Игорь Шумов в «Клубе»: миграция и литература

26 октября в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру писатель, сооснователь независимого лейбла «НИША» Игорь Шумов, ненадолго вернувшись из Сербии, рассказал о своем новом романе. И не только.

К. Сафронов: У нас несколько тем: и литература, и продюсирование, и эмиграция, поэтому к нам еще пришел Илья из «Книжного в клубе». Наша встреча будет устроена так, что сначала Илья с Игорем поговорят про новую книгу Игоря «В мире животных и немного людей». И время от времени я буду врываться с какими-то там провокационными вопросами. В конце вы все сможете ворваться со своими.



И. Медуница: Новая книжка, относительно новая, она уже какое-то время существует, и поэтому в первую очередь я хочу спросить, как ты ее, может быть, планировал, и как она реализовалась, получил ли ты какой-то фидбэк, и соотнесся ли он с твоими ожиданиями?

И. Шумов: Так, ну смотри. В этом, честно говоря, достаточно сложно признаваться, но большинство из книг, которые у меня вышли, они были все придуманы по приколу. То есть, изначально был, вот, например, здесь стоит «Год крысы». Мы тогда работали на музыкальном фестивале, и что-то вот как-то я с своим товарищем это обсуждаю, что мы, по сути, продаем душу дьяволу вот этому бренду за то, чтобы спаивать несовершеннолетних детей дешевым виски и другими алкогольными снадобьями. И как-то из этого выдумывается история. Я ему говорю: «Блин, а представь, что если бы мы сейчас нашли какую-то группу, и вот как-то это все распуталось, распуталось, и в итоге получилась книжка с сюжетом». С этой получилось то же самое, потому что какое-то время у меня в жизни был такой, давай назовем это глюк. Я, в принципе, всех людей делил на животных. То есть, я вижу человека, я говорю: «ну, это мышка». А вот этого человека — «ну, это сто процентов змея». А вот это вот лиса, вот прям по глазам вижу, по вот этим волосам на ушах, ну, сто процентов это лиса. И из вот этого уже начали формироваться какие-то сценки. Например, то, что как тень комара-начальника падает на стену. Или о том, как один из сотрудников, который псина, просто метит свое рабочее место буквально. Или, ну, это все было в книжке, там про, например, про директора-дельфина, который ничего сказать не может, он просто на столе бодается и падает, и вызывает ничего, кроме жалости. А потом к этому уже как-то приплетается сюжет. И вот эта книжка, по сути, это была моя попытка, как это сказать, сделать критику жанра автофикшн. Тут относительно недавно выступала моя редакторка, великая женщина, которая потратила множество времени в борьбе со мной и с моими желаниями, чтобы эта книга в итоге стала тем, чем она теперь является. Более-менее пригодным продуктом, потому что мы ее переписывали несколько раз, я менял концовки. Многие задумки, которые у меня изначально были, они в итоге ушли. Но мне кажется, что это и есть, по сути, задача редактуры, что ты ищешь баланс для того, чтобы и себе не нагадить, и чтобы читателю было не так вырвиглазно. Но эта книжка очень сильно отличается от предыдущей, потому что, во-первых, ее действительно тяжело читать. Когда мой отец ее прочитал, он сказал: «Слушай, я прожил типа 40 с чем-то лет, и это самое мрачное, что я читал в своей жизни». В итоге получилось произведение, которое, по сути, идет от лица эго, которое представлено в форме лирического героя. Я не буду спойлерить, потому что я не люблю спойлерить. И именно поэтому она называется эгопея. Почему-то, когда была новость от вот этой премии «Лицей», они везде писали, это эпопея, это эпопея. Я такой сижу и думаю: какая нахер эпопея? Что в этом эпопейного? Это 200 с чем-то страниц, тут нет никакой эпопеи, тут абсолютно маленький промежуток времени. Просто они, видимо, подумали, что это я ошибся, но я как бы убежден, что нет, это все правильно. Это эгопея, это история от лица эго, которое в итоге проигрывает. И идея всей книги заключается в том, что нужно просто отказаться от эго. А как это сделать? Ну, есть множество способных вариантов. Одни из них незаконны, мы их не будем озвучивать. Есть более законные, которые одобряют всякие психологи и психоаналитики, но это уже не так важно. Книга получилась тяжелая. Отзывы на удивление хорошие. Был случай как раз в Белграде, я получил тираж и встретил своего знакомого. Он мне говорит, мол, меня там одна киберспортивная команда кинула на большие бабки, у меня все плохо и ужасно. А я как бы не могу человеку ничего дать, кроме своих ушей и как бы того, что я сделал в своей жизни. Я ему говорю: «Слушай, у меня тоже было в жизни все ужасно, вот возьми книжку, может быть, поняв, что и другие люди страдают и делают какие-то выводы из этого, может быть, тебе поможет». Сейчас я, конечно, думаю, что это просто было какое-то странное маниакальное желание, в духе «почитайте мою книжку, пожалуйста, я буду продавать ее на улице». Как вот этот старичок, который до сих пор в Москве продает книги в метро. А потом он мне пишет: «Слушай, у меня был жесткий депрессивный эпизод, но я прочитал, и после этого мне стало легче, я чувствую себя отлично, сейчас у меня все хорошо, спасибо тебе большое». У меня был такой шок, типа, как тебе это помогло? Я когда это перечитывал недавно, мне хотелось повеситься, но вот в этом и заключается магия литературы, то, что она всех действует по-разному. 

И. Медуница: Слушай, это действительно здорово. 

И. Шумов: Что именно — повеситься? 

И. Медуница: Нет, то, что книга помогла, это отрадно слышать. Ты сказал о том, что это — эгопея, о том, что есть вот мир животных и главный герой — человек. И что это попытка такой какой-то, ну, мне лично считывается именно ирония какая-то над автофикшном. Не боишься ли ты, что читатель может немножко утонуть в этой иронии и как бы автофикшн реально станет автофикшном и будет вот так вот считываться как-то? 

И. Шумов: Не, ну, по сути, эта книга, она либо является автофикшном, либо она умела косит под автофикшн. Тут уже как бы люди более образованные, более начитанные, литературоведы, филологи, как бы это, мне кажется, их задача — делать вывод об этом, либо самого читателя. Я вывод делать не могу. Я вам говорю: вот, ребята, история, она написана от лица эго, смотрите, наслаждайтесь, если не нравится, не читайте. Я, честно говоря, не испытывал какого-то страха, что она будет понята неправильно. Она специально была сделана очень многогранно, то есть при перечитываниях там может меняться абсолютно восприятие. То есть, например, изначально, как раз в процессе редактуры было именно этого достигнуто: то, что теперь ее можно читать и воспринимая это как иронию, то, что типа ха-ха, там на самом деле все люди, но просто они представлены зверями, а можно реально представлять их как звери. И от этого она хуже не становится. Это просто возможность интерпретировать книгу по-разному, иначе, прекрасно. Получилось ли достичь чего-то за счет вот этой так называемой критики автофикшна — я не знаю. Я для себя сделал какие-то выводы, когда ее писал, и они же были заложены в книгу. Например, вот этот культ автофикшна, который сейчас продолжается, мне он как бы до сих пор вообще не близок. Но тем не менее, я абсолютно понимаю, что если на это есть запрос у населения, если на это есть запрос у читателя, то как бы флаг в руки, пожалуйста. Почему нет? Почему бы нам не прочитать еще 10 книг о том, как у какой-нибудь писательницы кто-то в семье не умер, и она отправилась в путешествие, чтобы столкнуться с призраками своего прошлого? Окей, это читается, это выпускается, это продается, значит, всех все устраивает. Что тут сделаешь? 

И. Медуница: Вот, кстати, из этого несколько следует мой следующий вопрос в плане того, что несмотря на то, что все-таки чувствуется своеобразное отношение к жанру в принципе, несмотря на это, все равно делаешь книгу в таком ключе. И я думал о том, что, может быть, есть какое-то произведение или какой-то автор, который заставил себя подумать, что, может быть, это все не так уж и плохо, и с этим можно попробовать поработать?

И. Шумов: Слушай, ну из автофикшна на самом деле, я должен признаться, я читал очень много автофикшна, ну потому что мне действительно некоторые произведения приносили прям лютый кайф, но я скорее больше любитель всего того, что было до появления этого термина. То есть если мы вспомним условно Генри Миллера, Эдуарда Лимонова. Но самое сильное произведение, которое как раз меня удивило и сподвигнуло заняться вот этим и придать этой книге такую форму, которая в итоге получилась, это стало произведение Джозефа Хеллера «Что-то случилось». Это четырёхсотстраничная книжка о том, как среднеклассовый человек на старости лет рассуждает о том, что произошло. Он говорит, что там все абсолютно однобоко, он повторяет одно и то же. Он говорит, блин, у меня умственно отсталый ребенок, но я его люблю. У меня жена, она меня не любит, но я ее все равно люблю или не люблю, я не понимаю. И там четыреста страниц это повторяется. И почему-то вот к этому произведению я как бы испытываю уважение, я понимаю, что это такая задумка, оно таким образом построено, и именно в этом и заключается его сила. А когда смотришь автофикшн, я не чувствую вот этой попытки создать какую-то новую реальность. Мне кажется, что литература имеет вот такую уникальную особенность дополнять, либо создавать реальность. Даже вот какой-нибудь Максим Горький или Маяковский бы сказали «и изменять и влиять на реальность». Ну, это уже как бы спорно, к сожалению или к счастью. 

К. Сафронов: А можно я ворвусь тупым вопросом? Я сегодня буду в этой роли. Про автофикшн вообще — как бы определить это понятие? Когда как раз редакторка была, мы с Лерой готовились, и у нас появилась такая формула, не знаю, правильная или нет. Если классическая литература – это как кино, где режиссера нет, мы видим, герой пошел, трамвай проехал, капелька упала, птичка чирикала и так далее. То автофикшн – это как будто бы блогерство такое, где есть в центре всегда конкретный герой, автор, не просто герой, а автор, и он пропускает все через себя. Насколько это похоже на правду? И если нет, то как ты определяешь для себя понятие автофикшн для тупых вроде меня? 

И. Шумов: Слушай, ну, во-первых, ты не тупой, насколько мне известно. Во-вторых, это очень сложный вопрос, действительно. И очень здорово, что вы решили его начать с этого, с определения понятий. У меня складывается следующее ощущение, что вот такие понятия, как герой и автор, они как раз выступают ключевыми. Например, вспомним первое произведение Эдуарда Лимонова «Это я — Эдичка», да? Я его не могу назвать автофикшном, хотя по факту это, ну, в какой-то степени его можно было бы так назвать. Если автор говорит, типа, я автор, я реален, я существую, я выдаю какую-то базу, я бы назвал это скорее либо автофикшном, либо мемуарами биографии. А когда автор воспринимает себя и свою реальность как какое-то произведение, что, кстати, опять же, Лимонов чем и занимал всю свою жизнь — воспринимал себя и свою жизнь как литературу, то здесь уже это отдельное произведение, это можно назвать роман, повесть, дополненная реальность, как угодно. И при прочтении автофикшеном ты сразу понимаешь, о ком идет речь. Там именно виден автор. То есть там как бы автор пытается зайти в эту грань нереального, в грань дополненных в своих фантазий, там скошенная у него куда-то мысль, попытка перейти на блогерство, пробовать какие-то новые методы повествования, как-то со шрифтами поиграться и так далее. Ты сразу это считываешь и говоришь: это автофикшн. А когда речь идет уже о романах, повестях и так далее, о литературе как таковой — тут все-таки есть какие-то свои нормы и традиции. И если автор им следует, то это уже появляется именно художественное произведение. Все-таки это, мне кажется, вопрос чувственного. Неплохо писать автофикшнн, это здорово. Вообще писать, в принципе, это здорово. 

К. Сафронов: Тогда еще один уточняющий, и все, и ты снова дальше. Но автофикшн, это скорее мода или поиск? Сейчас поясняю вопрос. Вот есть Платонов или ОБЭРИУты, которые живут в сумасшедшем мире террора, бессмысленных лозунгов, полного кошмара какого-то. И Платонов так показывает разрушение языка, действительности, смысла всего. ОБЭРИУты иначе, но занимаются, в принципе, тем же самым. Концептуалисты, Пригов, Рубинштейн, насмотревшись на несоответствие лозунгов позднего Советского Союза и действительности, начинают делать свои обращения к гражданам, перечни свои, циклы про «милицанеров» и так далее. И вроде как за этим считывается позиция. Вот автофикшн — это просто такая финтифлюшка или за этим стоит какая-то философия и концепт, который мне пока не удалось читать?

И. Шумов: Мне кажется, конечно же стоит. И самый главный концепт и идея, которая кроется за любым произведением в этом жанре, это, конечно, индивидуализм. Это не попытка как-то влиять на реальность. Это попытка максимум повлиять на себя. Это попытка вот этой вот внутренней инфантильности, внутреннего эго как-то перестроить реальность. Но эта реальность при этом остается фантазийной. Это как у Лакана. Есть фантазийная реальность, есть реальность реальная. Фантазийная реальность — это вот с чем работает автофикшн. Но не с реальностью реальной. В то время как те произведения, которые ты назвал, мне кажется, были направлены именно на то, что ты говоришь про разрушение, и там очень четко выражено разрушение фантазий этих людей. О том, как они... Не всегда это плохо. Не всегда это приводит к каким-то сожалениям. Иногда это даже приводит к какой-то радости. Но это путь через какое-то страдание. А про автофикшн я очень сильно извиняюсь, если я кого-то задену этими словами, но мне кажется, что это просто смотреть на собственный пупок. Можно. Почему нет? Всё можно. Просто меня это не возбуждает. 

И. Медуница: За всё вышесказанное у меня появилось очень много таких ассоциаций. И когда я спрашивал тебя про автофикшн, который мог бы как-то внушить доверие некоторое к жанру, я думал всю дорогу о Берроузе и о «Naked lunch». И это же тоже взаимодействует в том плане, что если Берроуз — это какая-то вакханалия, которая внутри него, то твоя какая-то вакханалия — это как вакханалия социальная. Но она тоже есть. 

И. Шумов: Слушай, смотри, если мы говорим про Берроуза, мы можем вспомнить, например, Уэлша того же самого. Уэлш же, по сути, в своих книгах описывает всю вот эту жизнь в Шотландии. Например, его роман «Клей», «Кошмары аиста Марабу», даже то же самое «На игле». Это его попытки пережить, отрефлексировать вот то, что как бы его вот это детство, его становление. Но это представлено именно как художественное произведение. То есть он использует художественный метод для того, чтобы тебе создать какую-то отдельную реальность и в ней работать. Мне кажется, что как раз в автофикшне ты не выходишь за реальность. А Берроуз, извините меня, как человек, который использовал всевозможные препараты запрещенные, он как бы умел выходить за эту реальность. Но она в итоге приводила его обратно в свою голову. Там были те еще кошмары, судя по его книгам. 

И. Медуница: Да, когда ты читаешь про то, как человека окружают животные, я вот прям всю дорогу ждал, вот когда тараканы поползут. Но ты все-таки разграничиваешь эти две вещи. То есть для тебя есть что-то более отходящее от персоналии и что-то более приближенное. И это две разные стези для тебя. 

И. Шумов: Не, ну конечно. Мне кажется, что человек, который занимается писательством как ремеслом, у него есть четко выраженное... То, что когда он создает какое-то произведение, когда он там устроил, например, какое-то энное переживание, и он ему придает художественную форму. А есть, когда он просто пишет: «блин, как же мне хреново, я так больше не могу, произошло то-то, пятое, десятое». И тут даже от того, что человек с какой идеей или с каким настроением пишет, это все вкладывается в текст. Вот что бы автор ни сказал, ему верить не нужно. За него говорит написанное. И вот когда ты держишь это в голове, воспринимается все чуточку иначе. То есть я могу сколько угодно сказать о том, что это эгопея, это про эго, бла-бла-бла, но по факту это считывается текст. Тут уже от меня немногое зависит. Я могу только, не знаю, писать комментарии в злостных соцсетях, говорить, типа, нет, вы не понимаете, это другое, вы все тупые. Но, слава богу, этим не приходится заниматься, потому что комментариев в интернете нет. 

И. Медуница: Как будто грустно стало. 

И. Шумов: Есть немного. 

И. Медуница: На самом деле, вот эта тенденция того, что ты, образно, пришел к этому автофикшн-формату, и о том, что, ну, типа, все какие-то современные культурологи говорят о том, что у нас идет такое мощное преобразование из человека, который просто воспринимает произведение, в человека, который продуцирует, становится автором. 

И. Шумов: Человек, создающий смысл, и то, что произведение создают с идеей о том, что, типа, сейчас вот человек сам додумает, что надо, я сейчас просто нарисую что-нибудь, и человек уже додумает, что требуется?

И. Медуница: Нет, я скорее про то, что в численном количестве автор, люди-авторы, люди-художники начинают преобладать над просто зрителями, и как будто это как раз приводит нас к тому, что все больше культуры, литературы становится вот как раз автороцентричными, потому что «я» становится таким главным инструментом, на котором автор может строить свою идентичность. 

И. Шумов: То есть ты хочешь сказать, что, по сути, автор пытается таким образом выжить? 

И. Медуница: Да, да. 

И. Шумов: То есть вот там Барт, типа, все, автор умер и так далее, а вот тут автор пытается снова выжить. Слушай, а мне кажется, что, ну, это очень интересный поинт, правда, я, честно говоря, даже не смотрел на это, может быть, действительно так и есть, у меня складывается ощущение, что нет, это наоборот, это про интерактивность. То есть современные медиа, они как бы предполагают участие того, кто получает информацию. Тот, кто ее получает, может влиять: мы посмотрели блогера, написали нелестный комментарий и он поменял все. И ты такой, вау, нифига себе, какой я молодец! То же самое, не знаю, например, вот «Last of Us» — отличная была игра, точнее, есть первая и вторая часть. Мне кажется, что в целом это можно смотреть просто как прохождение на ютубе, потому что геймплей там, ну, абсолютно никакой роли не играет. Но сама мысль, что ты вовлечен в сюжет, что ты можешь влиять, что ты нажимаешь на клавишу, там, бить, когда ты там расквашиваешь голову одной женщине во второй части. Там есть классная сцена, когда они в красном тоннеле, и вот эта Эмили начинает мстить за то, что там с ее товарищами сделали, с Джоэлом. Ну, когда ты живешь в эпоху устоявшегося капитализма, когда ты, по сути, все, что ты можешь выбирать — комфорт, который ты будешь получать, ты не можешь изменить реальность, ну, потому что, типа, ты один, ты ничего не можешь. Очень приятно осознавать, что у тебя есть хоть такая власть и возможность как будто бы тоже быть автором. Может быть, и это тоже играет какую-то роль. Я думаю, что все-таки, реально, что здесь дело в интерактивности. Каждый хочет быть сопричастным, это абсолютно нормально, мы же люди, мы там ищем других людей. Но мне твоя идея очень понравилась, про то, что это выживание автора. 

И. Медуница: Ну, так все-таки, есть тенденция на выживание, как тебе кажется?

И. Шумов: Нет, мне кажется, что мы все умрем и все будет очень плохо и ужасно!

И. Медуница: Окей, тогда про последнее трепыхание автора. Вот ты, как автор. Как ты конкретно трепыхаешься? В плане, вот ты говорил о том, что «Год крысы» ты образно написал в контексте своей деятельности в музыке. И вот есть ли для тебя разграничение там образно Игоря Шумова-писателя и Игоря Шумова, который занимается музыкой, не знаю, пьет крафтовое пиво в Белграде или чего-нибудь такого? 

И. Шумов: После того, как был написан «В мире животных», я как бы зарекся не писать больше в таком стиле, потому что мне вот эта игра с автофикшенм конкретно надоела. То есть я не почувствовал этого. Я почувствовал, что стало легче, действительно. Вопрос, который ставился там и идея, ее было необходимо выразить именно таким образом. То есть мне вот многие жаловались в том, что мне приходится в несколько заходов это читать, что это идет не так плавно, как шел тот же самый «Год крысы», но была такая необходимость. Ну действительно, мне вот тоже было, когда мы редактировали, я понимал, что это будет тяжело. Но после этого я сказал себе, так, окей, я понял, что так мне не заходит, что я произведение как будто бы вижу иначе. Последнее, что мы сейчас редактируем, это роман другой, всякие рассказы, они вот уже более плавные, они возвращаются к тому, как было в «Года крысы». Там, конечно, намного лучше уже, все-таки время учит, опыт тоже привносит новые интересующие вопросы, какой-то иной взгляд, но к афтофикшну, дай бог, не возвращаться. 

И. Медуница: Ну это же не обязательно про то, что ты напрямую связываешь свою жизнь с литературой. Я скорее про то, что, я не знаю, образно, люди из твоей музыкальной деятельности, могут ли они стать прототипами для персонажа твоего следующего рассказа? 

И. Шумов: Абсолютно никто не защищен от этого. Всем бояться!

К. Сафронов: Я тогда ворвусь. Я завис просто на фразе, на мысли о том, что, значит, ощущение «я один, я не могу изменить реальность», но ведь это же может для человека или для лирического героя — это норм. Но если ты продюсер, то наоборот, продюсер – это тот, кто точно не один, и тот, кто точно хочет изменить, если не реальность, то действительность хотя бы. Как в этом смысле, как продюсер внутри тебя с этим ощущением живет? 

И. Шумов: Давай разделим это на то, что приносит деньги и на то, что не приносит деньги. То, что не приносит деньги – это стратегическая игра. Абсолютно без каких-либо, как сказать, никаких гарантий. То, что ты сейчас делаешь, оно может быть когда-то взрастет и как-то повлияет. А может быть вообще ничего не будет и все это дело зря, ты сдох, и ты никому не нужен. Что, в принципе, бывало много раз. Все, что мы имеем сегодня – это просто потуги тех людей, которым фортануло, они выросли из земли, у них все было супер. Сколько людей  полегло перед этим – абсолютно неизвестно. И мы никогда, скорее всего, не узнаем. Мой продюсер во мне говорит о том, что мы можем либо это делать ради денег, либо для того, чтобы дальше создавать и культивировать вот эту фантазийную реальность, в которой мы живем. Потому что человеку по итогу нужны смыслы. Ему нужно понимание того, чем и зачем он этим занимается. Что вот заставляет его не повеситься, не уйти на работу 5/2. Почему вот мы сейчас напрягаемся, рвем жопу ради того, чтобы в конце получить какие-то гроши и два комментария в духе «ну, было нормально, но можно было лучше». Это, мне кажется, игра, где ставка — это жизнь. Ну и очень возбуждающая, интересная игра. 

К. Сафронов: Ну а разве всегда должно быть так, что есть что-то интересное, важное, клевое, а есть что-то для денег? Ведь теоретически же можно придумать, чтобы это соединилось. Когда это и интересно, и клево, и важно, и еще и деньги приносят. Откуда эта дихотомия? 

И. Шумов: Нет, слушай, тут, мне кажется, нет дихотомии. Это просто я условно разделил, но на самом деле это вопрос восприятия. Люди могут искать все клевое. У кого-то кайф — делать деньги. Вот кому-то реально это кайф и в этом плане никаких вопросов вообще не возникает. А кому-то это не кайф. Они сразу это бросают и думают, мол, это уже нас приведет к тому, что все это пускается в какую-то капиталистическую мразоту. Все зависит от восприятия человека. Поэтому ни в коем случае я не хочу преуменьшать труд продюсеров, потому что труд продюсеров это очень сложно. Это самые важные люди. Я, честно говоря, даже поражен их стойкости. И всегда возникает вопрос, нафига вы это делаете? Мне кажется, и то, и то замыкается в одно — в смысл. Мы пытаемся как-то осмыслить свое существование, дать ему какой-то вес. Каким образом? Если это не нарушает закон и не травмирует других людей — флаг в руки. 

К. Сафронов: Из этого ответа как будто внутреннего продюсера ты закенселил и остался только автор. А можешь просто рассказать, вот сейчас у тебя в Белграде есть какие-то музыкальные проекты или вообще какие проекты сейчас есть? 

И. Шумов: Конечно, так называемый внутренний продюсер мне очень сильно помог, но последнее время я действительно пытался вот как-то вот окреститься тем, что все, я тут ухожу в стан писателей, типа или я либо пишу, либо я помираю, другого варианта не дано. Но как бы для того, чтобы выживать, есть множество разных способов вызывать, назовем, самозащиты. И как бы определенно мои продюсерские навыки мне в Белграде спасли жопу. Я помню, что второй день, когда я только приехал в Белград, я ездил на саундчек, там живет один артист, с которым я выступаю, я у него играю на бас-гитаре, но это его по целиком проект, я там себя как бы не чувствую, просто играю. Искусство исполнителя, да? Ну вот, я подхожу к владельцам этого места, говорю: «Здравствуйте, я Игорь, я из России, я буду делать у вас шахматный клуб». Они такие: «Ну окей, делай». И сейчас вот ему недавно исполнился год, 31 октября будет ровно год, как там началась вот эта у нас шахматная движня. И это очень сильно помогло, действительно помогло выжить. Ставить вопрос о том, кто это сделал, типа Игорь условно -продюсер, либо Игорь-писатель, я не знаю. Ну как бы мне кажется, что это, тут как раз нет дихотомии, тут типа есть просто вот условно говоря личность, а личность, как мы знаем, она многогранна. И вот сработал такой рефлекс, что надо что-то сделать. Вот сейчас у меня эйфория какая-то от того, что я приехал в эту страну, абсолютно отключена эмпатия, есть только желание что-то делать и как бы надо за все цепляться. И вот я этим и занимался весь октябрь, как бы только цеплялся за все, что только можно, пробовал самые разные вещи. 

И. Медуница: Ну мне кажется, тут еще такой вопрос про то, да, личность безусловно многогранна, но какие грани ты подсвечиваешь? Потому что я помню, когда ты в прошлый раз приходил к нам в книжный и речь шла о, по-моему, «Годе крысы» или даже так, ты рассказывал о первой книге, которую ты издавал, и ты издавал ее самостоятельно. Я помню, там была какая-то замечательная история о том, как вы ее печатали в Казани, потом везли в Москву. А сегодня ты говоришь о том, что работаешь с редактором, и вот на эту территорию, не знаю, можно ли ее назвать коммерческой или просто, скорее, на индустрию вообще, вот начал ли разграничиваться в этом плане, Игорь-Писатель? 

И. Шумов: Мне кажется, что становление личности, оно происходит через создание каких-то субличностей, да, то есть мы сейчас чем-то ассоциируем и пытаемся в этом развиваться. Но кульминация всего этого — слияние. Условно, в каждом из нас есть внутренний ребенок и чаще всего мы его отрицаем, мы говорим, что вот есть поведение, которое вот условно сделал он, а есть то, что сделал я. И в данный момент я прикладываю все возможные усилия для того, чтобы как-то это все объединить в одно. И поэтому мне бы вот очень сильно не хотелось бы вот заниматься такой ограненкой личности. То есть говорить, что вот эта сторона хорошая, эта сторона плохая, эта сторона занимается тем-то, эта другая тем-то. Это все абсолютно взаимосвязано и это все является частью личности, частью субъекта. Это касается не только меня, а вообще кого-то в принципе. Поэтому я бы не стал говорить, что какие там грани выделяются. Понимаешь?

И. Медуница: Да, то есть это про интуитивность в первую очередь, про такую работу в потоке. Ну тогда логично следующий из этого вопрос. Как будто, переезжая в Белград, меняя какие-то бытовые привычки, можно из этого потока вылететь. Но с другой стороны, ты говоришь о том, что вот ты сразу же приходишь и вот у тебя образно появляется шахматный клуб. Можно ли сказать, что ты не вылетел из этого потока и у тебя получилось сразу же хорошо работать? 

И. Шумов: Слушай, ну это зависит от того, что ты имеешь под потоком. У нас есть один общий поток у всех здесь существующих и причастных, который называется жизнь. И вот раз уж заглядываешь в шахматный клуб, просто для понимания — меня в жизни шахматы никогда особо не волновали. То есть, ну знаешь, это было единственное место в нашем городе, где можно было поиграть в компьютер. То есть, чудом мне везло, у меня дома как бы у семьи был компьютер, там мама играла в «Quake», в «Doom». Я это смотрел, но мне не давали в это играть, поэтому я ходил на шахматы, потому что это было единственное место, где есть компьютер. Там был еще такой дядька еврей, который нам все это преподавал, а мы его не слушали, из-за этого он нас бил линейкой. А потом просто как-то в жизни сложилось, что мы с моей бывшей девушкой смотрели «Ход королевы». Я такой: «О! Я все это знаю: вот это сицилианская защита, вот это каракан. Потом начал по приколу, ходить играть в турниры, где проигрывал в третьем туре, по-моему, лучшее место, которое я занимал — четвертое. И вот ты приезжаешь в абсолютно новую среду, может быть, это была попытка ухватиться за что-то знакомое. Типа так, хорошо, у меня есть потребность, мне нужны другие люди, мне нужно выживать, мне срочно нужно с кем-то познакомиться и как-то здесь устояться. Что мне известно, и что при этом можно делать на всех языках мира? Опа! Играть в шахматы — это отдельный язык, погнали. Пошел в первое же место и мне просто хвала богу за это, там мне и сказали: да, давай. Потом появились два чувака, Никита и Женя, которые сооснователи активного клуба, при котором я делаю шахматы, они такие говорят: слушай, а мы тоже хотели делать шахматы. Забили мне стрелку, принесли шахматную доску, и стали выяснять, кто играет лучше. Оказалось, что я. И после этого мы договорились, делать все втроем. У них уже был бренд, какой-то язык свой. Вот как раз ты говоришь про продюсирование, я уже мыслил вот это как продюсер, то есть типа сейчас мне делают бренд с нуля, это я просто запарюсь и в итоге нифига не выйдет, а у них уже все готово. А я просто знаю в шахматах что-то. Типа это вот такой способ личности или субъекта, или животного, не знаю, той части, что составляет из себя человек, просто выжить. 

К. Сафронов: А какой у тебя рейтинг на Chess.org? 

И. Шумов: Слушай, на Chess.com у меня 1400, Rapid. Но я в основном сейчас играю в трехминутки. 

К. Сафронов: Я так не умею, я просто вчера обыграл бота — 1800. До потолка подпрыгнул, потому что я с 200-го где-то раза его обыграл и очень стал горд собой. 

И. Шумов: Ну раз в год и палка стреляет, надо сыграть будет! 

К. Сафронов: Ну сейчас закончим это все, возьмем пиво, да сыграем, конечно. В книжном там есть пару досок. 

И. Медуница: Хорошо интегрировался в сербскую культуру? 

И. Шумов: Здесь в зале сидит мой преподаватель по сербскому языку, поэтому я просто из уважения к ней не буду говорить на сербском. Слушай, ну это тоже один из инструментов выживания. То есть, ну для понимания, страна как бы нормально говорит на английском языке и казалось бы, типа, ну вот speak english and everything will be alright. Но нет, как бы легких путей-то мы не выбираем, нам необходимо, нужно выучить еще и сербский язык, чтобы понимать людей. Ну это, как бы, мне кажется, правило хорошего тона. Если ты куда-то переезжаешь жить, ты как бы, ну, типа, блин, ты обязан выучить язык. Плюс, действительно возникали такие моменты, когда, ну, английский это не вариант. Поэтому начал изучать. Сначала вот занимался, потом, там, по работе возникли проблемы, как-то все это забыл, ну а потом жизнь начала учить. Но по-хорошему надо продолжать этим заниматься. Про интеграцию в культуру — сейчас буду оперировать абсолютно непроверенными данными, меня какие-нибудь статисты либо более одаренные люди, как бы, поправят. Но для того, чтобы человеку просто влиться в новую среду, в абсолютно другой культурный контекст и так далее, требуются сроки намного больше. Типа, я там, условно говоря, живу год. Это вообще нифига. Типа, это, ну, максимум, что за год можно успеть, не знаю. Выучить язык — этого недостаточно. О том, что, типа, послушать, там, какую-нибудь группу, вроде «Darkwood Dub» или певицу Цецу, ну, это тоже недостаточно. Знать разницу между, не знаю, между сметаной и каймаком, это тоже всё не то. Потому что, ну, это же целая культура, это история. Как бы была такая очень крутая шутка, и я до сих пор люблю вспоминать о том, что только в 22-м году россияне поняли разницу между Белградом и Белгородом. Вот. И здесь абсолютно такая же ситуация. Ты попадаешь в новую среду, которую нифига не понимаешь, и начинаешь её изучение. Ну, и год это пока что нифига. Поэтому очень было бы храбро и наивно говорить о том, что, типа, за год интегрировался и впитался в среду. Ну какие-то словечки действительно в лексиконе с русского языка сменили себя на сербский. Да, это правда. 

И. Медуница: Но видно, что ты как минимум, типа, питаешь к этому интерес. И вот ты говоришь про то, что учишь сербский. Сейчас был очень мощный неймдропинг сербских исполнителей. 

И. Шумов: Ну, нет, ну это всё, это я так, типа, два имени — это посредственность, а не неймдропинг. Ну конечно, в в новой среде ты обязан адаптироваться тем или иным способом. Вот это, видимо, и был мой метод. 

Л. Антонова: У меня вопрос. Я решила его чуть раньше конца задать, потому что к теме, вот речь про интеграцию, про вообще какое-то ассимилирование к среде совершенно иной. Есть какие-то странные непривычные традиции, с которыми раньше вы не сталкивались и из-за которых пришлось менять свое мышление? 

И. Шумов: Сейчас будет обыденная история. Но меня удивила как раз одна банальность. Ситуация: к вам посреди улицы подходит огромный бородатый мужик, который, если потребуется, точно вас угандошит. И говорит: «Слушай, у меня там за углом тачка, мне нужно, чтобы ты помог». Я убеждён, что человек, который находится в России, как минимум бы сказал бы, ну, я что-то спешу, сделал бы вид, что в наушниках, или, ну, придумал бы любой иной способ не смотреть на его тачку. В Белграде же не только я пошёл смотреть на эту тачку, так ещё и со мной несколько людей, которые поняли, что я не понимаю ничего на сербском. И мы в итоге вместе смотрели на эту тачку, пытались её как-то починить, в итоге дотолкали ее до улицы и все было нормально. О чем мне это говорило? Общество более открытое к тем же самым, например, незнакомцам. Говорить в автобусе, тоже, я понимаю, что это банальность, но говорить в автобусе — нормально. То, что к тебе левый человек обратится и скажет, мол, да, сегодня погода ужасная, и ты скажешь ему, конечно, и вы начнёте говорить вообще ни о чём. И это нормально. Ненормально как раз отстраниться, посмотреть в окно и сделать вид, что ничего не слышал. Какие-то темы менее табуированные. Например, я убеждён, что многие здесь, например, никогда никому не говорят о том, сколько зарабатывают. Там же, например, это абсолютно нормально. Там нет варианта того, чтобы что-то замалчивать. Естественно, кроме каких-то тем, которые… блин, я даже на самом деле не помню, какие темы там замалчивали. Наоборот, казалось бы, если ты о чём-то молчишь, то это знак плохого. А вот я вспомнил, что меня больше всего удивило. Это был у меня прям реально шок. Во-первых, то, что в сербских семьях есть отец, и он забирает детей из школы. Он играет, по сути, ту роль, которую, ну, у меня как у человека, выросшего в 90-х, как бы не было. Потому что всегда есть отец дома, он тебя забирает из школы, он тебя водит на занятия. Он не стыдится этого абсолютно, у него есть на это время. И второе — это то, что ты слышишь, как смеются старики. То есть человеку 70 лет, а он в общественном транспорте смеётся и улыбается. Вот это было для меня реально шоком. Всё остальное вообще никакого, на самом деле, важности и смысла не несёт, кроме вот этого, то, что люди просто улыбаются. 

К. Сафронов: Это Лера, газета «Зинзивер», она тоже иногда у нас ведёт встречи. Ну и, кстати, про язык как раз есть в газете рассказ Игоря как раз про изучение языка. Это всё опубликовано, там прямо это классно чувствуется. Ну и описано классно. 

И. Шумов: Да, этот рассказ мы по итогу перевели на сербский. Получилось очень хорошо. Передаю привет своему переводчику. Вряд ли он это будет смотреть, но может быть. 

И. Медуница: С большим упоением рассказываешь про Сербию, это очень интересно слышать. Я от многих людей, которые как раз переезжали туда же, очень часто слышу про то, что это какая-то очень холодная, брутально архитектурная страна, не знаю, часто люди говорят там образно про плохой воздух. Я много знаю людей, которые, говоря о Сербии, начинают именно с каких-то негативных вещей, и в них меняется меньше таких приятных чувств, как у тебя.

И. Шумов: Слушай, ну давай так. Я не хочу, чтобы сейчас у слушателей и у тебя сложилось такое впечатление, что я тут собираюсь заниматься идеализацией местной среды. Очевидно, что проблем как у общества, как и у моего восприятия этого общества и этой страны — навалом. Можно спокойно озвучивать и так далее. Фишка в том, что я здесь какое-то время уже нахожусь в России и постоянно встречаюсь с друзьями, которых давно не видел. Я им уже успел поныть, про то, что приходится работать на каких-то низкопрофильных работах, мыть посуду в кафанах, работать с детьми. Но это все такая бытовая херь. Если ты приезжаешь в страну и у тебя есть уже какая-то работа, то все нормально. И ты будешь жаловаться на вот такие абсолютно мелкие штуки. То, что «ой, стены грязные», «ой, мне не делают капучино с тыквенным молоком». Какие-то вот такие абсолютно мизерные, абсолютно неважные вещи. 

К. Сафронов: С тыквенным спасом!

И. Шумов: Да, простите, пожалуйста, я не шарю. Но что мне кажется намного важнее, и я не понимаю, почему люди об этом не говорят — это о более экзистенциальных вопросах. О том, что любой переезд и любые вот такие кардинальные изменения, они влекут за собой то, что все в нашем бессознательном вопросы, которые мы укладывали как можно дальше, пытались об этом не думать, они выходят именно там. Я вот периодически общаюсь с другими людьми, которые переезжают, и убежден, что это так. Белграду как бы спасибо за то, что заставили меня задуматься о своем детстве и о том, что я хочу в жизни. Но это повсюду, это просто феномен миграции, то, что миграция — это, по сути, такая встряска, это то самое столкновение с реальностью, о котором мы изначально и говорили, о том, что людей заставляют понять, что жизнь — это хаос, жизнь — это непредсказуемо. Потому что ты живешь и пытаешься создать иллюзию, что все понятно, что все известно, как будет. Я думаю, каждый здесь примерно знает человека, который говорит, блин, ну жизнь — рутина, я вот хожу на работу, потом иду бухать, и это все повторяется и повторяется. Но это и есть продукт этой иллюзии. И как только у человека вот эта иллюзия сломается, ему будет снова плохо, потому что ему понятно, что от него ничего не зависит. Это стало все понятно в Белграде. И как бы с таким пониманием там живешь, видишь всякие недостатки типа города, но понимаешь, что на самом деле эти недостатки города, они ничего не значат. Абсолютно насрать, что там на улицах может быть говно, то, что там типа мертвую птицу доедают собаки, о том, что ты едешь на какой-нибудь край города, внезапно автобус останавливается и не едет дальше, спрашиваешь водителя, почему, он говорит: «Я не хочу». Выходит, начинает курить, и просто делать тебе нечего, ты находишься посреди глухого леса и идешь куда-нибудь дальше со всеми остальными. Либо то, что тебе там просто могут прямым текстом послать тебя куда подальше, потому что думают, что ты не знаешь язык, а ты такой им отвечаешь, типа, вообще-то я вас понимаю. А они говорят, типа, а, ну тогда ты понял, куда тебе идти надо! Я просто не понимаю, зачем этому уделять внимание. 

К. Сафронов: Это все не праздный вопрос, просто Илья пытается сейчас поступать в разные европейские вузы К чему надо Илье готовиться? Что ему надо заранее знать, чтобы не обделаться? 

И. Шумов: Ну, во-первых, то, что твои представления о том, чего ты ждешь, это будет все, типа, фигня. То есть, как бы ты ни думал, как бы ты ни представлял, это не совпадает с реальностью. О том, что подключаться к новой культуре, это нелегкий процесс. И он нелегкий не потому, что он долгий, а потому что придется пройти через какие-то череды ошибок, которые еще и в тебе заставят тебя задумываться немножко о себе. То есть ты как бы будешь общаться с местными, подстраиваться под них. И у тебя возникнут вопросы, почему я так поступаю? Почему они делают это так? Короче, поле для рефлексии — офигеть какое. Ты будешь просто сидеть и возделывались это поле, пока из рук кровь не пойдет. А мы про Белград говорим или ты куда-то еще хочешь поехать?

И. Медуница: Давайте оставим морю скоромную персоналию за кадром. 

И. Шумов: Да ладно, не стесняйся, все нормально. 

И. Медуница: Да куда придется, куда получится. 

И. Шумов: Ну, тебе хочется пожелать удачи, потому что просто хочется сказать, что это процесс нелегкий. Кому-то везет, кто-то готовится к этому заранее, у кого-то есть определенные преимущества, как знание языка, какие-то денежные основания. А кто-то попадает буквально с корабля на бар, ой! Ну да, на бар! И ощущение, не знаю, вспоминается «GTA 4», когда там Нико Беллик спускается с корабля, он идет к своему брату Роману в его big mansion, где у него много sport cars, а по факту там ничего. Мне кажется, что вот это и есть. То, что тебе придется просто вступить в реальное. А в реальном, ну, хреново в реальном, знаешь. Не дай бог кому-нибудь туда попасть. 

И. Медуница: Блин, мы обязательно вернемся к вообще такой экзистенциальной теме. Я просто... Ты очень много отсылаешься к видеоиграм, и мне прям очень интересно тебя порасспрашивать на этот счет. 

И. Шумов: А у меня была игровая зависимость. Да, я с ней до сих пор борюсь, мне сейчас нельзя играть в компьютерные игры. Я хотел поиграть в «Dicsco Elysium» как-то раз, я говорю, типа, ну, часик поиграю, а в итоге я не заметил, как начался рассвет. Я сразу же убрал компьютер, удалил Стим, и больше никогда его не устанавливаю, потому что я понимаю, что мне просто нельзя. Ну, и действительно, и видеоигры повлияли. Видеоигры — это один из превосходных примеров современной литературы, мне кажется. У меня дядя, ему 75 лет, и мы с ним очень много про это говорили, про то, что это реально вид искусства. Там отличный бывает сторителлинг, там поднимаются очень важные вопросы. Ну и плюс, сегодня человек у нас смотрящий, интерактивный. Видеоигры в этом плане заходят намного сильнее даже, чем литература, мне кажется. 

И. Медуница: Нет, это просто очень интересно, как ты сначала, говоря о детстве, сказал о том, что у тебя,  мама в «Quake» играла. Что, прямо скажем, достаточно нетривиально для мамы играть в «Quake». 

И. Шумов Так, это что за сексизм, я не понял?!

И. Медуница: Никакого сексизма, у меня просто мама не играла в «Quake». 

И. Шумов: Все, я понял, понял. Нет, у меня все в семье играли, поэтому... И в «Quake», и в фифу, и в «Цивилизацию» третью, четвертую. У нас всегда были в семье видеоигры.

И. Медуница: Ты действительно связываешь это именно с современным искусством, с тем, что с этим можно работать?. Может быть, нас ждет гейм-дизайнер игры Игорь Шумов?

И. Шумов: Нет, ну возможно. Хотелось бы, конечно, попробовать себя в создании сюжета, сеттинга для компьютерной игры. Почему бы и нет? Это был бы очень увлекательный опыт. Просто пока не перепала такая возможность. Ну, или бы я недостаточно захотел. Ну, касательно миграции, если возвращаться к этому... Я, честно говоря, перед тем, как прийти сюда, думал подготовить такой офигенный списочек того, что можно читать про каких-то литераторов в миграции. Но я этого не сделал. Каюсь. Однако я вот сразу вспоминаю несколько имен, которые... Меня очень удивил их абсолютно разный опыт. Это, например, Вальтер Беньямин, который жил во Франции во время Второй мировой войны. Меня очень сильно удивил история Эдуарда Лимонова. У него есть офигительная книга, называется «СМРТ», где он описывает, как случайно попал на войну в Югославии. Мне очень понравилась еще история Генри Миллера. Несмотря на то, что он никуда не переезжал, он просто поехал во Францию, потому что там было жить дешевле. И ему хотелось себя реализовать там, как писателя. И еще, я бы даже порекомендовал это почитать. У вас есть, кстати, в Нижнем магазине офигенная биография Мамлеева. У него там есть прям отдельная глава, которая посвящена миграции. Я считаю, что это важно, потому что миграция очень сильно влияет на литературу. Помимо того, что ты получаешь столкновение с реальностью, ты еще получаешь множество новых сюжетов. Ты понимаешь, что мир намного шире. Я вот, честно говоря, сейчас выступлю в роли такого убер-патриота, я не видел мир ни за пределами России. Мне было абсолютно это неинтересно. А потом в один прекрасный момент оказался за пределами. Это было один раз в 18-м году, один раз в 20-м году, и вот типа сегодня. И ты реально расширяешь мир. Ты понимаешь, что все не заканчивается сюжетами твоего подъезда, твоими друзьями, Москвой и так далее. Нет, мир намного шире. И это то, что необходимо писателю. Так если вспомнить, многие русские писатели, которых мы назовем сейчас классиками и высказываем там респект и уважуху, на них очень сильно влиял отъезд из России. Вспоминаем, не знаю, Достоевского. Можно вспомнить... Блин, я сейчас очень сильно боюсь... Тургенев, например. Бунин, тот же самый. Это отдельная абсолютно новая тема. Попытка себя попробовать... Это просто новые вопросы. Я тебе сказал, что ты оказываешься в миграции, ты получаешь реальностью по голове, и ты ставишь перед собой новые вопросы. И это то, что требуется писателю. Сталкиваться с новыми вопросами. А не постоянно, простите меня за выражение, дрочить одну и ту же письку. Ну и как бы на язык это влияет. Опять же, вспоминая Лимонова, блин, я что-то слишком много про него вспоминаю сегодня. У него в произведениях вроде «Дневника неудачника» или «Это я — Эдичка» он там постоянно использует английский язык, всякие вставки почему-то, потому что, блин, он просто провел много времени в Америке, и ему это необходимо было для художественного метода. То же самое, например, у меня с языком. Я много где начинаю использовать такие понятия, которые, казалось бы, бессмысленны, но я понимаю, что я их хочу использовать, потому что они уже мои. Вот два самых простых: царник — пограничник, и властник — арендодатель. Ну, например. Не писать кофе, а ты уже пишешь «кафа». Такие маленькие примеры, но мне кажется, что это начинает влиять на мышление. 

К. Сафронов: Давай по паре вопросов и дадим людям поговорить тоже. Что удивило в Москве, если об этом можно сказать, не нарушая законодательства многоуважаемой Российской Федерации? 

И. Шумов: Москва, как всегда, прекрасная столица, огромный, очередной Рим, все очень большое, богатое, с достатком. После, условно говоря, «в скобочках» бедной жизни в Белграде, приезжать сюда и смотреть на то, что, типа, что-то стоит дешевле, что-то намного проще. Блин, тебе не нужно нафиг сидеть с гугл-переводчиком, вбивать предложение, которое ты хочешь сказать, прежде чем зайти куда-то. Это как бы, ну, чувствуешь себя намного легче, конечно. А с другой стороны, чувствуешь, что ты, по сути, пытался вернуться в какую-то фантазию, в представление, а в итоге ты опять оказываешься в реальности, никакого прошлого не осталось, и чувствуешь себя просто призраком. Впечатление так себе, честно говоря, но, слава богу, прошло достаточно времени, я выпил достаточно пива и встретил достаточно людей, чтобы это отпустить. Поэтому нормально все. Жить можно. 

К. Сафронов: У меня что-то такое с Таганрогом было, да, понимаю, про призрака. 

И. Медуница: Ты ненадолго в Москве, и я знаю даже, почему ты уезжаешь именно в тех числах, в каких ты уезжаешь. Ты, по-моему, идешь на концерт «SWANS» в Белграде. 

И. Шумов: Конечно, 7-го числа в Белграде «SWANS» выступает, я хочу попасть на «SWANS». 

И. Медуница: Вот этот железный музыкальный занавес, который сейчас находится над Москвой, относительно того, что ты образно не можешь ничего послушать, не можешь встретить какие-то привозы, как минимум. Но вот находясь там образно в Белграде, имея возможность куда-то выехать дальше от него, ты как раз есть возможность интегрироваться в это во все. И вот как тебя это обогатило как продюсера? Как это обогатило твой просто жизненный, персональный опыт, твой плейлист? Узнал ли ты каких-нибудь сербских артистов интересных или ближе понял каких-то просто западных?

И. Шумов: Слушай, ну конечно. Когда ты вливаешься в новую среду, тебе необходимо понимать какой-то культурный контекст происходящий. Честно говоря, еще до отъезда, в 2018 году, я искал всякие дуэты, ну, басист и барабанщик. И на каком-то форуме написали, блин, тебе надо послушать группу, называется «Дисциплина Кичме». И я такой, типа, не понимаю, на каком языке они поют, что это написано из Боснии, что они... Я такой, что такое Босния? Между прочим, приехал в Белград, что-то мы говорим о музыке, я говорю, типа, ну вот, мне очень нравится вот группа югославская «Дисциплина Кичме». Они такие, о, так мы все ее знаем, это вообще попсня. Типа, ничего в этом удивительного нет. А для меня это было в какое-то время прям открытие. Тебе просто, как минимумум, интересно, что происходит вокруг, ты знакомишься с новым. В плане литературы, например, там вообще класс. Есть такой писатель, зовут его Иво Андрич. Он получил Нобелевскую премию за свое великое произведение, которое называется «Мост на Дрине». Это читать невозможно. Я это читал по пути в Белград, и это мне вообще не понравилось. Но я задумался, а какие есть еще писатели? Ну, первый, кто пришел на ум, это, конечно, Милорад Павич, его «Хазарский словарь», «Последняя любовь в Константинополе», «Безумные страшные любови». Оказывается, что Милорад Павич там никому не нравится. Все такие, типа, ну, ну, чел. А потом начинаешь искать других авторов. Спрашиваешь всех, начинаешь искать какие-то... Блин, я даже сейчас имя никого не назову из других писателей, честно говоря. Стыдно за это. Но сербская литература, к счастью, развивается. Там абсолютно такая же фигня происходит, как и у нас в России. То есть 90% книжного рынка принадлежат монополистам, остальные 10% — это какие-то издательства независимые. В плане искусства... Искусство просто, извините меня, как будто находишься в Касабланке. Внезапно оказывается, что ты тусуешься с каким-то австралийцем, ирландцем и чехом. Вы уже планируете какой-то проект. Внезапно тебе на следующий день пишут, что «так, всё, мы это делаем в субботу», а ты ничему не готов, просто приходишь, и вы из говна и палок это сооружаете. Но это не что-то прям, мне кажется, сверхъестественное. Просто к тому, что... Белград сейчас переживает, по сути, мне кажется, какой-то ренессанс. В 2014 году сняли последние санкции с Белграда, город растет, уже пошли мемы про то, что все хипстеры — уроды. И искусство расцветает, потому что появляются деньги. Мне, например, очень интересно посмотреть, что будет сейчас происходить, учитывая, какой происходит передел капитала в мире и в России. Кто-то из моих знакомых здесь был на «Cosmoscow» и хорошо отметил, что стало больше российских художников. И я вот жду-не дождусь, например, что ждет российскую музыку, потому что я, откровенно уже, извините за выражение, з******* (сильно устал – Полит.ру) видеть везде Антоху МС и Тосю Чайкину. Типа это уже просто... Каждый фестиваль с этим. Мне уже надоело. Но убеждён, что сейчас будет появляться множество новых имён. И дай бог, что всё складывается у них хорошо. 

И. Медуница: К вопросу про ренессанс. Когда-то, в допотопном еще 20м или 18м году, ещё на «Домашней работе» выходил подкаст, где они как раз рассказывали, как съездили в Сербию, познакомились с местными музыкантами и как раз пророчили этому всему большое будущее. Тут как раз случился наплыв наших креативных голов. Слушай, случился «Changeover». Случилось какое-то большое количество привозов, в том числе, если мы говорим о «SWANS». Я не то чтобы помню, чтобы до этого у каких-то больших артистов в турах вписывался в Белград. 

И. Шумов: Не стоит преуменьшать или преувеличивать то, что сейчас происходит в Белграде. Это всегда была всё-таки Сербия. Самая крупная, считай, страна Югославии. Белград — самая большая столица. И туда регулярно приезжали большие артисты. То есть, например, на каком-нибудь фестивале «Exit» нормально выступают «The Prodigy» и Wu-Tang. Сейчас приезжает «Rammstein». До этого были «Deep Purple» со своим очередным 15-ым каким-нибудь последним туром. Это столица. И когда я говорю про ренессанс — это совокупность причин. И это не влияние, мне кажется, русской миграции. То, что происходит с русской миграцией и местными общинами, это немножко другой феномен, плоды которого мы просто увидим через какое-то время. «Changeover» — класс! Ребята делают великую вещь, за что им респект и уважуха. Но мне кажется, что самый-самый кайф пойдет потом. Первые два фестиваля всегда комом, а третий уже начинается что-то прямо вот такое, я бы сказал, одухотворяющее. Которое заставляет тебя и дальше делать. То есть первые два ты делаешь в надежде окупиться, а третий уже начинается для души. 

И. Медуница: Очень мотивирующая сейчас такая концовка. На этом моменте, в принципе, мы можем начать говорить в зал. 

К. Сафронов: Да. Ну, сначала я задам последнее, и пойдем к залу. После года-полутора лет эмиграции сейчас многие люди уже прямо финалятся с ответом. Они говорят: «а вот что бы ни случилось в России, мы уже не вернемся». Вот такие мнения, их много сейчас есть. Наверное, это какой-то срок психологический, не знаю. Какая-то такая история. Вопрос вот какой. Существует ли какой-то сценарий будущего России, при котором ты бы сюда вернулся? 

И. Шумов: Не, ну я же здесь. 

К. Сафронов: Нет, ну ты же проездом. 

И. Шумов: Не, ну я же здесь! 

И. Медуница: Вот так Кирилл подбивает людей к статье. 

И. Шумов: Слушай, ну вопрос провокационный очень, действительно. Я не могу предсказывать будущее. Я знаю, что это звучит как увиливание от ответа, и может быть, это оно и является. Но, знаешь, я столкнулся с очень многими людьми, у которых были абсолютно разные жизни. Был один человек, который расстался с своим партнером и не выбрал ничего другого, кроме того, чтобы уехать. То есть в одиночестве это было невыносимо для человека, и поэтому он уехал. Есть такие сценарии. У другого человека произошло еще хуже. У отца произошло большое несчастье со здоровьем, и человек впервые в жизни почувствовал ответственность о том, что есть люди, которые от нас зависят, и которых мы можем ранить, если типа ничего не сделаем. И человек ехал обратно. Были люди, у которых пост не получилось, которые ехали с другим абсолютно настроением, и в один прекрасный момент сказали себе: «Я не хочу больше мучиться, мне тяжело, я страдаю». И они поехали обратно. А есть люди какие-то, извините меня за выражение, е****** (странные – Полит.ру) вроде меня, которые такие, блин, ну это же приключения, ребята. Ну да, действительно хреново. Действительно, я там не знаю, мою посуду в кафане, занимаюсь делами, которыми заниматься не хочу. Но блин, пишется же, что-то происходит, сейчас вот так интересно это все! И вот такие люди могут оставаться. А у кого-то все отлично заладилось, и они просто остаются. Мы не могли даже предсказать того факта, что когда-нибудь окажемся в этом городе. И я не могу предсказать того факта, что заставит или убедит меня вернуться снова. Абсолютно что угодно может быть, включая и такие маленькие вещи, как типа, ну блин, деньги закончились, я поехал. Или вот, блин, мне надоело заниматься этим, я поехал. Ну, типа это звучит низко, но это звучит честно. А может быть кто-то одумался, изменил свои какие-то идеологические установки и такой сказал: «нет, я должен ехать обратно». Или наоборот укрепился в своих идеологических установках и решил оставаться до победного. Хоть и ест, не знаю, хлеб с солью и айваром, например. Я не знаю, что тебе ответить на этот вопрос. 

К. Сафронов: Ну хорошо, друзья. Я думаю, что можно перейти к части под названием «Вопросы из зала», поскольку всегда это лучше всего. Только вот если можно, просто вот здесь я даю микрофон. 

Зритель 1: Добрый день. Здорово, Игорь, рад увидеться. Столько всего обсудили, там, политику, музыкальные фестивали, поэтому спрошу о книге «В мире животных». Я что-то новое узнал про жанр автофикшн. Вопрос мой таков: если это эгопея и, гипотетически, заканчивается произведение, ну допустим, разрушением эго, то сама концепция противопоставления главного героя человека единственного в своём роде, миру животных, должна ли как-то изменить свой внешний облик или персонаж превратится в животное? И ещё дополнительный вопрос про персонажа, который был почти что похож на нашего главного героя, и который очень быстро... Ну спойлеры, спойлеры, ну и что? Книга интересная anyway. Устранился сюжет, сам ликвидировался, практически ликвидирован автором, о нём не рассказано ничего. Книга издевается надо мной или нет? Разрушение эго влечёт за собой смену концепции мира? Спасибо?

И. Шумов: Ну конечно! Потому что у тебя меняется восприятие и меняется мир. Уже нет этих иллюзий, ты уже строишь либо новые какие-то иллюзии, либо видишь, не зная, что за ними находилось. 

Зритель 1: Я себе это представляю, конечно, жизненно, но, по-моему, в финальных сценах я не заметил этой смены, и ты её, наверное, оставил, чтобы можно было задать ей вопрос, так или иначе. Мне вот этого не хватило в данном произведении. 

И. Шумов: Ну, это справедливая критика, действительно. Наверняка очень хотелось бы получить в конце какой-то либо жизнеутверждающий, либо нежизнеутверждающий ответ. И это факт. Это можно поставить даже как претензию, и достаточно справедливую. Но мне показалось, что этот опыт не заслуживает какого-то вывода. Понимаешь? Просто я могу сказать, типа, ребята, давайте вот сделаем это, и жизнь сразу же наладится. Но это же может быть неправдой, потому что у каждого на этом пути абсолютно разный опыт. Так же вот как людям говорят, типа, ребята, ну давайте уезжать из России. Типа, ну у кого-то был офигенный опыт, да, если он зарабатывает 3000 евро, и он работает в IT, у него опыт просто восхитительный, я 100% в этом уверен. А есть те, у кого опыт уже немножко другой, кому этот опыт вообще не нужный. Те, кто говорят, что, типа, ну кажется я год просрал. Мне кажется, здесь то же самое. Я не могу сказать, типа, ну, или показать, что будет после этого. Мне кажется, что как будто бы я вот сейчас выясняю, что будет после этого. Ну, пока полет не очень нормальный, но что остается? А второй был какой вопрос? 

Зритель 1: Насколько серьезно воспринимать то, как завершался этот роман, если начался он как прикол?

И. Шумов: Воспринимай настолько серьезно, сколько ты считаешь, что нужно. Типа, ну, мне кажется, что приколы все воспринимают по-разному. Знаешь вот этот анекдот про нюанс? Казалось бы, ну просто анекдот. А некоторым людям это крышу переворачивало когда-то. Почему нет? Ну, это опять же вопрос восприятия. Была ли эта книга приколом? Ну, в своей основе, первопричиной, что толкнуло задуматься о ней, как о произведении искусства, был прикол. Я это озвучил с самого начала. Сказал, типа, потому что, ну вот как-то так получилось, что, типа, я что-то хочу сделать, и это начинается с прикола. Но потом это, становится настолько серьезно, настолько, типа, ты начинаешь как-то... над этим париться, что это уже не прикол. Это уже просто, типа, глобальная серьезность, это траур, трагедия, все, тебе капут. Так и здесь получилось. Как говорится, начали за здравие, закончили за упокой. 

Зритель 2: Я вот посмотрел там ВК страницу лейбла «НИША», выпускаются новые материалы, весомые коллективы выкладывают свои альбомы, вот сегодня «Порез на собаке» вышел. А вот у меня такой вопрос, а какую сейчас вы роль занимаете в «НИШЕ» ? Как это все происходит, интересно? 

И. Шумов: Я шит-фильтр. То есть нам все написывают, я отсеиваю, извините меня за выражение, ничей труд не хочу принижать, но я отсеиваю все, что нам не подходит, остальное уже согласовываю с нашей командой. Я занимаюсь тем, что веду социальные сети, веду общение с другими медиа, веду общение с артистами, ну, как сказать, руководитель, по сути. Ну, а поскольку нас мало, и мы нищие, приходится множество в себе разных ролей замыкать. 

Зритель 3: Несколько вопросов про компьютерные игры. Говорили, что вы прошли «Disco Elysium». Вы считаете это хорошей литературой? 

И. Шумов: Я не прошел «Disco Elysium». Я хотел пройти «Disco Elysium», но понял, что у меня снова начинается моя зависимость от видеоигр. Я считаю, что это литература. Слушай, есть очень классное выражение, по-моему, оно называется кроссплатформенность — когда мы пытаемся использовать несколько медиумов для произведения искусства. 

Зритель 3: Нет, нет, это все понятно, я согласен. Про поводу интерактивности, которую дают компьютерные игры, это все вопросов нет. А вот именно качество текста, который тебе дает игра, оно правда весит на звание литературы? Просто про это было много разговоров. 

И. Шумов: Слушай, но мне кажется, что все-таки это первичнее — видеоигра. Просто потому что если мы уберем из нее интерактивность, то она развалится. Останется просто совокупность диалогов. И именно интерактивность придает этому важность и произведение. Плюс картинка там офигенная, саундтрек там просто сногсшибательный. И тут вот как бы без этого не будет ничего вот такого ах-вах-великого. Но труд, приложенный к созданию текста для персонажей, для вот этой вселенной, он действительно заслуживает того, чтобы это называли литературой. Но тем не менее, перво-наперво это видеоигра. И этим она хороша. 

Зритель 3: Спасибо! Первая или самая запоминающаяся из детства компьютерная игра? 

И. Шумов: Слушай, ну наверное... Да, «Counter-Strike». Это было в компьютерном клубе, я прекрасно помню эти вонючие помещения. И мы либо играли в «Serious Sam» по локалке, либо в «Counter-Strike». 

Зритель 3: А сколько у вас час стоил? Я хочу сравнить с хабаровскими мерками а-ля 2008 года. 

И. Шумов: 20 рублей в час. Это было очень давно. Это очень другие деньги.

Зритель 3: Любимая компьютерная игра и почему не «BioShock»? 

И. Шумов: Ну, не «BioShock», потому что третья часть разочаровывает, первая была намного лучше. А любимая... Ой, блин, слушай, хороший вопрос. GTA 4.

Зритель 4: Спасибо большое, было очень интересно! Интересный путь. Расскажите, вот вы сейчас отвечали на вопрос про «НИШУ», что она бедная, вы сказали. Расскажите, откуда у вас сейчас основной источник дохода, чем вы занимаетесь именно с точки зрения заработка? 

И. Шумов: Какие-то копейки приходят с «Ниши». Я преподаю шахматы для детей, веду русскую продленку и частные уроки даю. 

Зритель 4: А это востребовано вообще? Ну, много детей? 

И. Шумов: По-разному. Бывает иногда... Это уже как бы зависит от моего работодателя, сколько там приходит частников и так далее. Но там у меня в целом сейчас три ученика, этого достаточно, расписание и так забитое. Плюс я иногда редактирую тексты за деньги, пишу пресс-релизы для различных артистов. Но, конечно, сейчас пытаюсь найти какие-то заработки в другой валюте и в основном это всякая низкая работа. Низкая в плане то, что это не ведет к карьерному росту, а не в плане, что она плохая. Как я уже говорил, мыть посуду в кафане, наливать пиво, делать кофе. И просто подряжаться на всякие разные штуки. Вроде: «Слушай, а можешь массовкой побыть? За это дадут тебе тысячу динар. Сделай вид, что ты злобный русский из мафии». Ну вот и все.

Зритель 5: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы уже бесчисленное количество раз упомянули Лимонова в своих ответах.

И. Шумов: Честно говоря, я никогда не любил Лимонова, сразу говорю. Я не понимаю, почему я упоминаю его. 

Зритель 5: Я хотел задать этот вопрос по поводу его прозы. Вы не заражаетесь условным фашизмом, который существует в его прозе и в его идеях? Потому что можно бесконечно читать, слушать автора и как бы не приглядываться к его идеям, но по-моему с Лимоном так не получается. Он является определенным отражением, условным отражением того, что сейчас происходит. Это не заражает вас? 

И. Шумов: Нет, потому что мне кажется, что если у человека формируется личность, он не может заразиться чем-то подобным. Единственное, с чем можно заразиться у Лимонова, мне кажется, это его желанием жить и делать из своей жизни литературу. Это то, что меня восхищает в Лимонове, эта его попытка выжить. И то, как он смотрит на вещи какие-то, даже на самые маленькие. На самом деле, восхищает еще тот факт, что как будто бы он из этой старой гвардии, которая ставила себе идею о том, что мы можем поменять реальность. Я как бы смотрю на это немного со скепсисом, даже с полным скепсисом, со скепсисом циника. Но нет, его так называемые фашистские идеи мне не близки совсем, спасибо. 

Зритель 5: Вот, и еще второй вопрос по поводу Сербии. Вы вернулись оттуда... Ну, собственно, вашу книгу я не читал, не могу ничего о ней сказать, поэтому вопрос не будет не по ней. Вы вернулись из Сербии, и мне кажется, что мы живем, видимо, в десятилетии, не дай бог, в двадцатилетии, в реальности этнического конфликта. Разговаривали бы вы с сербами об их этническом конфликте или, допустим, с боснийцами или с македонцами? Как они относятся к своей истории, связанной с кровополитной войной, которая произошла на территории бывшей Югославии? 

И. Шумов: Слушай, это хороший вопрос, реально. Да, мы разговаривали об этом, как я и говорил во время лекции, нет каких-то табуированных тем. И мнения расходятся. Условно говоря, в первом районе, на котором я жил, мы как-то ночью пошли за пиццей, а мы знали, что ее держат ребята, которые служили у четников во время войны в Боснии. И современные события в мире оценивают именно с такой позиции. И один из них мне показывал фотографии людей, которых он убил. Он очень радостно это говорил: «вот смотри, это мы в Хорватии застрелили этих чуваков, а вот этих мы застрелили в Боснии». Есть такие кадры. Есть те, которые прямо говорят о том, что да, действительно сербы сделали Геноцид в Сребренице. Есть такие люди, которые утверждают подобное. Мнения расходятся. Но в чем я абсолютно уверен, так это в том, что происходившая в их истории оставила большую травму. И они с ней все боролись по-разному. Есть, например, я это недавно об этом узнал. По-моему, в начале нулевых, когда уже была бомбежка Белграда, какие-то ребята сидели в баре и слушали диктофонные записи пранков по телефону. Вот занимались такими вещами. Потом один из них нашел старика из этой пленки, и он продолжал ему названивать. Многие люди ушли в искусство, многие другие ушли в политику. Поэтому, отвечая на твой вопрос, я хочу сказать, что действительно о том, что происходило, все помнят. Интерпретируют это по-разному. У кого психика позволяет, они воспринимают это прямо. А другие начинают себе выдумывать какие-то другие вещи, которые их беспокоят. Пытаются заниматься эскапизмом. И это нормально. И то, и то есть защита. А человек должен делать все ради того, чтобы выжить. 

Зритель 6: А я хотела бы узнать, когда ждать чего-то новенького о новой жизни? 

И. Шумов: Ну смотри, мы сейчас занимаемся редактурой нового романа, но он будет немножко о другом совсем. А после него, когда мы закончим, то уже будет возможность приняться вот именно, у меня была идейка для именно романа там про миграцию. Будет классная штука, чем-то напоминать «На игле». Именно фильм. Поэтому только ждать остается. Посмотрим, какие события будут. 

Зритель 7: Приветствую. Вопрос такой: вот ты говоришь, что твои книги были написаны по приколу. 

И. Шумов: Я не говорил этого. Я сказал, что они начинаются с прикола.

Зритель 7: Хорошо, они начинаются с прикола. Вот скажи, вот после того, как твои книги вышли уже и стали какой-то материальной вещью, влияет ли как-либо на твое дальнейшее осознание себя или на дальнейшее творчество момент тщеславия? Что книжка вышла, что ей интересуются, ты ее продаешь. И вот именно вот этот момент тебя как-то волнует, радует или злит? 

И. Шумов: Слушай, ну видимо я из тех людей, которых радует, когда его читают. Я просто не знаю, что сказать. Тщеславие можно это называть как тщеславие, можно это назвать удаление собственных потребностей. Может быть это какая-то заложенная необходимость в каждом человеке, о том, что пожалуйста, похвалите меня, я написал книжку. Все это возможно, и самое главное, это все возможно, одно не исключает другого. Даже те писатели, которые говорили, что нет, это надо сжечь, это надо выбросить и так далее, подсознательно они хотели, чтобы это было написано. И оно было написано, а уже какие последствия, ну тут уже варьируется. Я выбрал тот путь, что я хочу, чтобы это печаталось. Я убежден, что вполне возможно, это как-то может помочь другим людям. Самое главное, что я хочу, чтобы это стало книгой. Я хочу, чтобы это было прочитано другим человеком. Можно назвать это тщеславием. Ничего в этом плохого не вижу. 

Зритель 7: Ну а если именно то, что через книги появляется внимание к тебе лично, к твоей персоне, к твоему внутреннему миру, вот как-то это тебя подпитывает или вне творчества, что именно тебя, именно с тобой интересуются?