешивается в то, как ты воспитываешь своего ребенка, то это не его право.

И.К.: Тут действительно произошли фундаментальные изменения. Потому что когда-то – и не в такой уж далекой древности – ребенок был собственностью своих родителей. Они могли с ним делать все, что угодно. Причем в буквальном смысле слова. Так же, как когда-то в древнем Риме pater familias буквально пользовался правом жизни и смерти над всеми чадами и домочадцами. Это давно закончилось, но другие вещи менялись постепенно. И здесь очень интересно изменение понятий. Скажем, мы привыкли говорить о родительской, в особенности отцовской власти, а сегодня это практически неупотребительное понятие. Его сменило понятие авторитета, а авторитет, он моральный, его надо все время поддерживать. Поэтому самая главная и интересная типология в оценке родительского стиля – это как раз различия авторитарного и авторитетного родительства. А это уже другие ценности, другие способы поддержания.

Кроме того, отказ от телесных наказаний как от способа воспитания, признание их неэффективными связан с изменением характера обучения. Потому что до тех пор, пока обучение догматическое и интереса к нему нет, удержать детей в классе и заставить их работать можно только угрозой наказания.

Л.Б.: То есть страхом.

И.К.: Но когда появляется учение с увлечением, палка, розга и даже зуботычина перестают быть эффективным средством, потому что они детскую самостоятельность подавляют. Для меня самым интересным было связать эту проблему с общей эволюцией характера социализации, с эволюцией взаимоотношений детей и взрослых. Поэтому нельзя зацикливать эту тему только на физическом наказании, на том, по какому месту бить или не бить. Хотя здесь тоже есть интересные проблемы.

Л.Б.: Игорь Семенович, но ведь иногда моральное давление может быть гораздо мучительнее, чем легкое физическое воздействие. Разумеется, я не говорю про истязания. Ведь в советской школе, во многом очень авторитарной, бить детей было запрещено. Но при этом отношения там были авторитарные, доминантные; зачастую это были отношения подчинения, и достаточно жесткие. Я хочу сказать, что одно другому не противоречит. Просто это разные формы не насилия, но доминирования.

И.К.: Это верно. Но дело в том, что отказ от телесных наказаний не означает отказа от наказаний как таковых. Вопрос в том, как при этом уважать достоинство ребенка, не нарушать его телесную – и это очень важный момент – сексуальную неприкосновенность. Торжественная и ритуальная порка по голой попе, там очень много возникает разных сексуальных переживаний как у наказующего, так и у наказуемого. Причем с неоднозначными последствиями. К тому же не будем забывать о тех, кто на это смотрит.

Еще Фуко, автор одной из самых главных книг по истории и философии наказания, показывает, как, с одной стороны, перестали осуществляться публичные казни, как телесная расправа отошла на задний план. Но в то же время он параллельно говорит о дисциплине, о том, как рассаживают детей в классе, об организации пространства, регламентации поведения, правилах и так далее. Они могут быть достаточно жесткими, но, тем не менее, это другая форма дисциплины.

Л.Б.: Такое ощущение, что исторический прогресс шел очень постепенно, и вот в каком плане. Статусно у мужчины, у женщины, у ребенка, старика всегда были разные роли. И в смысле очередности дети, наверное, последние перед животными. Животных можно бить – запрет на это еще не стал нормой, - а вот дети в этом плане предпоследние.

И.К.: Да, вы правы. Речь идет о расширении понятия человечности, гуманности.

Л.Б.: И человека тоже.

И.К.: Это и отношение к иноверцу, и к иностранцу. Не случайно эти сдвиги в системе социализации, в системе ценностей произошли и стали особенно быстрыми после Второй мировой войны. Это связано также с крушением колониальной системы: дикари тоже люди, и вы не имеете права обращаться с ними, как раньше. Это связано с женским равноправием.

Л.Б.: Женское равноправие, это даже более ранняя вещь.

И.К.: Эти процессы шли и в ХIХ веке, но радикальные сдвиги все-таки произошли после Второй мировой войны.

Л.Б.: Они очень быстро идут по историческим меркам.

И.К.: Потому что сдвиг в одной сфере, он поддерживает другую.

Л.Б.: Конечно, это эффект домино.

И.К.: Да. Если, например, сравнивать Россию дореволюционную и ту же самую Европу, то разница заключается не в отношении к детям, а в отношении к взрослым. Когда я начинал работать над этой темой, мне казалось ясным, что самые жестокие наказания были всегда в английской школе. Это хорошо документировано и все прочее.  

Л.Б.: Причем в аристократических школах тоже, что нам кажется особенно странным.

И.К.: Да, в том числе и в хороших школах. Я поднял громадный эмпирический материал - литературный и мемуарный материал по русским школам и семье, воспоминания дворянских детей, воспоминания о кадетских корпусах, училище правоведения и так далее. И оказалось, что главное различие по сравнению с Европой было не в отношении к детям. По отношению к детям нормативная педагогика была всюду более или менее одинаковой, то есть  жесткой или даже жестокой. Главное различие состояло в отношении к взрослым, причем различие это было не в пользу России.  

Л.Б.: У них все-таки крепостных не было.

И.К.: Поэтому борьба за отмену телесных наказаний взрослых была не менее важным водоразделом в России середины и второй половины ХIХ века, чем отмена крепостного права. В этом отношении громадна роль классической русской литературы, которая показывала, что и как. Это очень известные факты, но когда все это берешь вместе, включая материалы о том, как это переживалось, как это воспринималось родителями, детьми, обществом, получается очень интересная картина.

К тому же, это сословные проблемы. Потому что сначала возникают сословные ограничения, кого нельзя пороть. Сначала это были только благородные, потом к этому присоединяют священнослужителей. А было время, когда их пороли так же, как и их паству, поскольку они не были благородными. Все это так называемые сословные привилегии. И это, с одной стороны, гуманизация, потому что хотя бы кого-то освобождают от власти кнута, а, с другой стороны, это закрепление сословных различий. К тому же, вся крепостническая философия и официальная российско-государственно-церковная идеология говорили о том, что это основывается на праве отца, а отца надо почитать. Он ведь наказывает своих детей, а крестьяне, они такие же дети для помещика. И какие вокруг этого развертывались споры, как это в конечном счете рождало перемены, это очень интересно.

Л.Б.: Игорь Семенович, может быть, на каком-то этапе, когда одни социальные слои выводили из зоны физического наказания, а другие – нет, это и вело к усилению сословности. Но все равно, люди, которых не порют – и мы очень хорошо это видим по нашей истории – они довольно быстро начинают понимать, что не только они чувствуют унижения и оскорбления. Я все время вспоминаю историю с маленьким Сергеем Муравьевым-Апостолом. Его семья жила во Франции, и от детей скрывали, что в России есть рабство. Когда аристократические дети об этом узнали, они стали декабристами. Для них это было потрясением. Или, например, очень успешный помещик-крепостник Лев Николаевич Толстой, как известно, видел несправедливость насилия по отношению к детям.

И.К.: Льва Николаевича оставьте в покое. Он никогда не был крепостником. Крепостник – это сторонник крепостного права. «Война и мир» - это историческое полотно. Но если говорить о телесных наказаниях, то Лев Николаевич Толстой вместе с Достоевским был одним из самых главных противников этого. Он выступал против телесных наказаний не только детей, но и взрослых. Его замечательный рассказ «После бала», написанный в 1903-м году, - это часть кампании. У него была статья по этому поводу, и это стало важным сигналом для русского общественного мнения.

Л.Б.: Вот я и говорю о том, что у дворян и аристократов, которые забыли, что такое кнут, возникает ощущение, что и другим это право надо дать.

И.К.: Ну, во-первых, там были люди разные. Во-вторых, здесь есть очень сложная проблема. Ведь существует еще преемственность поколений, и люди, которые сами были пороты говорят: «Ну вот, я же вырос человеком». Непоротость, она в большей степени дает ощущение свободы и при определенных условиях готовность распространить это право на других людей. Но это не всегда бывает. Не всегда.

К тому же, если говорить об истории, то история – это только введение. Потому что меня интересует и психология, и последствия всего этого дела, и это очень интересно. Скажем, князь Петр Андреевич Вяземский был против отмены телесных наказаний, а ведь это было время, когда уже шли реформы Александра П. Он вспоминает, как его порол дядька- француз, но никакого зла на него не держал. А вот у Пушкина была записка к Николаю I о реформе образования. Он, заведомо зная, что это Николаю точно не понравится, говорит о необходимости отмены телесных наказаний в кадетских корпусах, потому что это неправильное воспитание. А как можно доверить его таким людям.

Л.Б.: Ну, в лицее-то не было телесных наказаний. Это было чуть ли не единственное место в этом смысле.

И.К.: В лицее не было. Но я так же не нашел нигде, никаких указания на то, чтобы до Пушкина кто-нибудь дотронулся дома. Абсолютно достоверно известно, что  Пушкин совершенно однозначно считал, что в кадетских корпусах нельзя пороть детей. На этот счет у него была жесткая аргументация. И в то же время есть два документальных свидетельства, абсолютно бесспорных, о том, как Пушкин порол розгой своего двухлетнего сына. Это свидетельство сестры Пушкина, Ольги, и Анненкова, ссылавшегося на рассказ Натальи Николаевны. При этом говорится, что вообще-то он был нежный отец, но, тем не менее, он розгой порол двухлетнего сына. А дочку, которая была немножко постарше, – она была крикунья – он ее часто порол. Однако представить себе Пушкина с розгой довольно трудно. Так что представление о  том, что можно, и чего нельзя в казенном доме учебного заведения, - это одно, а дома – это совершенно другое. И вот это очень интересные вещи. Конечно, за этим стоят и сословные различия. Есть очень любопытный сюжет, по которому мало документов. Я говорю про гендерные различия.

Л.Б.: Про девочек и мальчиков.

И.К.: Про девочек мало материала. Но судя по всем данным, всюду их наказывали менее жестко, чем мальчиков. Там были не ритуальные наказания, а затрещины, колотушки и так далее. Они просто меньше фиксировались в мемуарных документах.

Л.Б.: И вообще мужских мемуаров больше. А как вам кажется, почему девочек били меньше, хотя взрослым женщинам иногда доставалось очень серьезно.

И.К.: «Больше» или «меньше» не очень адекватные определения в данном случае. Причины были разные. Во-первых, мальчиков больше ломали, с мальчиками все было строже – с них больше спрашивали. К тому же, мальчишки больше запретов нарушали. Здесь психофизиологические причины были. Считалось, что строгое наказание закаляет мальчика, а к девочкам отношение было более мягкое. Но к ним часто применяли очень унизительные наказания в институтах благородных девиц. Есть хорошие мемуары, которые рассказывают об этом. Там таких порок, как в кадетских корпусах, юнкерских училищах и гимназиях, не говоря уже о бурсе, не было, но, тем не менее, были  и затрещины, и просто унизительные наказания.

Кстати, один из факторов, который способствовал отмене телесных наказаний, в европейских школах, в частности в Англии, где это дольше всего держалось, было появление женского образования, и в особенности совместных школ. Потому что все эти ритуальные наказания мужских школ, они в присутствии девочек были невозможными.

Вообще, то, как развивалась наказательная система, очень интересно. Есть просто смешные вещи. Скажем, в Англии, на английском флоте, дольше всего сохранялось телесное наказание юнг. На этот счет были очень строгие инструкции. Бить нужно было уже не по голой попе - было расписано, в каких штанах должен быть наказуемый, и какие должны применяться розги. Все это было строго прописано. Последний случай порки на английском флоте – это фантастика!

Дело было в 1940-ом году. Идет Вторая мировая война – серьезное дело. Английский корабль находится в Адене. Там двое семнадцатилетних ребят что-то неприличное совершили, и, как положено, их должны были пороть розгами. Но в Адене розги не растут: там берез нет, поэтому их взять было негде. В это трудное военное время запрашивали телеграммой адмиралтейство, и адмиралтейство ответило. Оно разрешило заменить розги наказанием тростью. Соответственно, количество ударов приказали уменьшить вдвое, что и было сделано.  Это последний официально зафиксированный факт о телесных наказаниях на флоте.

Когда я это читал, я думал, что законность в Англии работает. Потому что там в течение второй половины ХIХ века очень серьезно заботились о том, чтобы телесное наказание - раз уж без него не прожить - должно осуществляться в строго законных рамках. Оно должно быть строго регламентировано, чтобы избавить детей от учительского произвола. Поэтому строго фиксируется количество ударов, без штанов его нужно пороть или в штанах, и какими они должны быть, размер того, чем бьют, - все это строго регламентируется.

Кстати сказать, Пирогов Николай Иванович был одним из инициаторов не полного запрета – это не могло тогда пройти – но ограничения телесных наказаний в школах. Конечно, Пирогов в принципе был их противником, но он понимал, что вообще отменить телесные наказания тогда было невозможно. Предлагая свою реформу, он, в частности, ссылался  на пример  Англии, где все это четко регламентировано, где решение о телесном наказании принимает педагогический совет. А это уже другое сознание. С одной стороны, это желание устранить избыточную жестокость, которая уже не вписывается в представления нового общественного сознания, с другой стороны, это стремление избавить от индивидуального произвола. А дальше уже возникает вопрос, насколько это вообще приемлемая форма наказания.

Л.Б.: Полезна ли она.

И.К.: Да. Исследования, которые в мире проходят, - а их очень много, - действительно показывают, что эффективность телесных наказаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. За телесные наказания обычно выступают религиозные фундаменталисты, потому что это связано с традицией: «мы так жили всегда, и иначе невозможно». В Америки такая точка зрения тоже представлена. Что касается психологов, то там ни одного исследования, которое бы доказывало, что телесные наказания полезны или эффективны, нет. Разговор идет только о том, насколько они вредны. При этом некоторые психологи –  авторы по-настоящему хороших исследований, тем не менее, возражают против законодательного запрета телесных наказаний. Они, как правило, говорят, что любые розги, ремни и так далее невозможны, но речь может идти о шлепке. При этом тоже должны быть возрастные ограничения.

Л.Б.: Игорь Семенович, в книге вы неоднократно повторяете мысль, что нельзя сказать, что в семьях, где пороли детей, их не любили. Да, их пороли, да, с ними мало общались, но любовь-то к детям была. Сейчас это кажется некоторым противоречием. В чем заключалась эта любовь, как вы думаете?

И.К.: Отчасти это любовь к детям, как к своей собственности, к своей крови, к продолжателям рода и так далее. С другой стороны, нельзя забывать о религиозных предписаниях, еще даже дохристианского происхождения. Предписывалось, что нельзя жалеть розгу, потому что когда ты порешь своего сына, – как правило речь идет о сыне – ты спасаешь его от греха. Это так же, как формула «не бьет – не любит», которая достаточно долго бытовала. Между прочим, в ХХ веке в Европе такой поговорки уже нигде не было. Была ли раньше, я не знаю, а у нас это народная мудрость. Поэтому родитель считал, что, наказывая ребенка, он выполняет свои родительские обязанности.

Л.Б.: То есть свой родительский долг.

И.К.: Да, свой долг, а это одно из проявлений родительской любви и заботы. Поэтому некоторые дети, но не все, - мемуары это показывают очень убедительно – некоторые дети с этим соглашались. Но когда это перестает быть всеобщей нормой, детские оценки и восприятие становятся более дифференцированными. В результате уже и родители чувствуют себя неуютно. И после того, как папа выполняет соответствующую операцию, он потом пьет валерьянку.  Помните, сцену, которую описывал  Гарин-Михайловский?

Л.Б.: Это вообще душераздирающая история. Там ведь, кстати, три героя: страдающий мальчик, мать, полная страха за своего ребенка, и отец, который хочет как лучше.

И.К.: Да, отец как раз думает, что он выполняет свой долг. Но одновременно – и это очень хорошо описано -  отец звереет в ходе самой операции, потому что сопротивление ребенка его раздражает.

Л.Б.: И заводит. Помните, как мать просто сходит с ума во время этой сцены.

И.К.: Да. Есть очень интересные описания советских и постсоветских практик, существует несколько таких исследований. К сожалению, я не имел доступа к первичным материалам, поэтому не могу судить о качестве выборок. Но эти исследования свидетельствуют, что чаще всего телесные наказания, - причем такие серьезные, ремнем, - встречаются в семьях силовиков, в особенности работников МВД, милиционеров и так далее.

Л.Б.: Я думаю, что агрессия там присутствует сильно.

И.К.: И это не только данные каких-то психологических исследований, где выборки могут быть шаткими. Есть данные социальной статистики на Западе, и они подтверждают то же самое, что предсказывает психологическая теория. Там, где родители практикуют телесные наказания, вероятность того, что они перерастут в членовредительство, выше.  Ведь предполагается, что телесное наказание это не членовредительство, это причинение боли для того, чтобы прекратить нежелательное поведение.

Л.Б.: Ну да, считают, что это воспитание, а не издевательство.

И.К.: Но есть интересные исследования и статистика, что в тех семьях, где нормативно принято телесное наказание, оказывается гораздо больше случаев членовредительства. Дети попадают в больницу, родители попадают под суд и так далее. То есть в этом отношении свобода телесных наказаний – это риск не только для детей, но и для родителей. Потому что они могут перейти рубеж, который неизвестно где зафиксирован или не зафиксирован законодательно, но в сознании он четко существует. И если родитель этот рубеж переходит, возникают такие последствия.

Л.Б.: И конечно, большую опасность представляют социально неадаптированные люди: пьющие, наркоманы и те, кто себя не очень контролирует.

И.К.: Да. И я уже говорил, что это еще и сексуальные импульсы, хотя люди могут этого не осознавать или они не признаются в этом.

Л.Б.: Это очень часто бывает.

И.К.: У взрослых. Как это скажется на ребенке, вопрос очень сложный. Представление о том, что если ребенка порют, то он обязательно станет садомазохистом и будет испытывать потребность в порке, статистически не доказано. Потому что соответствующие фетиши возникают в сознании ребенка до этого опыта, и независимо от него.

Л.Б.: Но такой опыт может запускать эти процессы.

И.К.: Возможность такого рода существует. Один популярный американский автор как раз говорит об этом. Хотя и не доказано, что вы сформируете у своего ребенка нежелательные сексуальные зависимости, но уже одно то, что это не исключено, достаточное основание для того, чтобы к таким практикам не прибегать.

Л.Б.: Ну, а для взрослых, которые испытывают от этого какие-то сексуальные чувства, это не то чтобы допустимый, не то чтобы приемлемый социально, но не вполне отвергаемый обществом способ все-таки это проявить.

И.К.: Если говорить о таких взрослых, то есть целое сообщество - оно называется BDSM. У них есть свои сайты и все такое прочее. Когда речь идет об отношениях между взрослыми, здесь нет никаких проблем. Ну, может быть, единственная: найти партнера или партнершу, которых это устраивает, чтобы все было по добровольному согласию. И, конечно, нужно соблюдать при этом аккуратность. Как только возникает проблема с несовершеннолетним, и тем более с маленьким ребенком, тут уже появляется на свет уголовный кодекс и разные другие вещи.

Л.Б.: А взрослые, которые избивают ребенка, они же сами себе объясняют, что это необходимо для воспитания. Они сами понимают, что ими движет?

И.К.: Родители редко, но вот другие…

Л.Б.: С другими понятно, а вот родители отдают себе в этом отчет?

И.К.: Дело в том, что человек сначала может и не осознавать этот процесс. Он вообще возбуждается, теряет самоконтроль, и где тут злоупотребление властью, а где сексуальное насилие, в этот момент человек сам не осознает. При этом реакция взрослого провоцирует эмоциональную реакцию ребенка и так далее. То есть это тот случай, когда лучше воздерживаться заранее, чем опоминаться потом.

Л.Б.: Игорь Семенович, вы говорили в начале разговора, что не все страны подписали решение ООН об охране ребенка от физического воздействия. Но Россия это решение подписала. Ведь она подписала эту резолюцию?

И.К.: Дело в том, что дальше это требует соответствующих законодательных мер: кто и как это будет контролировать.

Л.Б.: Я как раз к этому и веду. Если говорить о гуманизации, то, наверное, от европейских стран мы отстаем: у нас все с некоторым опозданием происходит. Вот у вас есть ощущение, что в России в меньшей степени осознано, что детей пальцем трогать нельзя?

И.К.: Это очень трудные вопросы. Дело в том, что в России – как, впрочем, и в большинстве стран – просто нет таких национально репрезентативных, и при этом долгосрочных данных. Массовые опросы у нас стали производиться только недавно - при советской власти этого не было.

Л.Б.: Но все-таки они проводятся уже более 20 лет.

И.К.: За это время было три таких опроса. И если говорить о тенденции, то впечатление такое, что она осталась прежней. То есть, люди в большинстве своем и не хотят применять эти наказания, и применяют их не особо часто. Какой-то большой разницы между Россией и другими европейскими странами нет. Если, конечно, не брать самые либеральные из европейских стран.

Л.Б.: У нас еще высокая степень алкоголизации, а алкоголь стимулирует агрессию.

И.К.: Я думаю, что здесь есть более серьезные причины. Дело в том, что все эти вещи были предметом количественных статистических кросс-культурных исследований.   Причем исследований очень хорошего качества. И один из самых доказанных моментов тот, что телесные наказания детей коррелируют с распространением в стране, в социуме культуры насилия. А у нас культура насилия…

Л.Б.: …высокая.

И.К.: Более того, она нормативна. Если говорить о государстве, оно стремится не устранить насилие, но монополизировать его и устранить конкурентов. Это все сказывается на этой сфере. Потому что там, где кого-то можно и даже нужно бить, дети не могут не быть жертвами. Дети – жертвы всех злоупотреблений взрослых. Эта очень жесткая связь с культурой насилия, она никакому сомнению не подлежит. А если брать мероприятия последних лет, постановления и прочее, то при всем том, что это полезные вещи, - и хорошо, что на это обращают внимание, создают фонды и так далее - но иногда это носит откровенно имитационный характер. Как и все остальное в нашей стране. Принимаются меры, которые заведомо не могут быть, или не будут, проконтролированы. Иногда забота о детях становится просто способом созданием очередного образа врага. Это – серьезная проблема.

Л.Б.: Любой, кто заглянет в материалы СМИ и в Интернет особенно, увидит, что пугало последнего времени - это идея о создании в стране ювенальной юстиции. Эти два «Ю», которые раньше ассоциировались только с рассказом Куприна, сейчас наводят ужас на очень многих людей. А ведь пользователи Интернета – это, как правило, активные, высокообразованные группы. Люди опасаются, что государство придет и заберет ребенка, что именно для этого все и делается. Как вам кажется, они правы в своих опасениях?

И.К.: Это те же самые люди и та же самая демагогия, в которой нет и 5% правды, но с помощью которой в свое время заблокировали введение сексуального просвещения. Это те же самые люди и та же самая аргументация.

Л.Б.: Почему? И как с этим связано сексуальное образование?

И.К.: А очень просто: «Запад, он специально существует для того, чтобы нас изжить до конца. Вот они с помощью сексуального образования хотели нас изжить, а ювенальная юстиция – это еще хуже, потому что это противопоставление детей родителям». Это те же самые Медведевы и Шишловы, та же самая тональность. Там нет и 5% истины.

Л.Б.: Но люди-то в это верят!

И.К.: Ну, люди всему верят. Совершенно точно, что это пропагандистская кампания, и верить ей нельзя. Вопрос здесь заключается вот в чем. Если в европейских странах люди опасаются расширять функции государства, потому что некомпетентное, грубое вмешательство чиновников в семью может нанести ущерб, то у нас подозревать такие вещи гораздо больше оснований. И не случайно – здесь вы правы – опасения по поводу ювенальной юстиции высказывают не только клерикалы, но и защитники детей, и правозащитники. Я думаю, что это серьезно. Здесь нужно хорошо подумать, потому что очень многие злоупотребления видимо связаны с элементарно недобросовестной работой органов опеки, не говоря уже о коррупции. Это большая проблема.

Л.Б.: Но ведь что-то надо делать. Если верить статистике, – не знаю степени ее достоверности – у нас очень много детей страдает от родительского насилия в семье. И, наверное, гораздо страшнее то, что происходит в закрытых интернатах, детских домах и прочих местах, где дети живут без надзора родителей.

И.К.: Это несомненно. В стране с такой высокой культурой насилия дети не могут быть исключением ни в семье, ни в детских учреждениях. Но вместе с тем о динамике судить очень трудно, потому что очень часто эти документы выглядят так потому, что нужно ассигновать деньги на защиту детей.

Л.Б.: Помню, было чье-то выступление, где говорилось, что чуть ли не каждый четвертый ребенок у нас изнасилован. Это явный бред, конечно.

И.К.:  Официальные данные – это то, чего не может быть, потому что не может быть никогда. И это не только устные заявления. В предыдущей книге, «Клубничка на березке»,  я приводил официальные документы, на основании которых совершенствовался наш уголовный кодекс. Там приводятся цифры, которые явно не соответствуют действительности. Они и не могут соответствовать действительности, потому что это фальсифицированная статистика. Думаю, что это отчасти произошло по неграмотности. С цифрами вообще очень трудно. Вот, например, страшная статистика говорит о росте преступлений. На самом деле просто впервые стали обращать внимание на эти вещи. Их не стало больше, просто раньше это проходило незамеченным, а теперь стали относиться к этому нетерпимо. И это касается проблемы отношений с детьми, причем всюду. Например, в Европе скандалы бесконечные насчет сексуального насилия над детьми. Это связано с тем, что раньше в тех же самых католических школах это было нормой и на это никто не реагировал, а сегодня это стало недопустимым. Поэтому кажется, что увеличивается количество случаев насилия, хотя на самом деле увеличивается количество расследований. Вот таким образом нашу криминальную статистику, насколько мне известно, никто не анализировал. И получается, что каждые два года у нас в десятки раз увеличивается количество преступлений против детей. Спрашивается, а что же делали власти? А разобраться в этом очень трудно, потому что данные недостоверны изначально. Надо знать, откуда взята статистика, надо знать количество заведенных дел, что доведено до суда, по какой статье и так далее. Вместо этого идет вот такое нагнетание, поэтому здесь очень сложный вопрос.

Л.Б.: Но какой-то контроль нужен? Или все-таки ребенок – это наша, родительская собственность, и не лезьте в нашу семью своими грязными руками.

И.К.: Контроль определенно нужен, но вопрос в том, каким образом его осуществлять. Если за подзатыльник или за что-то еще срочно забирать ребенка из семьи, то в детском доме ему точно лучше не будет.

Л.Б.: Тогда придется почти всех детей туда забрать, а это нереально.

И.К.: На самом деле это очень сложные вопросы. Меня интересует, как это выглядит в сравительно-историческом ключе и так далее.

Я думаю, что такой ювенальной юстиции у нас точно не будет. За это я могу поручиться. Потому что Дума сказала, что она ничего не примет без церкви, а церковь уже сказала свое мнение на этот счет.

Л.Б.: Кроме того, это весьма непопулярно в народе.

И.К.: Вы знаете, непопулярность в народе создается той же самой пропагандой. Почему меня интересовал мировой процесс? – Потому что я показываю, что те же вещи существуют и в других странах, где гораздо более стабильное и эффективное законодательство. Французские данные определенно показывают нежелательно бить детей, но большинство французов все равно не хотят, чтобы был принят такой закон.

Л.Б.: Это говорит о степени доверия к государству.

И.К.: Да. Кстати, шведский опыт оказался успешным не потому, что они приняли жесткий закон, а потому, что они сразу стали его пропагандировать. И они убедили людей в правильности этих мер – успех шведов в этом. Там, где не подготовлено массовое сознание, где люди не доверяют государственным учреждениям, ничего не получится. Поэтому форсировать этот процесс только потому, что где-то это оправдалось, нельзя. Это ничего не даст, будет эффект бумеранга. Я думаю, что родитель, который вообще не бьет своих детей, делает это не потому, что читает документы ООН, изучает уголовный кодекс и боится ответственности, а просто потому, что у него не возникает такой потребности. Для него это неприемлемо внутренне. И если оказывается, что его что-то очень возбуждает, и ему хочется это делать, то он либо до, либо сразу после осознает, что он доказал собственное банкротство. Что это не способ, что сила здесь не аргумент и так далее. Вот что главное. В школе, которая все-таки казенный дом, взаимоотношения учителя и ученика можно регламентировать. Но тоже не бесконечно, потому что если все регламентировано, то дом становится не просто казенным, он становится холодным, и возникают вопросы, а где же наставник, а где же любимый учитель, и так далее. В отличие от школы семья – это очень интимный институт, и если еще и здесь установить жесткие рамки…

Л.Б.: Ну, а кто их может установить?

И.К.: Никто не может установить. Поэтому кампанию ООН надо понимать как установку, что бить детей не надо, это плохо со всех точек зрения. А какими способами это дело реализовывать, вот для этого нужны учреждения опеки, уполномоченные по правам ребенка. Но там должны работать вдумчивые, понимающие люди.

Л.Б.: А кто это должен быть по профессии?

И.К.: Я думаю, социальные педагоги. У нас есть такая специализация, но я не знаю, насколько хорошо их готовят. Ведь почему страшно? Потому что есть масса вещей, которые, если придет вдумчивый человек, он на месте все разрешит, поскольку понимает ситуацию. Но как только это вынесено в телевизор, - все! Тут уже начинаются крики, с разных сторон разные политические игры, и теряется судьба реального ребенка, реального родителя. Она становится всего лишь хорошим информационным поводом для телевизионщиков.

Л.Б.: А почему хорошим?

И.К.: Потому что любая ситуация с ребенком, она вызывает большой эмоциональный отклик. При этом те самые люди, которые своих проблем решить не могут, чужие проблемы решают запросто. Я редко смотрю телевизор, но я видел несколько таких передач, - это тяжелое зрелище. Потому что судьба ребенка при этом зачастую теряется. И с этим ничего не поделаешь, потому что таковы массмедиа.

Л.Б.: Но все-таки тренд у нас позитивный, это очевидно.

И.К.: Да, он, несомненно, есть. Я думаю, что главное здесь, это внутренние процессы, то, что люди не считают телесные наказания необходимыми, что они не хотят их. Они прибегают к ним реже, чем это было раньше. Гораздо реже, и я думаю, что это будет продолжаться. И вот это главное. А уголовно-правовые меры, они лишь сопутствующие.

Что касается родителей, то когда-то в советской педагогике был такой принцип: «воспитание через положительное». В этом была изрядная доля лицемерия, потому что нельзя было говорить о недостатках, нужно было давать положительные примеры. Если отвлечься от этой чепухи, то это правильная идея. Только нужно дать пример, как было бы хорошо сделать, сформулировать проблему и так далее. А просто рассказывать, как все плохо, и мир катится в тартарары, из этого ничего не растет.

Л.Б.: Мне кажется, то, что происходит у нас с детьми, во многом связано с неопределенностью в семейных ролях. Что такое отец? Какую роль он должен выполнять? Многие считают, что отец должен быть авторитетом, которого сын должен побаиваться. Если это так, то не страшно, если отец немножко по заднице даст ребенку, это не опасно.

И.К.: Это меняется. И в наших семьях, и в японских семьях, и в других главной дисциплинирующей силой по телесным наказаниям является мать, которая ближе к ребенку, которая осуществляет повседневную практику. Причем этот процесс длительное время идет. А если говорить о глубинных переменах, то сама эта жесткая поляризация отцовских и материнских ролей не соответствует сегодняшним реалиям.

Л.Б.: Она и уходит немножко, но еще не ушла. Эти роли находятся в таком промежуточном положении: не вполне понятно, кто и что должен.

И.К.: Дело в том, что здесь принципиальные вещи ясны. Благополучная семья – это та семья, в которой все ведут себя наиболее естественным для себя способом. Поэтому если есть строгая мама и мягкий папа, то никаких проблем нет, ребенок ничего не потеряет. Реально на формирование личности ребенка плохо влияет дефицит родительской любви, заботы и внимания. А каким образом это будет осуществляться, это индивидуальные особенности и наличие консенсуса между родителями. Сегодня главный критерий семейного благополучия не количественный, а качественный. Есть такое понятие «субъективное благополучие», а это значит, что каждому должно быть хорошо: и папе, и маме, и детям. И эти процессы реально происходят.

Очень интересно вот что. Когда отцам положено осуществлять карательные функции – на этот счет были хорошие исследования и публикации - отец не хочет их выполнять, потому что ему это навязывают. Он находит другие способы. То есть проблема гармонии семьи выходит за рамки темы телесных наказаний. Кризис телесных наказаний, если взять его всерьез, это не вопрос оценки отдельной педагогической практики, дисциплинарной практики. Это кризис авторитарного воспитания. Это легко оформляется в виде лозунга «запретим телесные наказания» - в принципе правильный лозунг – но иногда думают, что это можно сделать просто путем принятия закона или создания какой-то специальной инспекции. На самом деле речь идет о длительном процессе эволюции, и он реально у нас идет.

Л.Б.: Но конец-то виден?

И.К.: Конца не бывает.

Л.Б.: Я хотела спросить, когда это станет большой редкостью?

И.К.: Этого я не знаю. Потому что, с одной стороны, авторитарность в политической жизни и культура насилия, которая существует на улицах и в учреждениях, и дома, она подпитывает телесные наказания. Поротый ребенок легче примет деспотизм, с которым, так или иначе, в жизни столкнется. А с другой стороны, это все оказывается морально неприемлемым, и поэтому идет внутренний глубинный процесс, потому что для самих людей это не подходит.

Л.Б.: То есть имеет место несоответствие двух тенденций, но все-таки гуманистический тренд, наверное, сильнее.

И.К.: Он просто подпитывается глобальными процессами. А сильнее он или слабее в одной отдельно взятой стране, в одной отдельно взятой среде и так далее, это вопрос для специального изучения. И вряд ли это можно обобщать.

Л.Б.: Игорь Семенович, спасибо вам большое. Разговор был очень интересный. Иногда разговариваешь с людьми о процессах, которые происходят в стране, и очень часто остается грустное впечатление некоторой безнадежности. А вот здесь этого нет. Спасибо.

И.К.: А что касается названия книги - «Бить или не бить?», я не случайно формулирую это как проблему. Потому что каждый родитель с этим выбором сталкивается.

Л.Б.: Проблема будет решена, когда родители с этим выбором сталкиваться не будут, когда перед ним не будет стоять эта дилемма.

И.К.: Я думаю, что везде, где есть иерархия власти, где есть шансы злоупотребления ею, это всегда будет. И в той или иной форме, но мы всегда будем решать подобные вопросы. Просто в одном случае это считается правильным: «только так и надо», а в другом случае это твой выбор.

Л.Б.: Спасибо.

И.К.: Спасибо вам.

 

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.