Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с руководителем направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института Гайдара, специалистом по Северному Кавказу Ириной Стародубровской – о том, что мешает нам рассуждать о будущем, о поколенческом разрыве и о том, чем для России является децентрализация – риском или шансом.
У меня есть три темы для этого разговора, и я сразу их обозначу, чтобы было проще потом обсуждать. Первое — это то, что моё представление о будущем - специфическое для моего поколения представление, и, с этой точки зрения, как бы немножко уже уходящая натура. Важно представление о будущем более молодых, потому что это поколенческая история. Но, тем не менее, про своё немного идеалистическое представление я расскажу, отметив, что вариантов его реализации не так много. А дальше я на самом деле скажу о том, что говорить о будущем и о какой-то конкретной его модели сейчас очень сложно по той причине, что наложились друг на друга два типа неопределённостей. Первая — это то, что мы находимся на завершающейся стадии революционного цикла. И вторая — мы находимся в ситуации кризиса мирового порядка, и то, каким образом страна и мир выйдут из этих двух кризисов, предсказывать сейчас очень сложно.
Я пессимист, но я буду рассказывать не столько про свой пессимизм, сколько про то, какие неопределённости сейчас осложняют понимание будущего, потому что мне это кажется важным.
У меня есть некоторое представление об обществе, в котором я бы хотела жить, — и я бы хотела, чтобы таким обществом была Россия. Но я сразу хочу оговориться, что представление о будущем — это поколенческая история, история, которая зависит от того, в каких условиях проходила наша ранняя социализация, в каких условиях мы росли, в каких условиях мы становились взрослыми людьми. У разных поколений это представление, естественно, может быть очень разным. Если ситуация достаточно спокойная, то различия могут быть небольшими, если ситуация кризисная, трансформационная и разрывающая с прошлым, то различия могут быть очень серьёзными. Поскольку я уже не могу, к сожалению, относить себя к молодому поколению, я не уверена, что мои представления в этом смысле очень значимы. Естественно, они тоже были результатом тех условий, в которых происходило моё взросление, а это была ситуация упадка и затем распада Советского Союза, и основными ценностями, идеалами - тем, что нас тогда вдохновляло - были идеи свободы и индивидуализма, отказ от засилья государства. И, в общем, я до сих пор считаю, что общество, построенное именно так, - это наиболее пригодное для жизни общество. Но со временем я поняла, что этого недостаточно, потому что подобные общества жизнеспособны тогда, когда вместе со свободой и либерализмом их ценностями являются солидарность, взаимопомощь и консолидация. Это очень хорошо было видно во время пандемии, когда в общественном дискурсе возникла своеобразная либертарианская идея: относительно молодые ребята с хорошим здоровьем не хотели соблюдать никакие ограничения, потому что считали, что для них ковид не так опасен. А если есть пожилые, слабые и больные люди, то их свободный выбор — сидеть дома, никуда не выходить и так себя защищать. Я сейчас даже не буду говорить о моральных аспектах подобных идей, я хочу сказать, что они, в общем, нежизнеспособны. Потому что, если слабые не получают защиты в рамках общества, то они будут апеллировать к той силе, которая способна их защищать, а именно к государству. То есть общество, которое не способно в этом смысле саморегулироваться, будет предъявлять запрос на сильное государство, на силовое государство, на государство, которое способно принудить своих членов к тому, чтобы выполнять какие-то условия в общих интересах. Ну а дальше уже государство эти интересы интерпретирует, приспосабливая к собственным нуждам и приоритетам. Поэтому мой идеал — это общество, основанное на личной свободе, на частной инициативе, на возможностях самореализации и на приоритете индивида перед государством. Но одновременно это общество, в котором важную роль играют ценности взаимопомощи и солидарности, которое способно саморегулироваться и тем самым жить в условиях достаточно ограниченного государства.
Я не думаю, что есть очень много шансов, что Россия станет именно таким обществом. Конечно, сейчас сложно оценивать, что из себя представляет российское общество, потому что мы все понимаем, что результаты опросов не сказать, чтобы достоверные, потому что люди далеко не всё говорят и, может быть, далеко не всё стремятся для себя рационализировать. Но более-менее понятно, что Россия сейчас — это достаточно патерналистское общество, это общество с запросом на государственную защиту и это общество, в котором очень низок социальный капитал, и тем самым способность к саморегулированию. И вроде бы в этом смысле особых шансов нет, есть шансы на то, что реализуется какая-то совсем другая модель, практически противоположная той, которую я описала. Но надо делать скидку на то, что мы живем сейчас в условиях высочайшей неопределенности.
Сейчас разговоры о будущем достаточно сложны, потому что мы находимся на пересечении двух типов неопределённости. Во-первых, это неопределённость, связанная со внутренней ситуацией в России, и я сейчас скажу фразу, которая будет абсолютно непонятна, но дальше я её объясню — мы находимся на заключительном этапе короткого цикла великой революции. Попробую объяснить каждое слово из этой фразы. Революцией у нас называют что угодно, но в истории есть некоторые особые феномены, которые реально приводили к тому, что кардинально менялись общества. Собственно, эти феномены и названы великими революциями, но не потому, что они какие-то чересчур хорошие, просто сложился такой термин. В истории их было не так много, но узнать их довольно просто, потому что они всегда проходят стандартный цикл развития. «Розовый период» — период, когда кажется, что сейчас все консолидируются, изменят общество и сделают принципиальный шаг к светлому будущему и всё будет хорошо. У нас это была горбачёвская перестройка. Только оказывается, что распространенные в этот период представления о светлом будущем — это представления, сложившиеся в логике старого общества, которое уже нежизнеспособно. А дальше к власти приходят радикалы и, собственно, делают невозможным возвращение к прежним механизмам, к прежним основам общества. Но тоже не удерживаются у власти. Постепенно из этой турбулентности, из перераспределения собственности, из новых персон во власти и в силовых структурах вырастает обновленная элита, которая пытается рулить, и тут наступает термидор. А дальше - переход к контрреволюции и реставрации. И если происходящее с нами оценивать с этой точки зрения, то я бы сказала, что мы как раз находимся ровно на этом этапе — на этапе контрреволюции, на этапе, когда кажется, что всё, ради чего проводились преобразования, рухнуло, и особых перспектив нет. Если исходить из этой логики, мне кажется интересной очень далеко уводящая нас в историю книга де Токвиля «Старый порядок и революция», которая описывает Францию после Великой французской революции, и показывает, что, не смотря на самые радикальные вроде бы преобразования, во Франции практически ничего не изменилось — так, только косметические корректировки. Когда-то эта книга произвела на меня просто шоковое впечатление.
А когда всё изменилось? Всё стало меняться с Июльской монархии, когда завершился краткий цикл великой революции, и дальше, на протяжении десятилетий, сложно, через турбулентность, через беспорядки и через насилие формировались контуры нового общества. Поэтому у меня ощущение, что та точка, в которой мы сейчас находимся, ещё не так много говорит нам о том, что произойдёт в будущем. Точно так же, как сегодняшняя Франция принципиально отличается как от той Франции, которая была до революции, так и от той Франции, которая была непосредственно после Великой французской революции, хотя мифология, которая сложилась в этой стране, видит именно Великую французскую революцию началом радикальных перемен. Это и есть первый момент неопределённости, который нам надо учитывать.
Второй момент неопределённости связан с тем, что сейчас уже вроде бы всеми сторонами признано — с кризисом современного миропорядка. Мы видим, как рушатся устои, мы видим, как организации, которые раньше решали принципиальные вопросы, оказываются совершенно бессильными, мы видим, как под вопрос ставятся те ценности, которые признавались базовыми если не на уровне реальных практик, то хотя бы на уровне идеалов. И мы не очень понимаем, каким будет тот новый миропорядок, который возникнет из этого кризиса, и какие ценности и направления изменений будут транслироваться или будут поддерживаться извне. Мне кажется, что это тоже очень серьёзный фактор неопределённости, поэтому я думаю, что говорить о будущем России сейчас — достаточно сложная задачка.
Нужно учитывать и то, что мы являемся стареющим обществом, и с этой точки зрения ценности и ориентиры старшего поколения действительно играют в нём серьёзную роль. Опять же, это объективная реальность, во всём мире, во всяком случае, в том мире, где идёт старение, мы видим, что лидеры в достаточно серьёзном возрасте, и, наверное, это тоже в какой-то мере отражает общественный запрос. Но я бы всё-таки исходила из того, что поколения, которые входят в сознательную жизнь и будут жить в будущем, смогут определять в нем достаточно много. Будущее не всегда закладывается теми, кто сейчас является элитой или доминирующей группой. Я думаю, что мы все помним, какое будущее закладывалось в последние годы Советского Союза, до Горбачёва — черед десять лет от этого будущего практически ничего не осталось. Во всяком случае, так нам казалось. Дальше произошла контрреволюция, но мы же не вернулись совсем назад. Собственно, радикальная фаза, которая обеспечила переход от регулируемой плановой экономики к рыночной, предопределила, что разрыв с прошлым практически не преодолим, потому что при всём том, что с нами происходит, мы по-прежнему остаёмся пусть с искажённой, но с рыночной экономикой. Поэтому я не думаю, что в этом смысле всё предопределено однозначно.
Мы не знаем, насколько эволюционным будет наше дальнейшее развитие. Выходы из кризиса не всегда эволюционные, последствия — уже не короткий, а длинный цикл революций — обычно никогда не бывают эволюционными. Вообще, я не очень вижу у современной системы потенциала к какой-либо эволюции. А системы, которые не способны к адаптации, нежизнеспособны. И чем дольше это всё будет продолжаться, тем острее будет кризис и тем дальше мы уйдём от эволюционной траектории. Причём мы можем уйти в самые разные направления, включая ещё более разрушительные.
Если мы посмотрим на ту же историю с ковидом, то увидим, что были общества, где государство не особо активно вмешивалось, но при этом сами граждане предоставляли информацию о своих контактах и использовали методы защиты. И с этой точки зрения они исходили не просто из своего личного, но и из коллективного интереса. На самом деле мне кажется, что на каком-то этапе развития человека учёт интересов других становится более или менее естественным. Я сейчас говорю не как специалист, это рассуждения дилетанта. В чём, например, я вижу отличие представлений об идеальном следующих поколений от моего? В то время, когда складывалась моя система ценностей, в ней вообще не было благотворительности. У меня было представление, что благотворительность — это то, чем занимаются какие-то богатые люди или олигархи, а я тут вообще ни при чём.
В этом моём идеальном мире не было благотворительности, и я как-то даже никогда об этом не думала. Собственно, я стала понимать, что это важный элемент повседневной жизни и часть представлений об идеальном будущем под влиянием сына и двоюродного брата, который младше меня на 20 лет. Вот в их системе ценностей это уже было абсолютно естественным — что называется, а как может быть иначе? Но на самом деле это же шаг в сторону солидарности и сплочённости, когда люди помогают больницам, хосписам и детям не потому, что им указывает государство и вводит какие-то налоги, а потому, что они считают это важным для себя. Мне кажется, что если общество трансформируется в том направлении, о котором я говорила как о своем идеале, то в какой-то момент подобный запрос должен возникнуть.
Здесь важно понимать, что наше общество глубоко неоднородно по ценностям и по ориентирам. Есть городское общество, и мы не можем сейчас сказать (потому что это оказалось утопией), что в нём доминируют либеральные ценности, но, тем не менее, в нём есть основы для того, чтобы эти ценности были восприняты, опять же, следующими поколениями, если развитие пойдёт в этом направлении. Сейчас мы находимся в очень высокой точке неопределённости, но если для этого будут предпосылки, то я думаю, что городское общество способно воспринять подобные ценности. Есть общества, более традиционные, которые ещё не до конца преодолели ту фазу, когда солидарность и взаимопомощь являются естественной основой. Как это ни странно, я вижу перспективы для таких обществ, воспринимая более индивидуалистические ценности, трансформироваться в этом направлении, не теряя при этом важность взаимодействия, солидарности и поддержки. Я не могу сказать, что знаю настроения любых региональных или местных сообществ, но есть общества, которые, возможно, не смогут трансформироваться в этом направлении. Но мне кажется, что серьёзная децентрализация позволила бы самым разным региональным, муниципальным, территориальным общностям и крупным агломерациям по-разному культурно развиваться, и выявлять потенциал движения в самых разных направлениях, и часть из них действительно будет двигаться в том направлении, которое мы обсуждали как идеалистическое — возможно, небольшая часть, возможно, не те, кого я предполагаю — но какие-то сегменты общества будут способны двигаться в этом направлении. А дальше, собственно, возникнет конкуренция, и станет понятно, какие ценностные системы наиболее жизнеспособны. Естественно, всё это возможно только в том случае, если произойдёт очень глубокая децентрализация в рамках государства, которая кажется мне желательной. Я считаю, что децентрализованное государство в гораздо большей мере способно реализовать свой потенциал и, на самом деле, оно более жизнеспособно. Я всегда говорю, что, если мы сравним жёсткую централизацию в рамках Советского Союза и, например, широкую децентрализацию в Канаде, где происходят бесконечные трения между англоговорящей и франкоговорящей частями, где очень высокая самостоятельность разных регионов, что приводит к финансовым и социальным диспропорциям и всё очень сложно, то Советский Союз развалился, а Канада функционирует как вполне жизнеспособное государство. Мне кажется, что это очень показательный пример.
Нет никакой идеальной системы, которая бы позволила нам преодолеть всё плохое и обеспечить всё хорошее. Я в своей жизни немножко занималась стратегиями, и когда я обсуждала стратегии с какими-то людьми, то я всегда говорила: первое, что нужно уметь, для того чтобы стратегия была успешной, это уметь отказываться. Когда мы выбираем какой-то вариант развития, мы принимаем не только его достоинства, но и его недостатки, и когда мы отказываемся от каких-то других вариантов, мы отказываемся не только от их недостатков, но и от их достоинств. И это, собственно, условие любой стратегии. Когда нам говорят, что стратегия — это какие-то оптимистические или пессимистические вещи, то это не так, стратегия — это всегда способность отказываться. Безусловно, децентрализация несёт свои проблемы и свои риски, и возникает вопрос — готовы ли мы частично мириться и частично искать способы смягчения этих проблем и этих рисков с учётом того, что это даёт новые возможности развития? И в какой-то мере является безальтернативным, потому что, с одной стороны, запрос на децентрализацию в условиях перехода к следующим этапам длинного цикла революции может быть очень серьёзным, а с другой стороны, всё-таки это механизм, который за счёт разнообразия реально позволяет побеждать тем, кто более эффективен. Честно говоря, другого способа перехода от нынешней ситуации патернализма, низкого социального капитала и безразличия к общественным вопросам к какой-то другой ситуации я не вижу. Вот нет волшебной палочки, чтобы взять, и сегодня все были такие, а завтра оп-па! — и все стали другие. Через конкуренцию разных моделей тоже ничего не гарантировано, но, наверное, шанс есть.
С моей точки зрения, как раз глубокая децентрализация — это способ борьбы с угрозами развала, а не способ их поддержки, потому что, если сообщества понимают, что единое государство обеспечивает им устойчивую валюту, охрану границ и какие-то другие, самые общие условия, но при этом даёт им широкую возможность реализации собственной экономической, культурной, социальной и ценностной специфики, то угрозы дезинтеграции снижаются, а не повышаются.
И центральная задача — обеспечить самостоятельность крупных городов и городских агломераций, потому что именно они в современных условиях являются драйверами экономического развития и именно с ними мы можем связывать серьёзные культурные трансформации. Во всяком случае, так всегда происходило — культурное многообразие и культурная свобода в городах давали импульс свободе в принципе. И я думаю, что если центральная власть не будет так жёстко давить на территориальные, региональные и муниципальные движения и поползновения к самостоятельности, то этот запрос возникнет естественным образом. Опять же, он возникает практически всегда. И, естественно, очень важно дать возможность реализации культурной самостоятельности культурно специфическим регионам, культурные ориентиры и ценности которых достаточно сильно отличаются от тех, которые свойственны Центральной России, потому что я считаю, что это очень серьёзный фактор преодоления сепаратизма.
Многие исходят из безальтернативности чисто эволюционного развития — вот есть то, что есть сейчас, оно вообще никак неизменно и в этих условиях мы как-то должны приблизиться к светлому будущему. Я не уверена, что у нас получится такой сценарий, во всяком случае, в моём представлении в этой ситуации светлое будущее, как я уже сказала в самом начале, будет очень сильно отличаться от того идеального состояния, о котором мы сейчас говорим; скорее всего, с точностью до наоборот. Но если общая ситуация будет меняться под влиянием тех или иных факторов, то запрос, с моей точки зрения, пойдёт не от регионов, а от крупных городов с одной стороны и от культурно специфических регионов с другой. Вот этот запрос на децентрализацию, который, как мне представляется, может возникнуть в этой ситуации.
У нас реальные игроки и формальное территориальное деление — это, на самом деле, сильно разные истории, и у нас всегда крупные города и городские агломерации были реальными игроками. Регионы всегда старались поставить их под контроль именно потому, что мэр крупного города всегда — ну, не всегда, но очень часто — был самым ярким оппонентом и конкурентом губернатора. Поэтому я здесь не вижу никакой необходимости в каких-то формальных переменах. Крупные города всегда были реальными сильными игроками, и я даже думаю, что где-то там под ковром они остаются таковыми и сейчас, это просто объективная реальность, потому что там живёт много народу, и часто больше, чем во всей остальной части того или иного региона.
Но если все же говорить о факторах оптимизма, которых очень немного, то я бы указала два таких фактора. Первый — это межпоколенческий ценностный разрыв, и тут надо понимать, что последние годы я профессионально занималась Северным Кавказом, и просто видела и, что называется, чувствовала на кончиках пальцев, насколько серьёзным может быть этот разрыв, когда взгляды родителей и взгляды детей почти не имеют точек пересечения, и родители не понимают детей вообще. Я бы не сказала, что это очень хороший вариант, но это значит, что сложившаяся система ценностей не обязательно, особенно в условиях турбулентности, стопроцентно детерминирует будущее. И это первый и очень осторожный фактор оптимизма. А второй момент как раз связан с пересечением многих неопределённостей, потому что выход из неопределённостей может быть в самые разные сценарии. В том числе есть некоторая вероятность, что этот выход может быть в оптимистичный сценарий. Опять же, я бы не переоценивала эту вероятность, но полностью отрицать её возможность я не могу. И ничего другого сформулировать про оптимизм я, к сожалению, не в состоянии. Ада на земле не будет, и я считаю, что у ада есть некоторые маловероятные альтернативы, и подобного рода оптимизм я готова транслировать.