14 января умер наш друг, замечательный русский поэт Лев Семенович Рубинштейн.
Большая, тяжелая потеря. Скорбим. Соболезнуем близким.
И помним его живым, веселым, легким.
2 марта в рамках «Публичных лекций Полит.ру» в московском клубе «Клуб» поэт Лев Рубинштейн поговорил с Иваном Давыдовым о текущих и прошлых делах, а также почитал стихи и прозу.
И. Давыдов: Начать хотел вот как. Я чуть-чуть застал Советский Союз, и даже то, что я рассказываю более молодым людям, вызывает абсолютное неверие и мне говорят: «Нет, этого не может быть, такого никогда не было!» Например, когда ты приходишь в магазин, а там продается «Завтрак туриста», в другом отделе продается «Завтрак туриста», рядом продается «Завтрак туриста», но гастроном такой длинный, во весь дом, и везде продается «Завтрак туриста». Я, кстати, так и не попробовал его в Советском Союзе.
Л. Рубинштейн: Я тоже.
И. Давыдов: При этом вы, наверное, немножко больше застали Советский Союз и вам есть что рассказать, но я пока спрошу не о воспоминаниях, а вот о чем. Сейчас очень много разговоров о том, что мы живем в период, в том или ином смысле, реставрации. Я, конечно, думаю, что это не так, прямых повторений в истории не бывает, но вопрос вот какой. У вас довольно обширный и, раз уж мы сегодня здесь разговариваем, можно сказать, и успешный опыт сожительства с тоталитарным государством и проживания в тоталитарном государстве. Вот этот опыт — он может быть сегодня для чего-то полезным? Или всё вообще по-другому?
Л. Рубинштейн: Вы знаете, и да, и нет. У меня нет какого-то однозначного ответа на этот вопрос, впрочем, он в последнее время довольно часто, что и понятно, возникает. Этот опыт может быть и полезен, и бесполезен одновременно, то есть какие-то его черты могут пригодиться. Прежде всего, формы этой неофициальной жизни диктуются некоторой культурно-психологической установкой, в основе которой лежит отказ от иллюзий. Мы от них ничего не ждем, мы от этой системы ничего не ждем, мы от этого государства ничего не ждем, мы живем сами по себе. Мы живем в наших квартирах, и это пресловутое слово «кухня», которое потом растиражировалось до кухни как места интенсивной интеллектуальной деятельности, но я про кухню позже скажу, потому что это тоже интересная культурологическая история и может пригодиться. Но сами формы и жанры той нашей жизни, конечно, не могут быть повторяемыми, потому что мы живем принципиально в другую технологическую эпоху. То, что тогда было самиздатом, — на сегодняшний день это интернет, и всё совершенно другое. И, конечно, я думаю, что никто не справится с отключением нас от мира совсем. Кстати, в 1970-е годы, когда я рос и формировался как социальная и культурная личность, это всё-таки были не 1930-е, 1940-е и 1950-е в том смысле, что они, конечно, были более дряблыми. И в 1970-е возникло такое важное для всех для нас явление, как тамиздат, а это в каком-то смысле уже аналог нынешнего интернета, когда мы черпаем информацию непосредственно оттуда. Этот тамиздат очень живо интересовал всякие органы, и даже не столько в силу содержания этих книжек, газет или журналов…
И. Давыдов: Для полноты аналогии замечу, что интернет сейчас тоже, похоже, живо интересует всякие органы.
Л. Рубинштейн: Разумеется, органы у нас вообще очень любопытные, и я даже не имею к ним претензий по этому поводу. А что им еще делать? Интересоваться, конечно. Когда в тамиздате публиковались какие-нибудь наши — я имею в виду свой ближайший круг — стихи или проза, иногда с нами беседовали. Какой-нибудь товарищ майор вызывал на разговор, был очень вежлив, и там было два мотива. Он говорил: «Вы думаете, я что, не понимаю, что вообще в стране творится?» Это был очень важный разговор, он приглашал к доверительности. Но все друг друга предупреждали, и даже был кодекс, было напечатано, как в этих ситуациях себя надо вести. Был такой человек, он даже жив, по-моему, по фамилии Альбрехт, который даже читал домашние лекции о том, как надо вести себя на допросах в качестве свидетеля, а это очень интересно. И там было много всяческих фокусов, он даже издал это в виде брошюры, где был такой эпиграф из фольклора: «Скажите, откуда у вас Евангелие? — От Матфея».
И. Давыдов: Я влезу на секунду? Это про разницу времен. Сейчас, возможно, вы видели на одном из шоссе в Подмосковье, где стоят красивые коттеджные поселки, висит плакат. Там уже не про домашние лекции, а там адвокат такой-то, как вести себя при обыске, и телефон. То есть капитализм, бизнес, другие времена.
Л. Рубинштейн: Но этот Альбрехт был не адвокат, а типа математик, а мы знаем, что многие математики любят во всех вопросах дойти до самой сути. Собственно говоря, феномен Сахарова был схож. И там было очень важно требовать, чтобы всё было записано в протокол. А что касается разговоров с этими гражданами майорами, то это был не допрос, это была беседа, а это совершенно другой жанр — доверительная и очень дружеская беседа. Например, они говорят: «Вот у меня на столе лежит журнал "Континент", а там три ваших стихотворения. Как они туда попали?» Их очень интересовали каналы и контакты, это было главное, а содержание этих стихотворений их интересовало меньше. Как попали? Ну, откуда я знаю, как попали, я даю их читать разным людям, поэтому как-то попали. «Что, всем даете читать?» Конечно, всем, я из этого секрета не делаю. «То есть вы не знаете, как они туда попали?» Нет, я не знаю, как они туда попали. На титульных листах всех эмигрантских журналов сверху, на том самом месте, где в советских средствах массовой информации писали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», было написано: «Произведения авторов, проживающих на территории СССР, публикуются без их ведома». Поэтому откуда я знаю, как они туда попали? Разумеется, всё было с ведома, разумеется, всё передавали, но для майора была такая версия. Я помню, как моего товарища, ныне очень известного художника Илью Кабакова однажды тоже позвали куда-то в Союз художников, он был членом Союза, и там тоже сидел какой-то гражданин, а это был 1982-й год, что ли. Он сказал: «У вас только что в центре Помпиду в Париже прошла ваша персональная выставка». Он говорит: «Ну да, я что-то слышал, мне что-то такое рассказывали». — «А как ваши работы туда попадали?» Он говорит: «Не знаю, я тоже даю посмотреть, в мастерскую приходят разные люди». — «И что, прямо все приходят?» — «Ну да, все приходят». Тут этот гражданин вдруг неожиданно говорит: «А если бы в вашу мастерскую пришел Гитлер?» Представив себе эту картину, Кабаков начал жутко хохотать, а тот говорит: «Ничего смешного!»
И. Давыдов: Кстати, заметьте, какой злободневный вопрос! Мне кажется, сейчас его точно так же могут задать, потому что Гитлер опять «жив и с нами».
Л. Рубинштейн: Это да, он никуда и не уходил. Так вот, что касается опыта, который может быть полезен или неполезен. Полезен, конечно, не опыт и не его фактурные черты, а сама установка, то есть отсечение иллюзий и, по возможности, дистанцирование от государственных институций.
И. Давыдов: Сейчас я попрошу вас почитать что-нибудь, но прежде, чем попрошу, совсем короткий вопрос. Во-первых, я знаю, что вы в принципе питаете симпатию к жанру анекдотов. А во-вторых, есть ли какой-то такой из тех времен, который, казалось бы, совсем умер, стерся и вдруг стал огненным? Я вот, если можно, расскажу свой короткий. Мы его рассказывали буквально в начальной школе, и он там вроде бы и остался, но совсем недавно я его вдруг вспомнил и подумал, какими он заиграл смыслами. Анекдот такой. Играют в песочнице зверушки, и зайчонок говорит: «А мне папа подарил игрушку». Лисичка говорит: «А смотрите, какое у меня красивое ведёрко». Ежик говорит: «А у меня красивые формочки!» Медвежонок говорит: «А я… А мне… А у меня… А я вам всем сейчас люлей навешаю!»
Л. Рубинштейн: Вообще, жанр анекдота на моей памяти, самый рассвет анекдотского жанра был в поздние хрущевские годы, когда всё время все говорили о коммунизме и вообще о будущем, и вот тогда были абсолютно гениальные анекдоты. Во-первых, это было армянское радио, во-вторых, очень много было анекдотов вокруг дефицита, который был абсолютным фоном — Иван вот начал с этого «Завтрака туриста» — всей этой советской жизни. Всё время чего-то не хватало, и константной формой социальной жизни была очередь, которая была совершенно самостоятельным организмом. Я однажды даже написал, что очередь — это такой аналог литургии, то есть человеку надо было отстоять. Чтобы наконец-то получить благодать, надо было отстоять службу, потому что мне кажется, что только в православной церкви стоят, а везде вроде как сидят. Тут же слово «сидеть» имело совершенно другие значения.
А в хрущевские годы были совершенно невероятные анекдоты. Например, анекдоты про армянское радио строились по принципу «вопрос — ответ». Спрашивают: что было раньше, яйцо или курица? Армянское радио отвечает: раньше всё было. Или еще один анекдот мне очень нравился — в то время всё время говорили про будущее, причем про ближайшее будущее, в котором всё будет хорошо. И вот в какой-то далекий город на какой-то завод из Москвы приезжает лектор из общества «Знание», который рассказывает, как всё будет зашибись: «Товарищи! Через какие-то пять лет каждая советская семья будет иметь свой автомобиль!» Аплодисменты. «А через десять лет, товарищи, в каждой семье будет свой самолёт!» Тут некоторое замешательство, и кто-то из зала спрашивает: «Простите, а зачем каждой семье самолет?» Лектор отвечает: «Поясняю на примере — допустим, вы живете в Челябинске, а в Красноярске, допустим, выбросили муку...»
И. Давыдов: Ну, это такое, постсанкционное будущее. Эти анекдоты смешные, но пока еще не совсем актуальные.
Л. Рубинштейн: Они не актуальные, они просто структурные, это было просто оправдание этого жанра. Я вообще люблю всякий фольклор, в том числе и современный, но в наши дни фольклор в основном сетевой. Социальные сети — это чистейший фольклор.
И. Давыдов: Но анекдот, как ни странно, не умирает. Конечно, их стало гораздо меньше, но я слышу новые анекдоты, которые кажутся мне великими. Например, анекдот ковидных времен про самолет и четыре парашюта. Летит самолет, в нем Трамп, Борис Джонсон, Путин, Ангела Меркель и 10-летний мальчик, и тут пилот объявляет: «Господа, наш самолет падает, но у нас всего четыре парашюта, простите и спасайтесь!» Трамп хватает парашют, кричит: «Я самый умный человек в мире», — и выпрыгивает. Джонсон говорит: «Всё-таки Британия — это страна, которая определяет существование целого мира, а у нас сейчас после брексита в связи с эпидемией такие тяжелые времена, я бы, конечно, собой пожертвовал, но сейчас не могу», — хватает парашют и выпрыгивает. Путин говорит: «Ну, мы же не можем допустить возвращение однополярного мира, без меня нет России, а без России нам не нужен мир», — и хватает парашют. Мальчик с грустью смотрит на Ангелу Меркель, а она ему говорит: «Ну, слушай, я уже прожила длинную жизнь, кое-чего достигла, бери парашют и прыгай!» На что мальчик отвечает: «Да это не нужно, просто самый умный человек в мире взял мой ранец…» Тут просто даже уши торчат, понятно, что его придумали в американской демократической партии, но он смешной.
Л. Рубинштейн: Это точно не российский анекдот, там было бы по-другому.
И. Давыдов: Кстати, пользуясь случаем, я расскажу, что там, за красивой стеклянной стеной, есть книжный магазин, и совершенно случайно так совпало, что некоторое количество книг Льва Семёновича там продается. И вы потом сможете их купить и, может быть, даже автограф попросить.
Л. Рубинштейн: Сначала в двух словах об этой книжке. Она называется «Мама мыла раму» и жанрово построена в виде комментариев к одному моему давнему одноименному поэтическому тексту, который тоже назывался и называется «Мама мыла раму». Там каждый пункт, каждая карточка мною же комментируется. Иногда комментарии там бывают в две строчки, а иногда — в три страницы. Там была такая строчка: «Я боялся кукол Тани Белецкой». И дальше, собственно, идет комментарий: «Сколько бы ни осталось мне лет жизни, столько же, а, может быть, и еще дольше я буду помнить соседскую девочку Таню Белецкую с ее, будь она неладна, куклой Катей. Никогда мне не забыть, как эта Таня доводила меня до рыданий с икотой, до полусмерти пугая меня своей говорящей Катей. Почему я так боялся этой хрипловато-писклявой куклы, я, разумеется, объяснить не смогу, но я боялся я ее ужасно, это точно. Эта Катя была моим повседневным кошмаром. Выходя из нашей общей комнаты в наш общий коридор, я опасливо озирался — не маячат ли где-нибудь поблизости эти Таня с Катей. Если я видел хотя бы вдалеке эту зловещую парочку, я скрывался в комнате, шумно захлопывая за собой дверь. Иногда моя бдительность давала сбой, и тогда зловредная Таня, которая была на год старше, а потому значительно сильнее, прижимала меня к стене и прямо перед моим носом дергала за пуговичку на спине своей сообщницы. Катя в ответ мерзким вороньим голосом выкрикивала что-то, отдаленно напоминавшее «маму», а я немедленно отзывался могучим ревом. Пусть только не обижаются на меня многочисленные знакомые и незнакомые тезки злополучной Таниной куклы, но визуальным образом самого имени Катя на долгие годы стала для меня эта страшная, торчавшая из целлулоидной кукольной спины пуговка на верёвочке. Именно она, эта смертоносная, как ядерная кнопка, пуговица и звалась Катей. Шли, как говорится, годы, и однажды мы с другом Смирновым решили поиграть в интересную игру — в смертную казнь. Это он, он придумал, не я, честное слово, а я лишь согласился. В общем, нашли в сарае ржавый ничейный топор, рядом с сараем обнаружилась колода для колки дров. А кого бы нам казнить, мы долго придумать не могли. А давай, — говорит друг Смирнов, — возьмем у Таньки Белецкой куклу, всё равно валяется без дела за сундуком, она и не заметит. Она уже давно про эту куклу забыла, у нее новая есть. Я почему-то не стал рассказывать другу Смирнову о своих особых отношениях с этой валявшейся за сундуком куклой, и даже не стал ему сообщать, что мне известно ее имя. Я просто тотчас же без малейших сомнений и уколов совести согласился лишить ее жизни. Мы тихонько вытащили из-за сундука эту старую пыльную Катю, отнесли ее во двор, отрубили ей голову, правда, не с одного удара, потому что шея ее была тряпичной и топор в ней застревал. Потом от греха подальше утащили куклу вместе с отрубленной головой в угол двора и закопали там среди лопухов и крапивных зарослей. Таня и правда ничего не заметила. Она про эту обезглавленную нами Катю, повторившую трагическую судьбу Марии Стюарт, действительно забыла». И так далее, там много всяких таких историй.
И. Давыдов: Будет «и так далее», конечно же. Вы не рассчитывайте, что вы отделаетесь одним рассказиком, у нас это в планах. А пока у меня короткий и дурацкий вопрос, но он нас всё-таки оставит, некоторым образом, в русле ранее шедшего разговора о том, что изменилось, и о том, что повторяется, и он с утра меня занимает. Вы, наверное, знаете, что с некоторых пор в школах поднимают с утра флаг России, а сегодня несколько депутатов из фракции КПРФ предложили еще законопроект, согласно которому раз в неделю в школах будут поднимать знамя победы. Мне кажется, что сам по себе этот порыв хороший, но, в принципе, какой-то незавершенный, и мои читатели в соцсетях еще предложили поднимать «Веселый Роджер», например, в какие-нибудь дни. А вот вы какие бы еще флаги поднимали в школах?
Л. Рубинштейн: Флаг Конфедераций, например, — это очень симпатичный флаг, с которым ездят мотоциклисты, и что-нибудь еще можно придумать. Радужный, конечно, или я уже занимаюсь пропагандой, нет?
И. Давыдов: Да. С одной стороны, вы этого не слышали, а с другой стороны, сам депутат Хинштейн сказал, что мы не должны им отдавать нашу радугу и не должны в каждом упоминании радуги видеть пропаганду. Бывает просто радуга, как просто банан.
Л. Рубинштейн: Как просто банан, да.
И. Давыдов: И всё равно мы с вами останемся там же, и я расскажу вам историю про несостоявшееся мероприятие, в котором гипотетически вы могли бы быть участником. В прошлом году мы обсуждали поэтический вечер, который я хотел назвать «Русская чиновная поэзия». Олег Лекманов, наш выдающийся филолог, должен был выступить с небольшим докладом, а потом друзья-поэты — почитать стихи, но не свои, а выдающихся государственных деятелей. Ицкович меня спросил: ты имеешь в виду каких чиновников-поэтов? Вяземского, Тютчева? Я ему сказал: нет, понимаете, не совсем, я имею в виду Марию Захарову, Бастрыкина, вот что-то такое. Это действительно феномен, у меня есть в запасе потрясающее стихотворение, относительно свежее, одного чиновника, и я его прочту. Но я хотел бы вас спросить: вы, конечно, это тоже видели, но мне кажется, что в советские времена в официозе не было такого явления, но представить себе стихи Суслова в печати тяжеловато, а стихи Суркова мы время от времени читаем.
Л. Рубинштейн: Не совсем. Андропов писал стихи, и это известно. Андропов, который шеф советской тайной полиции и советских спецслужб, сочинял стихи. И уже где-то совсем в какие-то поздние советские годы, буквально перед самой перестройкой, состоялся какой-то писательский съезд, где выступила какая-то советская поэтесса и процитировала чуть ли не сонет Андропова. Всем, конечно, запомнилась строчка: «...живут и умирают человеки». Учитывая его профессию и должность, очень она как-то нагрузилась дополнительными смыслами, которые он, в общем-то, сам и не вкладывал. Вообще, у них было не принято как-то это легкомысленное занятие обнаруживать, это было несерьезно. Стихи писали специально назначенные для этого люди, а они — нет, хотя кто-то наверняка писал. А помните, была история, что кто-то раскопал юношеские стихи Брежнева?
И. Давыдов: Да, была история, но я помню, что они были какие-то никакие, это не был набор — в нашем современном смысле — лулзов, то есть до Марии Захаровой ему далеко.
Л. Рубинштейн: Конечно. Из относительно новых, уже перестроечных, стихи писал, как мы знаем, поэт Осенев, который Анатолий Лукьянов. А сейчас — да, конечно, им всем хочется. Правда, я, к сожалению, не читал и не слышал стихов Захаровой, но уверен в них.
И. Давыдов: Это потеря! Я вам потом найду. Я почему вообще об этом заговорил? Не для того, чтобы поиздеваться над уважаемыми людьми, бог с ними, там есть за что, помимо стихов, мягко говоря. Просто мы говорим о совпадении опыта и о новом опыте, о столкновении эпох, о том, что нам кажется, что эпоха повторяет что-то бывшее — она не повторяет. Мне кажется, что здесь тоже разрыв. Те, прежние, были как-то стеснительнее, что ли.
Л. Рубинштейн: Мне кажется, что я правильно сказал — нет, они не были стеснительнее, им казалось, что это дело такое, не вполне солидное, поэтому если они и сочиняли стихи, они их не обнародовали, они их держали как-то тайно. Ведь мы же знаем, что и Сталин в юности писал стихи, и даже кто-то из переводчиков пытался их переводить или даже переводил.
И. Давыдов: Они переводились, и я читал их уже в перестройку…
Л. Рубинштейн: Чуть ли не Липкин переводил.
И. Давыдов: Это средненькие такие романтические стихи, просто никакие тоже, но не сказать, что плохие.
Л. Рубинштейн: Стихи юного семинариста про соловья, что-то такое.
И. Давыдов: Да-да, так и есть. И про любимую Грузию тоже, естественно, они же любят горы и вот это всё.
Л. Рубинштейн: Но, в принципе, мне кажется, что только поколение Сталина и, может быть, еще следующее делали вид, что литература их как-то интересует и они в ней что-то понимают. Потому что когда всё это сталинское политбюро съезжалось на дачу Горького, собирали там всяких писателей, Бабель там сидел и еще какие-то люди… В принципе, это уже такая литературоцентричная традиция XIX века, которая как-то длилась-длилась-длилась, и советские руководители всяких довоенных поколений еще как-то этим занимались — устраивали эти писательские съезды и вообще старались сделать так, чтобы литература и искусство были на их стороне. С писателями они как поступали? Кого-то сажали или расстреливали, а кого-то покупали, причем по тем временам задорого. Все эти творческие союзы — это же была чистая покупка писателей. Однажды я где-то написал или сказал, что все эти творческие союзы возникли на заре колхозной эры. Вот была коллективизация крестьян, а была также коллективизация творческих работников, которых стали объединять в колхозы. Многие не то что добровольно, а радостно шли в эти колхозы, потому что, в отличие от как раз крестьянских колхозов, где люди буквально дохли с голоду, те союзы — это были писательские дома, рестораны, дома творчества. По тем временем писатели неплохо жили и всё время говорили о том, как о нашей литературе заботится партия и правительство. Надежда Яковлевна Мандельштам в одной из своих книжек писала, что их друзья типа Шкловского только получили квартиры в Лаврушинском переулке, там построили специальный дом, и Шкловский всё время шутил: мол, только бы теперь не было никакой революции, как хорошо стало жить! Остроумный был человек. Он же после поездки на Беломорканал, когда его спросили, как он себя там чувствовал, ответил: как лиса в меховом магазине.
И. Давыдов: Извините, я отвлекся, потому что ищу стихи Марии Захаровой, но подлый интернет подсовывает мне какие-то не очень огненные. Но зато я узнал, что она, оказывается, как поэт-песенник получила премию «Золотой граммофон», написав песню для певицы Валерии.
Л. Рубинштейн: Вот такого в советские годы точно не могло быть. Я уже не знаю, зачем это было надо, но долго сохранялись какие-то смутные представления о профессионализме, почему-то они тогда были важны. Существовали какие-то худсоветы, которые как бы отсекали с двух сторон — они отсекали что-нибудь очень яркое и свободное, разумеется, но что-нибудь совсем такое, захаровоподобное, тоже. Они с двух сторон отсекали эти прокрустовы койки, подрубали ноги, но и головы тоже. Этого просто не могло быть, понимаете. Даже у самых бездарных певцов, которых выпускали на сцену или печатали, предполагался какой-то минимальный уровень.
И. Давыдов: Ну вот, это к вопросу о разнице, к вопросу об уровне. А теперь пришла ваша очередь что-нибудь еще почитать.
Л. Рубинштейн: Хорошо, может быть, из этой же самой книжки.
И. Давыдов: Хорошо. А пока вы ищете, могу прочесть какое-нибудь чиновное стихотворение. Это совсем свежее стихотворение, его буквально на днях написал глава Бурятии Алексей Цыденов:
Моя страна прошла рубеж невозвращенья,
Прошла рубеж терпенья и прощенья,
Когда коварный враг, кусая постоянно,
По капле кровь пускал не только фигурально.
Когда нападки санкциями, ложью и давленьем
Стрельбой сопровождались, смертью и презреньем.
Враг презирал исконные права, народов дружбу, братские союзы
И создавал и финансировал сполна бандитские нацистские угрозы.
Наш северный Кавказ был только первый в списке,
Когда война пришла тропою террористской.
Чечня и Дагестан в огне боев в разрушенных селеньях
Прошли свой путь борьбы, тот, что уже не помнит молодое поколенье.
А враг — он не забыл, он выучил урок,
И для напасти новой лишь отодвинул срок.
Какая цель? Зачем кусать Россию?
Зачем всё время разжигать пожар?
Всё просто, цель одна — нажива
Сегодня, завтра, навсегда.
Настоящий губернатор, хочу вам сказать!
Л. Рубинштейн: Да! Но вообще эту линию в свое время породил незабвенный капитан Лебядкин из романа «Бесы».
И. Давыдов: Но тут вы оценили переходы с очень избитых размеров на такой симпатичный раешник? И есть даже один ассонанс, я уж не знаю, насколько осознанный.
Л. Рубинштейн: Да какой осознанный, он слов-то таких не знает! Спасибо, что вы не употребляете слово «просодия»!
И. Давыдов: Я опасаюсь просто, вдруг это тоже пропаганда чего-нибудь.
Л. Рубинштейн: А я вам скажу: «За просодию ответишь!»
И. Давыдов: Да-да-да.
Л. Рубинштейн: «Сам ты просодия!» Дело в том, что даже одна пожилая и, в общем-то, уважаемая поэтесса сейчас пишет примерно так же.
И. Давыдов: Но там всё-таки такого масштаба заслуги, мне кажется, если я понимаю, о ком вы, а я понимаю. Поэтому можно простить.
Л. Рубинштейн: Так я поэтому и не упоминаю, просто с людьми происходят разные вещи.
И. Давыдов: Давайте лучше вас послушаем. Я так скажу — хватит шедевров, давайте Рубинштейна!
Л. Рубинштейн: Я прочту один текст, он уже чуть-чуть концептуальный — это как раз введение в эту самую книжку, которое что-то объясняет и что-то концептуализирует: «Сочиняя свои поэтические тексты, я довольно регулярно использую элементы и приметы различных маргинальных или служебных жанров словесности, неизменно обнаруживая в их структуре и фактуре очевидный для меня поэтический потенциал. Когда, например, я читаю инструкции по использованию только что приобретенных бытовых приборов, пытаясь вникнуть в их, так сказать, прагматику, я постоянно ловлю себя на том, что я настолько увлекаюсь самой музыкой этих текстов, их ритмом, порядком слов, завораживающей, незаметно вводящей в транс магией бесконечных числительных и аббревиатур, что само практическое содержание предательски ускользает от меня. Я начинаю подозревать самого себя, боюсь, что не без оснований, в сугубой тупости и неспособности усвоить простейшие вещи. Такие словесные конструкции как "рукоятку С установить в положение 4 и медленно повернуть против часовой стрелки до самого щелчка, после чего установить ее в положение 5 и нажать на кнопку "пуск"" воспринимаются мной не как руководство к действию, что было бы, в общем-то, естественно, а исключительно как фрагменты поэтической речи, и я ничего не могу с этим поделать. То же касается, например, текстов каких-нибудь дидактических материалов, школьных задачников, сценических ремарок, режиссерских пометок на полях сценариев, экзаменационных билетов, расписаний пригородных поездов, сонников и всего такого прочего. Ну, и комментарий, разумеется, куда без него». Это я объясняю, почему я взялся за комментирование собственного текста.
И. Давыдов: Спасибо! А теперь, если можно, я бы чуть-чуть из двух эпох сдвинулся в одну, в нашу. Я берег этот вопрос на попозже, но вы задели одну тему. Мы много сейчас слышим и производим много обоснованного и необоснованного нытья, какой-то черный фон добавился в нашу жизнь. Вы чуть-чуть эту тему задели, и вот что я хочу спросить: у вас за последний год случились какие-то открытия, во-первых, я бы сказал неприятные? Вы в чем-то разочаровались? Что-то вас удивило? А во-вторых, может быть, наоборот приятное — что-то вас удивило, случилось что-то хорошее, чего вы в этих обстоятельствах не ждали?
Л. Рубинштейн: Неприятные и даже драматические — меня удивили некоторые мутации некоторых людей, к которым я когда-то иначе относился. К счастью, в моем ближайшем кругу таких нет и не было, но в менее близком кругу были. А приятные — это то, что в моем горизонте таких людей не много. Всё-таки более-менее все, к кому я привык относиться с доверием, они в этом смысле какие были, такие и остались. А в глобальном смысле неприятно удивило — это даже не совсем то слово — всё это происходящее. Конечно, всё крутится вокруг людей.
И. Давыдов: А вы следите за модным феноменом Z-поэзии?
Л. Рубинштейн: Нет. Я про это знаю, всё это до меня доходит, как и многое другое — как и всякие стихи, которые вы цитируете — в виде пересказов. Сам я за этим не слежу, берегу свои нервы и душевный покой, так же, как и не смотрю телевизор, но всё равно социальные сети мне всё это услужливо нашептывают. Как когда-то у некоторых людей была такая манера, когда они говорили: «А ты знаешь, что о тебе сказал такой-то?» Я говорю: «Не знаю и знать не хочу». А они: «Нет, ты послушай!» — и до меня доходят все эти штуки, как бы я ни отгораживался. Да, это, конечно, сильно, и к этому трудно привыкнуть, и я из последних сил очень стараюсь сам и призываю всех ни в коем случае к этому не привыкать.
И. Давыдов: Хороший совет! Я-то, честно сказать, интересуюсь, и вы можете не верить, но у меня такой доброжелательный интерес. Я всё жду, когда там случится что-нибудь не великое, но хотя бы интересное, а оно всё не случается и не случается, но я всё жду. Не знаю, почему не случается, хотя у меня есть варианты ответа.
Л. Рубинштейн: У меня тоже, это встречный процесс. Во-первых, тут индивидуальная, персональная и эгоцентричная позиция — вам внутренне не хочется, чтобы там что-то получалось, я так думаю.
И. Давыдов: Мне кажется, что я в отношении к текстам могу быть достаточно беспристрастным, чтобы сказать, что вот крайне неприятный мне человек написал хороший текст. Человек, который не является моим единомышленником и которого я даже считаю мерзавцем и негодяем, написал текст с ужасно невообразимой для меня позиции, но это хороший текст. Но что-то нет хорошего текста! Хотя, может, я себе льщу, конечно, может, всё не так.
Л. Рубинштейн: Это потому, что эта поэтика опирается на изначально ложную нравственную основу. Как бы мы ни старались понимать искусство как искусство и только искусство, в наши дни это не получается. Там всё равно присутствует вот эта самая нравственная составляющая, без которой ничего не складывается. Я думаю, поскольку изначально это ложная, чтобы не сказать преступная, основа, поэтому, конечно, у них ничего не выходит и не выйдет. Но если выделить тему всякого злодейства и гениев, это вечная тема, и интересно, что в 1920-е, 1930-е, 1940-е и даже в начале 1950-х вот это злодейское искусство иногда получалось как раз. Дело в том, что на каких-то ранних порах советскую власть сильно поддерживали очень талантливые люди.
И. Давыдов: Многие талантливые люди поддерживали советскую власть вплоть до того момента, пока советская власть не взяла и не убила их.
Л. Рубинштейн: Конечно. Дело в том, что они все тоже длились, они же все были детьми, так сказать, Серебряного века, они все были оттуда. Даже самые негодяи — все они учились в гимназии, и даже негодяев учили в гимназии, что нельзя, например, стучать на товарищей. У них там были какие-то дореволюционные представления, которые как-то за ними тянулись, плюс была какая-то школа. Все эти композиторы-песенники сталинских и постсталинских времен, я считаю, по-настоящему одарённые люди.
И. Давыдов: Ну да, это же ваша отдельная любовь, кстати.
Л. Рубинштейн: Да, и я уж не говорю о кино, которое было абсолютно мирового уровня до поры до времени. Советское кино перестало быть мировым, по-моему, где уже в конце 1960-х годов.
И. Давыдов: Но вот эти разговоры про мелкотемье и появление термина «мелкотемье» возникли чуть раньше. Был какой-то разрыв между оттепельным и позднесталинским кино. Впрочем, я не спец.
Л. Рубинштейн: Я тоже, я просто помню, и я эти фильмы смотрел. Я как раз смотрел позднесталинские фильмы, и там вот что произошло. Сталин в целях экономии велел, чтобы фильмов было поменьше, но чтобы все были шедеврами, и тогда же возникла установка на историко-биографические фильмы, которые до сих пор иногда где-то возникают. Были кинофильмы «Суворов», «Кутузов», «Композитор Глинка», «Химик Менделеев» — все фильмы назывались как пароходы, и их было страшное количество.
И. Давыдов: Я вот, кстати, в отличие от вас, телевизор из профессионального отчасти интереса нет-нет да и смотрю. И знаете, что для меня поразительно и не то чтобы необъяснимо, но кажется мне удивительным? Очень большое количество вот этих фильмов, а также каких-то совсем скучных производственных драм брежневских времен регулярно показывает канал «Спас», принадлежащий Русской Православной Церкви. Хотя, казалось бы, есть какое-то пространство между позднесоветской эстетикой и Русской Православной Церковью.
Л. Рубинштейн: Ну да, но православная церковь — я имею в виду не церковь как церковь, а церковь как учреждение — просто заменила собой идеологический отдел ЦК КПСС.
И. Давыдов: Ну, тут люди из Управления внутренней политики Администрации Президента с вами бы поспорили, да и люди из Совбеза наверное бы обиделись.
Л. Рубинштейн: В наше время я с трудом себе представляю ситуацию, при которой я бы с ними оказался в одном пространстве, и чтобы мы с ними о чем-то спорили (смеется). Они теперь спорят только посредством возбуждения уголовных дел.
И. Давыдов: Нет, всё-таки они гуманисты и бывают еще административные дела.
Л. Рубинштейн: Ну да, да. Это называется «пожурить».
И. Давыдов: Да. Не пора ли вам прочесть что-нибудь нам?
Л. Рубинштейн: Хорошо. В предыдущем тексте, который был фрагментом из предисловия к этой книжке, я упомянул, что меня инспирируют маргинальные жанры словесности. Когда был жанр — отчасти самиздатский, отчасти фольклорный — который назывался "сонник", многие его помнят. Обычно он распространялся в самиздате в этих мутных слепых экземплярах, в основном имел хождение среди девушек и строился по принципу, что если что-то приснилось, то это значит то-то и то-то. Вот этот жанр стал прототипом вот этого текста. А второй жанр — это бесконечно обожаемый мною жанр черновика. Вспомните любое академическое собрание какого-нибудь писателя, а чаще поэта, например, Лермонтова или Пушкина, и вы вспомните, что каждый том заканчивался какими-то незаконченными черновыми кусочками. Где-то была только первая строчка, но не было второй, где-то было наоборот, где-то отсутствовали рифмы, где-то были только рифмы, а где-то только точки стояли. Когда я в детстве читал эти собрания сочинений, меня это бесконечно интриговало и всё время подмывало что-то закончить, где-то что-то дописать, жутко начинало работать воображение. И вот такой текст, он называется «Меланхолический альбом», это текст 1993 года: «Если говорить вполне серьезно, то уже поздно, а так всё нормально — ветер иногда воет, иногда молчит, а мокрая ветка в окно стучит. Мокрая ветка в окно стучит — не понять ничего, муха на стекле раздавлена — спать в одиночестве, дитя в люльку напрудило — левое с правым спутать, мертвое тело на дороге — спичка сломается, крыша посередке протекла — гостям пожаловать, с краю крыша протекла — соседу позавидуешь, черный кобель — прямо у ворот гриб найдешь, пришел, кого не ждал — подумаешь, разбуженный могучим взмахом неосторожного крыла внимаешь с трепетом и страхом та-да-та-да-да-да дела, пока с душой играешь в прятки, протоколируя судьбу та-да-та-да-та без оглядки та-та-та-та-та-та в гробу. Крыса воду пьет — гость до ночи засидится, коса не заплетается — самовар прохудится, дед с палкой — живот прослабит, лодка с одним веслом — кривого полюбишь, черный таракан — чужой дядька напугает, рыжий таракан — забудешь, чего хотел, вместо меда говна поел — мечта сбудется, об камень споткнулся — скажешь: "Сегодня мне не до искусства, прости-прости, уж спать пора, та-да-та-да-да чувства, та-да-та-да игра, но не игра на пониженье та-да-та-да-да без преград та-да-та-да-да без движенья та-да-та-да-да наугад". Девка голая — мизинец прищемить, кузнец сватается — безымянный прищемить, цыган спичку зажег — средний прищемить, зерно просыпано — в темноте проснешься, книжку читаешь — платком махать, в лесу цветы собираешь — начнется не в срок, в поле цветы собираешь — как войдешь, так и выйдешь, в зеркале себя не узнал — вспомнишь: пока не спросишь — не ответят, та-да-та-да-да не дадут, та-да-та-да-та ветер, та-да-та-да-та труд, та-та-та-та презренной прозой та-та-та одно на всех, та-да-та-да-та-та смех, невидимые миру слезы. В болото залез — не с кем и поговорить будет, курица соловьем поет — смерти не миновать, надеешься неизвестно на что — бороться с мучительными сомнениями, поражаешься собственной нерешительности — цепляться за жалкие остатки собственных представлений, произвольно раздвигаешь границу общепринятого — фатально приблизишься к тому моменту, когда всё это решительно потеряет всякий смысл, не заметил, как ветер утих и погасли последние звезды, — позабудешь, что всё позади, что время ушло безвозвратно, исчезаешь куда-то, затем возникаешь нежданно-незванно, вдруг поймешь, что пора уходить, но куда? Ничего непонятно, мокрые ветки в окно стучат, мокрая ветка в окно стучит, воет ветер, вода журчит. И, хотя всё это давно и хорошо известно, почему-то всё равно интересно».
И. Давыдов: И, пожалуй, совсем последний вопрос. Я думал, как его сформулировать, но я вам лучше расскажу короткую историю. Я ее вообще часто вспоминаю, и она мне кажется очень показательной, что ли. В прошлом марте, почти уже год назад, звоню я одному своему близкому другу, спрашиваю: «Что делаешь?» А он мне говорит: «Знаешь, я залез под стол и сижу под столом». Что характерно, он совершенно трезвый.
Л. Рубинштейн: Какая-то хармсовская история!
И. Давыдов: Вообще-то, я в принципе люблю поиздеваться над людьми, и над этим своим очень близким другом особенно. А тут мне настолько была понятна реакция поведения, что нормально: а что еще делать? И я вот хотел у вас спросить, чего там кривляться — у вас как у человека мудрого и разное повидавшего есть какой-то совет тем, кто сидит под столом? Можно ли вылезти и надо ли?
Л. Рубинштейн: Не знаю. Дело в том, что все люди очень разные, и кому-то уютно сидеть под столом. Главное, чтобы как-то немножко восстановить внутреннее равновесие, и если оно достигается посредством сидения под столом, то почему бы и нет? Видимо, под столом надо как-то обустроить свою жизнь. Я в детстве рос в страшной коммунальной тесноте и очень любил находиться под столом, между прочим, потому что ребёнку там было уютно, хорошо и защищенно. Это, видимо, такое впадание в детство от стресса. Ну, пусть сидит под столом, потому что кто-то может и не под столом, зато он, например, убивает людей, а он сидит под столом и никого не убивает.
