Ведущие:депутат БУНИМОВИЧ Е.А. и НЕРЛЕР П.М.
Депутат БУНИМОВИЧ Е.А. предупреждает о том, что многие подойдут позже всвязи с тем, что в программе Мандельштамовского общества сегодняшнеемероприятие записано на 17.30, а не на 17.00 и приглашает собравшихся сесть к столу. Наша идея была не в том, чтобы, таксказать, говорили одни, а слушалидругие, а в том, чтобы мы это обсуждали, во-первых. А во-вторых я думаю, что Павел Нерлер, как представительМандельштамовского общества, может пока расскажет, чтопроисходит в Москве в связи со 110-летием Мандельштама, про тот вечер, вкотором мы вчера участвовали в Доме литераторов, я думаю, что мы с этого сейчасначнем.
НЕРЛЕР П.М., зам председателяМандельштамовского общества: Ну что ж, раз у насобразовалась такая пауза, которую совсех точек зрений не плохо было бы заполнить чем-то осмысленным и относящимся кМандельштаму, то я возьму на себя смелость это сделать. 110 лет Осипу Эмильевичуисполнилось бы вчеар. Сегодня (точнее завтра) исполнится 10 летМандельштамовскому обществу. Вот эти два события и явились осью того, что мыназвали Мандельштамовскими днями в Москве, то есть, ну, в смысле того, как мыпразднуем мандельштамовское день рождение.
Вчера,может быть, многие из вас были на вечере в Центральном Доме литераторов. Вечер,на мой взгляд, был совсем неплохим. Давно, как мне говорили, не было полногозала, полного форума в этом помещении. Это очень приятно, что снова, как и 10лет назад, как и 15 лет назад Мандельштам собрал полный зал писательскогоклуба, но это было завершающее событие вчерашнего дня. День был большой иначался рано. В 10 утра в РГГУ мы открыли Мандельштамовскую аудиторию рядом спомещением Мандельштамовского общества, комнатка на 4 этаже Российскогогосударственного гуманитарного университета. Теперь там есть иМандельштамовская аудитория, в которой будет идти нормальный учебный процесс,но еще более гуманитарно ориентированный, и филологический по преимуществу. В этой аудитории отныне есть постоянная экспозиция,посвященная жизни и творчеству Мандельштама, и еще одна экспозиция переменная.Она посвящена 10-летию Общества. Мынадеемся, что это некий зародыш будущего мандельштамовского музея или Центра вРГГУ.
Вызнаете, что в разных городах, в разных даже селах или поселках есть музеи иЦветаевой, и Ахматовой, и Пастернака и замечательные музеи, как, например,ахматовский музей в Фонтанном доме в Петербурге. Мандельштамовского музея нет ипокамест не предвидится - ни в Воронеже, где для этого есть замечательныеусловия и топографические, и биографические, ни в Москве, ни в Петербурге никтоэтот вопрос всерьез пока не обсуждает. Пусть эта комнатка, эта экспозициястанет некоторым все-таки гарантом того, что когда-нибудь к этому можно будетвернуться всерьез. Это первое, что вчера произошло.
Второе.Была презентация сборника "Сохрани мою речь". Вот я исхожу из того, что у меня с собой нет экземпляров, нонесколько экземпляров, десятка полтора экземпляров должны были сегодняпринести. Это последняя наша публикация, такой мандельштамовский альманах, гдесобраны разные публикации самого Мандельштама. Книжечка в двух полутомиках, там очень много интересныхматериалов, в том числе материал о Мандельштаме и Бродском, об участииБродского в мандельштамовской конференции в Лондоне в 1991 году, лучшейконференции из посвященных Мандельштаму. Бродский там просто блистал, былнеобычайно активен. Каждый доклад он неоставлял без реплик и без каких-то высказываний, и все это было собрано однимиз наших коллег и вот представлено в этой книге: как бы Бродский на этойконференции - все, что он говорил. Это очень интересно.
Но,а главное, конечно, все-таки мандельштамовские материалы как таковые,неизвестные письма, материалы о его друзьях, современниках. Например, дело,которое на него было заведено в охранке в 1912-1913 году, когдаМандельштама подозревали в таких революционных симпатиях, намерениях и вагитационной, прокламационной и прочей работе и за ним следили на территорииФинляндии, вообще всячески за ним следили и надеялись, что он из тех евреев,которым там нельзя находиться, а он оказался из тех евреев, которым тамнаходиться можно, поскольку к этому времени он был уже крещен. Вот чертаоседлости в данном случае не сработала. Ну, в общем-то, вот такой оченьзабавный материал, неожиданный. Ну и многое другое. Это целый большой сборник,вот время от времени они у нас выходят. Вот издательская программа обществапотом рассматривалась, наши планы. Около 20 книг за 10 лет мы выпустили сБожьей помощью и с помощью наших друзей. Каждый раз это были разные помощники.Вот. И надеемся продолжать также идальше.
Обсуждались разные проекты,которые мы намереваемся выполнить. Или кнекоторым мы уже приступили. Прежде всего я упомяну только 2-3 -Мандельштамовская энциклопедия, ей будет посвящен завтрашний день событийныйбудет посвящен, будет как бы завинчен вокруг энциклопедии конференция, которая будет в РГГУ с 10 утра до 2 часов дня, вобщем-то, ориентирован на энциклопедическую проблематику. И "круглыйстол", который мы проводим вместе с Институтом высших гуманитарныхисследований РГГУ будет посвящен персональной энциклопедии как жанру.
Вы знаете, у нас естьзамечательная Лермонтовская энциклопедия, отвратительная Булгаковская, ещеболее отвратительная Ахматовская. Есть 2-томная, я ее, к сожалению, в руках недержал, но говорят, что очень неплохая, Шевченковская. Вот. Есть энциклопедия,посвященная ученому Отто Юльевичу Шмидту. Ну и все пожалуй. Пушкинскаяэнциклопедия существует как проект, в реальности ее, в общем-то, нет.
Мызатеваем Мандельштамовскую энциклопедию и в виде книги, и в виде электронного диска, где будет иметьсявозможность не только энциклопедию в привычном виде представить, но и голосМандельштама, но и видеоряд, ну Надежду Яковлевну, его вдову (есть 2-3любительских и одна профессиональная видеосъемка Надежды Яковлевны). Ну и целыйряд других вещей, словари различные, которые не помещаются и не могут поместиться в нормальную книжную энциклопедию,и все равно им там было бы тесно. Ну и, разумеется, возможности электронногопоиска, и многое другое.
Вот это такие наши планы.
Да, и еще упомяну, пожалуйеще один проект из тех, который мы предполагаем сделать, это соединенныйдигитальный архив Мандельштама. Мы хотим в Интернете собрать все то, что вжизни, в реальности рассыпано, рассеяно по городам и весям не просто России, авсего мира.
Большая часть и лучшая частьМандельштамовского архива волею его вдовы, примерно 25 лет тому назад, в июне1976 года это произошло, попала в Принсен, в Принсенский университет, вбиблиотеку Принсенского университета и хранится там бережно и любовно. Последнеевремя используется для подготовки различных изданий все более и болееинтенсивно.
Аостальное рассыпано по российским архивам, в том числе в Институте мировойлитературы. Вот здесь присутствует заведующий отделом рукописей этого института(М.А.Айвазян – Ред.). В его архиве, в Государственном Литературном музее, вРоссийском государственном архиве литературы и искусства есть именные фондыМандельштама. И это действительно серьезные коллекции. Но и в других архивах ичастных собраниях и, поверьте мне, их по всей России: Москва, Петербург,Воронеж, наберется около десятка или даже больше.
Естьтоже интереснейшие документы творческого характера, биографического характера.Все это интересно было бы собрать вместе. Я уж не говорю о следственных и отюремно-лагерном делах Мандельштама, последнее хранятся в Магадане, например. Есть отдельныедокументы россыпью в Гедельберге вГермании, в Париже во Франции, в двух городах Америки - в Сиэтле и вЛос-Анджелесе и еще в Армении, в Грузии, на Украине тоже есть мандельштамовскиеавтографы мандельштамовские биографические документы. Все это собрать вместеэто было бы, по-моему, очень интересно и увлекательно. Идея мне кажетсякрасивой и очень трудно реализуемой одновременно это часто бывает сочетание.
Нувот собственно все, что интересного как бы, самого интересного, что мыпредполагали и предполагаем сделать.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Ну мне хотелось бы, таксказать, плавно перетекая от одной части к другой, сказать о том, что внутримандельштамовских дней в Москве мы решили - Мандельштамовское общество нам это предложило, - провести в МГД этот Круглый стол на тему «Мандельштам и Москва».
Надосказать, что может быть более резким и провокативным мог бы быть "круглый стол" например "Поэт ивласть". И в данном случае я думаю, что Мандельштам для этого как разочень точная фигура. Я даже думаю, что может быть, в качестве эпиграфа можнобыло бы повесить над МГД, его знаменитую строчку: "власть отвратительна,как руки брадобрея". Это было бы такое сильное начало для такой дискуссии.
Несколькослов о вчерашнем вечере в Большом зале Центрального дома литераторов. Надосказать, что у этого зала есть одна удивительная особенность. Там даже если,там такие большие, громоздкие такие советские кресла, что если даже там нетудаже три четверти зала, даже 7/8 зала если заполнилось, все равно он кажется пустым, потому что эти кресла, онивылезают из людей как бы. И я давно уже не видел этот зал заполненным, хотябывали и любопытные вечера. А вчера зал был заполнен и переполнен. И это оченьважный момент для себя в данном случае как литератора, который участвовал вэтом вечере. И мне кажется, те имена, которые там представляли и читали не свои стихи часто, а именно прежде всегостихи Мандельштама. И это был и Сергей Аверинцев, и Андрей Битов, и АлександрКушнер, и Андрей Вознесенский, и уже мои и Павла друзья и ровесники СергейГандлевский, Тимур Кибиров и кто-то еще, наверное, я всех все равно не назову,Микушевич, Леонович, Евгений Рейн...
Простотам хочется назвать всех, потому что этобыло очень точно и деликатно, я бы сказал так, потому что я знаю частую ситуацию поэтических вечеров,когда поэта остановить нельзя, но в ситуации соприкосновения с Мандельштамомкак-то все были необыкновенно корректны и точны.
Сегоднямне уже пришлось говорить на тему «Мандельштам и Москва»: мне звонилижурналисты и спрашивали про мандельштамовские адреса в Москве. Но ничегонормального, видимо, в жизни Мандельштама так и не было. И даже адреса-тособственно. Я сослался, конечно, наТверской бульвар, 25, где прекрасная мемориальная доска Мандельштама (работыскульптора Д.М.Шаховского – Ред.).
Посколькуя занимаюсь все-таки этими вопросами в МГД, могу сказать совершенно точно, чтопо моему убеждению, может быть, этолучшая мемориальная доска из всех, что есть в Москве. Я никогда в жизни никогдане видел, так сказать, теневого портрета в фас, не в профиль, а в фас. И этоможно было может быть, сделать художниктолько по отношению к Мандельштаму. Это человек, который в теневом портретеузнается даже в фас, а не в профиль. Вот.
Ноназвать это место местом проживания Мандельштама тоже довольно трудно. Я помнюпришвинские воспоминания, где написано, что он спал у него там на столе. А томесто, где реально он получил комнату в Нащекинском переулке, там, как вынаверное, знаете, дома этого уже нет.
Исобственно, я не знаю, - и мне трудно говорить при членах Мандельштамовскогообщества, - но не потому ли он получил эту комнату, чтобы его нужно было быоткуда-то забрать все-таки вообще, потому что человек, который никогда не имелместа и никогда не имел быта, его, наверное, так сказать, для того ведомства, которое привыкло вседелать четко, нужно было где-тоарестовать, а стало быть нужно и место, где он мог быть прописан.
Исейчас Комиссия по монументальному искусству МГД рассматривала предложениеМандельштамовского общества об установлении, ну скажем так, памятника. Толькомне не хотелось бы, чтобы это был такой банальный еще один дядя в пиджакестоящий или сидящий или в пальто. Ну может быть, в той шубе, на которой он спал у Пришвинаразве что...
Да.Ну я думаю, что в бронзе его можно воплотить, горящую шубу. Вот. И там естьслед от этого дома на соседнем доме. И вот очень интересное предложение былоМандельштамовского общества - использовать как-то этот след и вообщепопробовать найти может быть и вовсе не фигуративное решение, другое решениедля этого памятника. Москве, как мне кажется, необходимы какие-то иные, болееинтересные решения. А уж Мандельштам для этого более чем точный подходящийобраз.
Икомиссия МГД, это как информация, она подтвердила это решение. И в феврале этобудет вынесено на заседание МГД в списки тех монументов, которые предполагается памятных мест быть в Москве.И там будет и этот памятник.
Вообщеговоря, это не единственное для МГД, ну если так сказать, в области поэзииакция. Мы, если вы знаете, в прошлом году был 1 Московский международныйфестиваль поэтов, который проводился под патронажем МГД. Этой осенью будет 2Международный фестиваль поэтов, который будет проводиться тоже под патронажемМГД. И вот так мы пытаемся каким-то образом искупить вину власти перед поэтом.
Надосказать, если уж хотите продолжить дальше, мы вот думали с Павлом, как вестисегодняшний разговор. Конечно, «Мандельштам и Москва» - это прежде всего в егостихах и в его текстах, потому что, ну как он сам писал: «Сохрани мою речьнавсегда...». И я вот думаю о музее, о котором говорил Павел, непонятно, притакой безбытности так сказать, видимо, вмузее тоже должна быть представлена речь наверное, прежде всего каким-тообразом.
Ив данном случае я думаю, что вот это самое главное. Вот поэтому для меня такважно был вчерашний полный зал, потому что вот «Сохрани мою речь навсегда...»вот есть и самое главное, наверное, а не только какие-то мемориальные точки тамкаменные, бронзовые там и какие-то еще.
Иесли хотите, то для меня, ну для человека уже не только литературного, но и такили иначе связанного с коридорами власти, было значимым моментом, когданедавно, когда открывался бюст Данте здесь неподалеку, в Эрмитаже, в саду"Эрмитаж", Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, говоря о том, что такоеДанте для русской культуры, сослался именно на Мандельштама. Согласитесь, чтоэто уже так сказать, новый шаг длявласти. Я не говорю - для русской поэзии, но я говорю - для власти, когдаградоначальник цитирует Мандельштама, говоря о Данте. Причем я специальносделал шаг вперед, поскольку я стоял рядом, это было сделано не по бумажке. Яспециально решил это проверить.
Такчто я думаю, что какие-то шаги, какие-то... я не знаю, как это все связано, новот то, что например, 18 числа в Москвеоткрывается бюст Рауля Валенберга, мне кажется, мы начинаем жить чуть-чуть вдругом городе. Я буду пока осторожно говорить: чуть-чуть, но все-таки это так.
Вотто, что мне хотелось сказать в самом начале. Я думаю, что мы будем говорить о"Мандельштам и Москва" именно в поэзии, в речи Мандельштама омандельштамовских местах в Москве, Мандельштам и Москва. И о том, как Москваможет помнить и знать Мандельштама, чей юбилей оказался первым в новомтысячелетии. Да. Как вчера говорил справедливо Александр Кушнер, ХХ век вРоссии закончился юбилеем Пушкина, а ХХ1 начался юбилеем Мандельштама.
Естькакая-то удивительная, как мне кажется, пока еще деликатность по отношению кМандельштаму. Я говорил, что может быть, не случайно у нас такая замечательная мемориальная доска
Янадеюсь, что к 200-летию Мандельштама не будет в Москве открыто кафе "Мандельштам" или как есть у нас сегодняк 200-летию кафе "Пушкин", где идут самые известные на высшем уровнеделовые встречи. Или казино "Чехов", которое есть там неподалеку.
ОсобенностьМандельштама может быть, егосвоеобразная элитарность в том, что мне кажется, я не знаю, будет ли в Москвеулица Мандельштама, но думаю, что вот до кафе "Мандельштам" он недотянет никогда. И будем на это надеяться.
Атеперь я предлагаю Павлу вести наш Круглый стол дальше.
НЕРЛЕР П.М.: Я как бы на самом делепредлагаю вернуться к той структуре, которую мы продумали и придумали вместе сЖеней, готовясь к этому "круглому столу", и мы имели в виду, что онраспадется на три естественные части, скажем так:
Первая– это как бы «Поэтгорода», то есть Москва у Мандельштама, урбанизм его поэзии, Москва в егопоэзии. Об этом хотелось бы поговорить сначала.
Втораячасть - это «Город поэта», то есть Москва Мандельштама, мандельштамовскоекраеведение. И мне очень приятно, что среди нас главный специалист в этихвопросах. Вот книга, которая так иназывается "Москва Мандельштама" Леонида Видофа, которая оченьинтересный и точный подзаголовок имеет, - книга-экскурсия, уникальное своегорода издание, вот которое, на мой, в том числе географическое... Тут не хватаеттолько одного - карты, карты с которой можно было бы ходить, держа в одной рукикнижку, а в другой руке карту. Вот это как бы вторая частица.
А третья - это вотмемориальная часть то, о чем как раз вначале тут немало было сказано, в томчисле и проблема будущего памятника вот в след этого дома, о которомговорилось. И какие-то другие чисто вопросы, связанные с увековечениемпамятника Мандельштама и в этот момент как раз в зал вошел автор доски, о которойтак хорошо говорил Евгений Бунимович, - замечательный скульптор ДмитрийШаховской.
Я продолжу мысль. Но сначалавосполню то, что упустил сказать. Вчера, между презентацией в РГГУ и вечером в ЦДЛ было еще совсемнемалозначимое событие. Вместе с обществом "Мемориал", а нас учредил,Мандельштамовское общество учредили русский "Пен-центр" и общество"Мемориал". Мы провели некую, ну я не знаю, акцию. В общем мыположили цветы на Соловецкий камень на Лубянке и несколько, по-моему,замечательный речей произнесли там адвокат Генри Резник, правозащитник СергейКовалев, мандельштамовед Юрий Фрейдин, поэт Александр Кушнер. После этого мысовершили экскурсию по мандельштамовской Москве. Те, кто были на ней вчера, коечто воочию видели и дом на Старосадском, где Мандельштам писал своегоАлександра Герцовича и многие другие, и доску на Тверском, о которой сегодняговорилось и будет говориться. Мы не увидели, не было времени заехать вот какраз туда в Нащекинский, и мы были на кладбище там, где могила Надежды ЯковлевныМандельштам. И в ограде этой могилы лежит камешек: "Личный кенотаф ОсипаМандельштама". Как там и написано: "Светлой памяти Осипа ЮрьевичаМандельштама". А камень на Лубянке - это всеобщий кенотаф – кенотаф всехзекам, всем погибшим и непогибшим, пережившим этот кошмар... жертвамсталинского режима, одним из которых был Осип Мандельштам. И вот такую вот какбы экскурсию по его общей и по его индивидуальной судьбе мы вчера попыталисьпровести на примере Москвы. Это было в общем-то в какой-то степени немножкодерзко.
Понимаете, вот я как быначинаю наш "круглый стол". Мандельштам впервые приехал в Москву в1916 году, когда ему уже было 25, если не 26 лет. Это было связано с егосильным увлечением Мариной Цветаевой, с которой он познакомился на одном извечеров в Петербурге и в которую по уши влюбился, если можно так выразиться, иначалась вереница его приездов в Москву к ней. Она показывала ему Москву, онаоткрывала ему Москву. Все эти замечательные стихи 1916 года про Кремлевскиесоборы, про Флоренцию в Москве и многие другое - это вот все как раз следыэтого увлечения Мандельштама Цветаевой. И она была увлечена им, а ее стихи,посвященные Мандельштаму этого времени, отнюдь не самые худшие в ее творческомнаследии.
Это был замечательный - посвоему творческому результату - всплеск отношений двух замечательных, двухудивительных и очень разных русских поэтов прошлого века, как теперь ужеприходится говорить, прошлого столетия. С этого началась мандельштамовская Москва,он в нее был с подачи Цветаевой влюблен и потом он приехал в Москву в 1918году. Приехал уже, можно сказать, как чиновник, он приехал сюда в процессеэвакуации столицы из Петрограда в Москву, как будучи сотрудником Наркомпроса.Отдел, в котором он служил, если мне память не изменяет, был необычайно важный- это был отдел ритмики и чего-то еще столь же существенного для молодой...Ритмического воспитания, меня вот очень точно и уверенно поправили. Вот яисправляюсь - ритмического воспитания. И вот в 1918 году вместе со своимотделом, вместе со своим министерством, вместе со своим министром ЛуначарскимМандельштам переехал в Москву.
Жил некоторое время вМетрополе вместе с самой-самой головкой, если можно так выразиться, руководствамолодой страной, молодой республикой большевистской. Там же в это время вгостинице жили практически все. И в это время он уже пишет не такие стихи, посвященныеМоскве, как два года раньше.
"Все чуждо нам встолице непотребной". Это совсем другое отношение. И вот как потом... Нетак долго Мандельштам в это время был в Москве. Потом он уехал на юг наУкраину, в Крым. Дважды арестовывался в Крыму, в Закавказье, в Батуми егоарестовывали. Потом снова вернулся в Москву и Петроград. И в 1922-1924 годах онуже поселился достаточно основательно,уже именно стал жителем на какое-то время Москвы. И как раз вот там в домеГерцена на Тверском он и впервые поселился, в том же самом флигеле на стене,которого и висит доска Мандельштаму посвященная, работы Шаховского. Оттуда онсо скандалом уехал, снимал другую комнату на Якиманке и все это как-то отраженов мандельштамовском творчестве.
Наверное, правильнее было быкакие-то стихи читать сегодня тоже, как и вчера. Не знаю, все-таки, если этобудет необходимо, я тогда стихами как-то добавлю, дополню. Потому что мнепросто хочется рассказать вам побольше ну как бы сути об отношении Мандельштама....Поверьте мне... Да, что поверьте, вы знаете, я исхожу из этого, и позвольте мнеиз этого исходить дальше.
В1924 году Мандельштам снова уехал в Гастру в Крым в 1923 году уже из этогодома ... с некоторым скандалом чисто бытовым и уже тогда не вернулся, зато онвернулся с шумом времени, почти полностью написанными, такими дерзкимимемуарами молодого, еще не было 30 лет, человека, написал мемуары изамечательные прозы, прозы поэта ярчайшие с детским очень точным видением ипамятью о том... ну, совершенно детским взглядом увиденная жизнь, прежде всегопетербургская, Москвы там, конечно, нет.
А потом опять разлука с Москвой, довольно долгая разлука. В1928 году только он возвращается из Петербурга царского села в Москву,поселяется... начинает работать в газете "Московский комсомолец".Сложные отношения связывали его с этой газетой, он одновременно и любил, иненавидел эту работу "... комсомольской ячейки и вузовской песни..."и так дальше, с одной стороны, а с, другой стороны, помните в одном из писемили в одном из произведений, которые как-то "мне нужны товарищи", кактам совершенно другое высказывание. В этом весь Мандельштам, у него можно найтиказалось бы взаимоисключающиеся суждения, но они сходились на очень неожиданномуровне и не были таковыми, а давали какой-то объем, многогранность и выпуклостьтому, о чем он писал, о чем думал, о чем говорил.
Итут он уже до 1930 года, тут снова разгорает... тут перестает писать стихи надосказать, как перестает, вернее стихи он перестал писать в середине 20-х. Удушьевремени, которое он ощущал, не давало ему писать стихи, но тем не менее непрепятствовало работать в каких-то других жанрах. Он много переводил для денег,поденная работа. Он много писал всяких рецензий, очерков ЭС, набросков. Оннаписал такую вещь, как "Египетская марка", очень такая по счетуполучается его, наверное, третья проза. а четвертая проза и связанные с неюстихи - это уже как раз то, что было вызвано уходом от этой немоты, он сновастал писать стихи, вернувшись в Москву после путешествия в Армению,обрамленного пребывание м в Грузии и в начале и в конце, и вот на как бы дуге возврата в Москву еще в Тбилисион написал свои первые стихи, первыестихи позднего Мандельштама: "когда как трудно нам с тобой, товарищ большеротый мой, и каккрошится наш табак..." и так далее.С этого начался поздний Мандельштам ипотом уже Москва до 1934 года, когда его арестовали, была местом его обитания.
Онжил, снимал квартиры в самых разных местах: в Замоскворечье, в том же районеТверского бульвара, пока наконец не получил в конце 1933 года сначалаордер, а потом реально квартиру в первом писательском кооперативе на Щекинскомпереулке. "Квартира тиха, как бумага..." - это стихи об этой квартире,стихи реакции Мандельштама на пастернаковский приход, который сказал: "Вот и квартира естьтеперь, можно поставить стол и писать стихи". Надежда Яковлевна такописывает импульс к появлению этих стихов, и откликом на это быламальдештамовское очень резкое стихотворение "Квартира" - одно из тех,которое инкриминировалось ему уже в качестве некого обвинения на допросах наЛубянке, куда его привезли с этой квартиры. Вот след от этого дома, мы потом втретьей части к этому вернемся как раз где остался и мы, действительно,предлагаем может быть воспользоваться такой реликвией, как след от этого дома на соседнем.
Яочень коротко прочертил, все, больше Москвы, практически, не было. В Москву изВоронежа ездила Надежда Яковлевна, в Москву несколько раз приезжал, конечно, исам Осип Эмильевич. Вернувшись в 1937 году в Москву, увидев впервые метрои много чего другого, что в его отсутствие появилось, снова влюбившись в Москву, помните стихотворение"Чаплин", которое так и кончается "ведь это Москва" - вотвсе это как бы в себя вобрав, он был снова от этого оторван. Ему нельзя было поего статусу, социальному статусу, ну, как бы ссыльного со снятой... но по егоприговору ему нельзя было находиться в Москве. В Москве и еще в 12 другихгородах. Он должен был жить в каких-тоиных местах, и он выбрал максимально неудаленное от Москвы, вернее выбирал изстатьи городков в окрестностях Москвы, откуда можно было бы ездить.
Онбывал и в Тарусе, и в Малом Ярославце в семье Бруньи (?) он искал такиевозможности, в конце концов это все остановилось на Савелово. И вот как разСавелово тоже савеловские стихи, несколько стихотворений, написанных им вСавелово - это были последние стихи, которые он написал. Не только Москва,конечно, в мандельштамовских стихах. Я сейчас просто обрисовал как бы контурытого, скорее даже биографического, а не творческого участия Москвы в его жизни.Стихи о Москве "Московские тетради" и многое другое - это, можетбыть, даже отдельная какая-то история, не совсем та же, не совсем точносовпадающая с эпизодами пребывания, проживания Мандельштама в Москве.
Ноне только Москва, и даже, может быть не столько Москва, какие замечательныестихи о Петрограде, о Петербурге, какие замечательные стихи о Венеции, где онбыл, наверное, от силы полтора дня, о Париже, о Флоренции, о Риме. Какие дивныестихи о Воронеже наконец, воронежские стихи. И Чердынь попала в стихи, и ...ну, в общем, городаМандельштама - это его урбанизм. Он всегда подчеркивал, что... говорилБатюшкова «Ты горожанин и друг горожан...», и он всегда писал, что всегда онбыл горожанином, всегда ленился даже в лесу наклонился за земляникой, всегда онбыл именно поэтом города.
Я, для того чтобы мы имеливозможность, собравшиеся здесь, обсудить для начала вот именно эту часть, творческую часть взаимоотношений темы «Поэт игород», темы «Мандельштам и Москва», я произнес эти несколько слов. И извините, если я затянул немножко. Я былбы рад услышать какие-то суждения, высказывания.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Есть ли кто-то, кому хотелось бы в этот разговор включиться?"Круглый стол" подразумевает разговор, здесь он буквально-таки воттакой - овально-круглый. Мне представлять или?..
ФРЕЙДИН Ю.Л.: Юрий Львович Фрейдин меня зовут. Просто я хочу воспользоваться вотэтой первой паузой для того, чтобы ввести еще одну тему. Тема вот какая, онавчера как раз была сформулирована Сергеем Николаевичем Есиным. Эта темакакого-то мемориального знака, посвященного Надежде Яковлевне. Вот прошло20-летие со дня ее смерти. Мы этого никак формально не отмечали, хотя,несомненно, все, что положено, в этотдень было сделано. Но вот так это совпадает, значит, 27 декабря, 29 декабря, 15января. Значит, вот я хочу такое добавление к программе предложить.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Как Вы это видите, Юрий Львович?
ФРЕЙДИН Ю.Л.: Я готов на любые условия. Я бы это видел дляначала хотя бы в виде какой-то мемориальной таблички. Причем совершенно несущественно - практически где. Вотколлега Видгоф нам поможет. Мест, в которых Надежда Яковлевна в Москве бывала ижила, - много.Конечно, я не стал быпредлагать ставить такую таблицу на Тверском бульваре, на месте, которое воттак вот хорошо зарезервировано за этими двумя мучениками. Найти что-то болеескромное. Вопрос действительно некоторого литературного и художественноговкуса, который следует обсудить. Но это уже второй вопрос. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А: Пожалуйста.
АЙВАЗЯН М.А.: Отдел рукописей Института мировой литературы, моя фамилия - Айвазян.
Павел Нерлер поставил несколько проблем, которые действительно и,как ни странно, наверное, больше волнуют писателей и поэтов, чем, может быть,общество, культурное общество или московское культурное общество.
Дело в том, что мне кажется,что, обсуждая вот сейчас, через 100 лет, творчество Осипа ЭмильевичаМандельштама, надо для себя дать отчет, оглядываясь назад на это 100-летие,что, может быть, как-то, у меня такое впечатление, на нем и, может быть, наЗаболоцком поэзия русская и закончилась. А дальше я, к сожалению, ничего такогоинтересного для себя абсолютно, как для поэта и как для человека, интересующегосяформальными поисками, для меня, что-то открывающего, не вижу... ну, может быть,кроме Андрея Андреевича, который, как всегда, нас вчера удивил.
Что же касаетсямемориальности, дело в том, что само наследие Осипа Эмильевича, которымзанимается Мандельштамовское общество, и Кабинет, конечно, мандельштамовскийчрезвычайно важно вообще для развития русской культуры. Вот как ни крутите, а21 век без этих трехсот стихотворений, которые входят-таки в основной корпусстихотворений, это же не 50 тысяч, как уВалерия Яковлевича. Понимаете? Все-таки в Брюса 50 тыс., а Осипа Эмильевича там400 стихотворений. Вот они как бы очень важны и очень необходимы. Можетбыть, не менее важны, чем творчестводругих параллельных поэтов начала века.
Как-то вот мы теперьпонимаем, что, может быть, век, век 20, он вот где-то там в 1935, 1936 году изакончился, а все остальное как-то такое... в поле непонятно чего. Ну этоособый разговор. Но вот учитывая то, что все-таки общество, именно культурноеобщество, потому что общество же должно развиваться, а развиваться оно должнона каких-то материалах, правильно? И если нет никаких материалов, оно так вот вдиком состоянии и находится.
В своей последней статье в"Общей" газете я написал, что по поводу, правда, живописи, что есть надежда, что постепенно российскоеобщество мудреет, начинает понимать даже некоторые достаточно сложные произведенияискусства и что есть надежда, что не очень скоро, не скоро, я не надеюсь, чтоскоро, но все-таки выйдет в число передовых культурных наций Европы. Мы -все-таки часть европейской культуры, как говорил Дмитрий Сергеевич, и с этойточки зрения все, что осталось после Осипа Эмильевича, требует такого духовногоосмысления. И вот с этой точки зрения ябы все-таки призвал здесь присутствующихподумать над двумя проблемами, которые поставлtys: это памятник и музей.
Вот я не могу согласиться нис тем, ни с другим, хотя я и академический работник и работал в областимузееведения и даже хорошо был знаком совсеми выдающимися скульпторами русскими 20 века. Так сложилась во всяком случаемоя личная судьба. Даже успел в молодости поработать с Неизвестным вместе, у нас есть совместные работы.
Но дело не в этом. Дело втом, что мне кажется, надо подумать, потому что действительно. вот самэтот феномен такой гения творческогоМандельштама требует не банального музея-квартиры, где мы, конечно, всезамечательно разложим, а директор вместе с тетушками закроет его лет на 5 накакую-нибудь инвентаризацию, и он будет всегда закрыт. Это мы в курсе дела. Унас есть такой Блоковский музей по этому поводу.
И, естественно, не памятниквот такой, чтобы действительно дядя сидел... Вот как сейчас заходишь наАрмянское кладбище, там с правой стороны в полный рост, целиком из бронзы отлит - человек сидит на стуле. Вот этозамечательно просто, вот когда вздрагиваешь каждый раз, потому что человек сидит как живой, вот абсолютно реально. Такое впечатление, что это восковаяперсона в музее.
Мне кажется, что вот эта идея восковой персоны, которая так хорошо в 30-х годах решалась Тыняновым, несовсем подходит к этому явлению, которое мы называем Осип Мандельштам.Понимаете, тут я не знаю что, ну грубо говоря, но я бы, я не знаю, я бы вМоскве открыл сквер имени Мандельштама. Понимаете? Понимаете, не совсемпамятник, я не знаю, скамейку имени Мандельштама. Допустим, она... вотчто-то... Вот подумайте об этом, это очень важно, потому что действительно мы вочередной раз истратим определенное количество металла, попросим какого-нибудьскульптора, он это все отольет и все это усадит. И никто туда никогда непридет, все-таки это грустновато будет.
И что касается музея. Мнекажется, что нуженкак разтворческий кабинет, такой вот живой, научно-исследовательский... Я не знаю,может быть опять же я, как ученый, говорю, но, с другой стороны, как для поэта,для меня важны какие-то живые вещи, когда творчество поэта обсуждается и когдаон живет, когда при кабинете проходят поэтические семинары или что-то. Номузея, как такового, я не вижу.
И, кстати, вы знаете, это непотому, что... как-то знаете, мы все время ... на некую судьбоносность поэтаМандельштама. На самом деле у него такая судьба, которая наверное и должна былабыть, правильно? И когда судили Иосифа Александровича Бродского, Анна Андреевнанедаром сказала: рыжему повезло, потому что это судьба, куда деваться-то? Еслихочешь писать тексты настоящие, огнем горящие, то соответственно и получишь пофизиономии.
Но с это точки зрения, мнекажется, открывающийся ХХ1 век абсолютно не сталкивает творческого человека свластью: власть живет сама по себе, она мне не очень нравится - со своимивертикалями, горизонталями... Они там одного губернатора на другого ставят, нуи на здоровье, пусть ставят.
Мне кажется, что как разпроблема поэта или писателя и власти,она ушла. ХХI век абсолютно развел эти два понятия. Искусство в этом смысле,живопись очень показательна, уж я не говорю про музыку, она живет совершеннонезависимо. Тут каких постановлений не решай, все равно композиторы будутписать то, что они думают. И думаю, что вот эта оглядка бесконечная на власть,она неправильная совершенно, вот мне так кажется.
Нерлерподнял вопросы очень важные, но мне они видятся немножко в другом. Мне кажется,вот это движение в сторону Москвы Осипа Эмильевича абсолютно никак не связано сМариной Ивановной, хотя я понимаю,чувствую все... А мне кажется, что все-таки, как бы поиски себя в мировомкультурном процессе, который перед этим довольно сильно занимали Мандельштама ион изучал мировую культуру, и не просто изучал, а перерабатывал, даже училязыки, как ты знаешь, вместе с Анной Андреевной, и пытался читать крупнейшихписателей прошлых веков на языке, это гораздо важнее, потому что Москва в этомсмысле была более центропритягательна, вот мне так кажется. И сразу поставив себяв центр мировой культуры, конечно он автоматически должен был ездить в Москву,потому что Москва в этом смысле действительно четвертый Рим, то есть третийРим, а четвертого, как известно, не бывать, сколько бы Петербург не надувалщеки в этом смысле.
Опять же говорю, вот явозвращаюсь к этой идее – увековечения памяти. Не знаю, ХХ век в этом смысленам очень интересные предлагает всякие построения... Не представляю себе нипамятника, ни музея. Вот мне кажется, что кабинет - да, кабинет как реальность творческая вокруг, воткак пушкинская комната, может быть надо завести мандельштамовскую стальнуюкомнату, куда мы сложим, прости Бога ради... Я на этом заканчиваю. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Я хотел бы напомнить, вернее сказать, что в МГД есть еще такое словокрасивое: регламент. Я предлагаю, поскольку у нас ограниченное время на все,где-то 5 минут примерно мы можем на выступления.
Я хотел бы ответить нанекоторые вопросы, которые здесь возникли, на которые мне кажется, я мог бы вкакой-то степени ответить.
Во-первых, о власти в ХХI веке. Я не знаю, какдругие, почувствовали они так сильно свое ощущение в новом веке, в новомтысячелетии. Я как-то, может быть, человек медленный и пока не особеннопочувствовал разницу от того, что я оказался в новом тысячелетии. Но хотел бызаметить, что меня из всех акций, которые происходят в Москве, например дляменя очень важной является ярмарка интеллектуально-литературная «Non-Fiction», которая происходит, как вы знаете, вМосковском доме художника, и происходит уже не первый раз. И вот, открывая вэтом году эту самую ярмарку, выставку-ярмарку, скажем так, и увидев, какоеколичество уже издательств у нас есть интеллектуальной литературы, которыепечатают так называемую некассовую, хотя любой издатель все-таки печатает то,за что есть какие-то деньги, значит эта элитарная литература тоже потребная. Инасколько я помню, как это все начиналось, когда все это выходило на туалетнойбумаге и совершенно подслеповатым шрифтом, и насколько сегодня это былостильно, насколько это были уже совершенно такие серьезные, красивые,полиграфически серьезные академическиеиздания.
И вот, между прочим,отношение власти и искусства в том смысле, что я сказал, что единственное, чтовласть сделала для этой выставки, потому мне не удалось выбить больших денег,например, для нее и вообще для этих издательств, это - не мешать. То естьпонимаете, вот 10 лет или там чуть больше, не мешают изданию книг, не то, чтопомогают, до этого еще далеко. Как у нас здесь во время фестиваля поэтов былообсуждение именно публикаций книг, какпечатать поэтические книги. И мы познакомились с опытом разных стран, преждевсего Франции, которая тратит очень большие средства на то, чтобы издавать своюлитературу, своих поэтов и так далее. Мы до этого пока не дожили. Но, тем неменее, - просто не мешать и посмотреть, какие уже достаточно серьезные... воткак эта ярмарка интеллектуальной литературы. Так что я думаю, что естьвзаимоотношение.
Что касается музея, чтокасается памятника, то, во-первых, хочу сказать, что ночами мне снится очередьписателей, там... Гоголь, Тургенев, которые через своих представителей в видеТургеневского общества, Гоголевского там какого-то центра и так далее, говорято музеях, и справедливо говорят. Скажем, то место, где умер Гоголь в Москве илина Остоженке тургеневское место,связанное с Му-му, не буду сейчас ее пересказывать. И надо всех выселять, инадо все договора аренды менять и так далее.
Но здесь справедливо былпоставлен другой вопрос: а что дальше? Вот у нас сегодня есть опыт, оченьблизкий к опыту Мандельштама, ведь на Ордынке мы, как вы, наверное, помните,этой осенью открыли памятник, ну, памятный знак, памятник Ахматовой. И вы знаете,в этой мемориализации есть всегда двестороны. Вот я как-то опять же, как депутат, не могу не радоваться тому, что мына Ордынке открыли памятник Ахматовой. Но стоя рядом с ней, думая, что молодой,безумный Модильяни, итальянский еврей в Париже, влюбившись в такую девушку, незная вообще, что она великий поэт, вряд ли он это знал, поскольку он не зналрусского языка, вот он сделал красивый и знаменитый рисунок, свою вот этулинию. И вот она воплощена в бронзе, так вот солидно уже через сто лет. Этоочень странно, так немножко даже, знаете, абсурдистское немножко решение. И вотстоит большой православный хор и, так сказать, освящает это. И все этоодновременно хорошо и одновременно как-то странно. Еще когда при этом в окнахвыставлены плакаты жителей с протестом в связи с тем, что у них нет горячейводы...
Ну, хорошо, памятник тут нипри чем, но надо же на кого-то пенять. Понимаете? Когда люди выходят на улицу,как это сейчас, тогда уже не важно, кто. Понимаете? Я не думаю, что, понимаете,одно дело - постановление ЦК против Ахматовой, а другое дело - это жителиОрдынки, которые возмущаются этим.
Ивот в этом контексте реализации идей - это совсем непростой вопрос. И сегодняквартира, самая знаменитая квартира на Ордынке, которую многие из нас знают,вот я там вел поэтический семинар 5 лет назад, то есть она всегда была на самомделе в некотором смысле музейной. Но сегодня возникает вопрос: давайте сделаемиз нее музей, да? Давайте. Самое простое - это дать Ардову квартиру, это мыможем сделать. А дальше что? Что произойдет на следующий день после этого? Чтобудет происходить в этом центре?
Тоесть сегодня самым главным становится... Да, конечно, место... Вообще, чтокасается дома-музея Мандельштама, это совсем было бы интересно. Вот явспоминаю, я в юности выступал на вечере, посвященном Маяковскому, и там живойеще Шкловский сказал, что он всегда поражался посмертному улучшению быта поэтовв связи с нынешним музеем Маяковского, который занимает весь тот дом, гдеМаяковский занимал одну комнатку на каком-то там этаже, наверху. Да? Если мысегодня откроем музей Мандельштама, который никогда не имел своего угла в этомгороде, то где бы его ни открыли, это будет, согласитесь, такое посмертноеулучшение быта совершенно безбытного Мандельштама. В этом есть какое-то безумиес самого начала. Поэтому, конечно, это должно быть, если говорить об этом, тоэто должен быть какой-то центр действительно, какая-то современная форма,потому что Мандельштам, наверное, ничей никогда не был современник, ноодновременно именно это дает ему возможность быть всегда современным.
Ивот здесь меня немножко испугало предыдущее выступление тем, что сказали, чтовот вы думаете, какой должен быть памятник Мандельштаму. Вы знаете, ябеспокоюсь по этому поводу, потому что только что был конкурс, если вы помните,памятнику Окуджаве, и не указанием сверху, а мышлением наших скульпторов яувидел только это: с гитарой, с книгой, в беседке, в пиджачке Окуджава, илиидущий, сидящий и так далее и никакого вообще как бы метафорического решениядаже не предполагалось даже в провальном смысле, даже зная, что оно невыиграет, допустим. Я думаю, что выигравший этот конкурс проект Франгуляна -действительно очень симпатичный, очень обаятельный проект. Но я просто говорю осамой тенденции. Понимаете?
Тоесть поэтому мне хотелось бы, чтобы думал не кто-то, а думали все, а тем более,те, для кого имя Мандельштама что-то означает. Вот что же должен собойпредставлять этот знак? Вот я говорю, что пока еще деликатно память оМандельштаме обходит каких-то таких поп-решений, если хотите. Да? Вот хотелосьбы, чтобы это так и осталось вне поп-культуры.
Вызнаете, ведь это... Я живу на Патриарших прудах, я хорошо помню булгаковскиепраздники, когда Маша Распутина в 2 часа ночи сигала в Патриарший пруд подвидом Маргариты. Понимаете?
Ведьвы поймите, что ... И я помню, когда по радио были, и сегодня это происходит,пушкинские праздники, и говорилось, что там духовой оркестр марширует вМихайловское и так далее. То есть здесь, понимаете, я не знаю, что лучше.Сегодняшнее такое вот «отсутствие» или «присутствие» Мандельштама в атмосфере,как я говорил вчера, когда он собирает, Мандельштам собирает полный зал в Домелитераторов, где уже никто не может собрать полный зал сегодня. И в то жевремя, так сказать, меньшее количество вбронзе или в чем-то еще. У нас много есть мемориальных досок в Москве. И я недумаю, что эти имена могли бы собрать сегодня полный зал где бы то ни было.
Вотя думаю, что пора дать слово автору книги-экскурсии.
ВИДГОФ Л.М.: Меня зовут Видгоф Леонид. Я два слова скажу о себе сначала. Я - неболее чем скромный, так я себя ощущаю совершенно искренне, скромный любитель. Япри этом себя не приуменьшаю, потому что я считаю, что любитель - это и хорошо,что... я вот люблю Мандельштама. Не больше, но и не меньше.
Якогда-то вот чудом таким, подарком судьбы познакомился с Павлом Нерлеромслучайно совершенно. О Мандельштаме я тогда ничего толком не знал, кромебанальностей определенных. Ну а стихи мне просто они, я чувствовал, что онизамечательные. И мне захотелось узнать больше о самом поэте. Я не думал ни окакой Москве, хотя вообще я экскурсовод профессиональный, это моя профессия. Ия очень это люблю. Но о Мандельштаме в этом смысле не знал ничего и мало, чтодумал. Но когда я в общем стал его читать и как-то заниматься, я понял, что оннеотрывно связан с Москвой. У меня сначала было просто ощущение такое. Теперьэто отнюдь не ощущение. И Москва мандельштамовская чрезвычайно интересна. Онане менее интересна, чем Москва, там, чеховская, грибоедовская и толстовская. Иэто при том, что у него не было какого-то елейного отношения в Москве. Она егопугала, там, и отталкивала и вообще в чем-то была ему совершенно чужда. Но онаему была во многих отношениях интересна.
Этовот буквально на заданную тему. То есть эта тема, она очень такая живая, на мойвзгляд, она не какая-то там академически выдуманная, она совершенно живая тема.Мандельштам и Москва - это чрезвычайно интересные, сложные отношения, как уДанте там были отношения сложные ведь там с Флоренцией, у Диккенса с Лондоном,скажем.
Я,во-первых, позволю себе горячо поддержать Юрия Львовича Фрейдина. Вот. Конечно,так сказать, не так много таких великих людей, замечательных и героев просто,так сказать, ну, конечно, слова все затертые, естественно, как Надежда Яковлевна Мандельштам. И самособой, что как-то ее память должна быть отмечена в самом городе.
Теперьвторое. Когда еще недавно я, например, очень думал, что должен быть музейМандельштама, я так думал, и даже я видел и даже сейчас я мог бы видеть, таместь некий дом в Замоскворечье в Руновском переулке, где жил литераторАлександр Иевич, это дом, который существует, Мандельштам там однажды в самоетяжелое время ночевал, а, может быть, неоднажды, но однажды - мы это точно знаем. Там хранились его рукописи тайно. Тоесть это как бы могло бы претендовать на что-то. Понятно, что никакого быта мытам не может быть, мандельштамовский музей не может быть бытовым, этосовершенно очевидно. Но теперь вот, я говорю, что мне кажется, что на самомделе может быть действительно лучшим музеем может быть как раз кабинет такойМандельштама.
Вотя боюсь, как бы действительно все это не превратилось в жуткий музей. И тутговорили о том, что вряд ли мы там можем дойти до того, что будет кафе«Мандельштам». Я буду здесь пессимистом, я считаю, что вполне возможно и кафеМандельштам, и дансинг имени Мандельштама - это все будет, не дай Бог, еслипойти по этому пути. Да, это все будет, все это можно: и с Кафкой, и сМандельштамом, со всеми можно это устроить, и, несомненно, всеэто будет, дай только возможность.
Поэтому,мне кажется, что может быть действительно лучшее, что можем быть, это вот такоймандельштамовский кабинет, он сейчас уже есть, он живой в РГГУ. Это и живаяжизнь, и там есть этот самый стол, в котором хранились эти самые рукописи.Можно подумать о том, каким образом еще как-то дополнить это в таком, можетбыть, экспедиционном плане деликатно вот эту музейную часть.
Теперь,что касается памятника вот этого замечательного следа от дома в Нащокинскомпереулке. На мой взгляд, это уникальный совершенно шанс. Я позволю себе сказатьвот о чем: когда храм Христа Спасителя должны были восстанавливать, невосстанавливать, был, если я не ошибаюсь, проект Селиверстова покойного, да,который предложил, на мой взгляд, гениальный абсолютно проект. Он не былвоплощен, но он был, на мой взгляд, гениальный, т.е. сделать в полную величинухрама металлическую конструкцию прозрачную, не делать храм, а построить вотконтур этого храма металлический, сквозь него видно должно было быть. А внутрипоставить маленькую часовню. Таким образом был бы выделен кусок пространства, гдестоял храм Христа Спасителя, было бы обозначено, что его восстановить нельзя,ведь то, что восстановили, это хорошо, наверное, да. Я не знаю - хорошо, плохо,- но восстановили, да, замечательно. Но это как бы, с другой стороны, говорит отом, что ничего этого не было, ничего не взрывали, понимаете, вот восстановили,и все нормально, место заполнено. А вот проект Селиверстова предполагал, чтоничего восстановить нельзя! Огромный контур показывал бы, что восстановитьничего нельзя, а внутри стояло бы... вот, пожалуйста, приходите и молитесь.Грех должен быть обозначен!
Вотвидите, здесь есть то же самое - след этого дома. Дом ликвидировали к чертовойматери, там жил и Булгаков, Мандельштам - все это снесли к черту. Ну и снесли,все, это нельзя восстановить. И вот есть эта стена - след, это напоминает оченьзамечательную мемориальную доску на Тверском бульваре, о которой ужеговорилось, то, что это изумительная доска, лучше не придумаешь вообще этой доски. Я бы сказал, тень, вот эта тень,процарапанное имя - это изумительное совершенно решение, изумительное! Так вот,может быть, так же деликатно, и мне кажется, что надо бы использовать этотшанс, данный самой судьбой, вот этогоследа от дома, но крайне деликатно, да.И действительно, ни в коем случае не ставить там никаких, может быть, я незнаю, может быть и ставить - я не скульптор, но надо как-то обыграть как-то эту стену, на мой взгляд, и очень и оченьбережно, чтобы это ни в коем случае не выпячивалось, как и Мандельштам невыпячивался, и трудно его представить каким-то таким..., ну, довлеющим надвсеми.
Вотто, что... Да, и еще я хочу сказать одно. Я не знаю, может быть это инеправильно, но мне кажется, что могла бы быть и другая мемориальная доска, ещеодна. Пусть она будет скромной, со всеми надписями очень простыми на доме вСтаросадском переулке - Старосадский переулок, дом 10. Но дело в том, что вСтаросадском переулке, где жил брат Осипа Эмильевича - Александр Эмильевич, иОсин Мандельштам бывал в конце 20-х, начале 30-х годов, там написаны в связи сэтим изумительные стихи именно московские, именно в этом доме в Старосадском переулке. Причем это дом,где он, собственно, ночевал, жил, это не его дом, это дом брата, он там писалпо ночам, там Александр Герцевич рядом за стеной увековечен, там складывались стихи - и именно московские, связанные с этимСтаросадским переулком. Там могла бы быть скромная вполне мемориальная доска,но как-то отмечавшая бы вот это творческое место.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо, Леня. Я, во-первых,хочу пустить по рядам... у меня есть две фотографии, снятые как раз вотприсутствующей здесь Ольгой Шафаровой, того места, которое сегодня уже не разозвучивалось, там, где след от дома - это Нащекинский переулок, почти уголНащекинского и, как это было Рылеева, акак сейчас? Гагаринского, там этот генеральский дом, на торце которого осталсяэтот след. Так что зрительно вы себе представляете, где это. А как это впространстве таком, мезопространстве выглядит, на этих фотографиях достаточно хорошовидно.
Что я хочу сказать: ну,обозначились некоторые позиции, мы еще нашу дискуссию продолжаем, послушаемдругие мнения. Тот же Леонид на своей шкуре познал что такое хлопоты о музее,ведь Леонид, представляя Мандельштамовское общество, был как бы темматериальным носителем хлопот, которые мы в свое время начали, пустились во всеэти тяжкие по поводу дома в Руновском переулке. Кстати, большой привет всемсобравшимся от человека, который в этом доме вырос, - Софьи Богатыревой,которая об этом оставила воспоминания, которая подарила обществу стол своегоотца, в котором хранились мандельштамовские рукописи, который тоже вот сейчас унас в РГГУ находится. Были начаты определенные хлопоты, может быть, поправилам, может быть, не по правилам того времени, - в середине 90-х годов,которые там..., я не помню как фамилия того заместителя Черномырдина (кажется,Филатов), который тогда был, он сейчас, по-моему, тоже... я не помню егофамилию. Мне говорили, что он стихи Мандельштама любит. Ну, не помню, не так ужэто и важно. По крайне мере, всякие письма на Черномырдина писались, это как-тодаже дружественно отслеживалось знакомыми из его аппарата. И все это уткнулосьи разбилось о чиновников, очень мелких чиновников из Москомимущества! Значит,там опорный пункт милиции был, да, там были совершенно какие-то нежилыепомещения, там как бы были все... я, ну,не было таких страшных препятствий, которые нужно было бы преодолевать. И дажемилиционеры, оказывается, там служившие, читали Мандельштама и были бы готовыпотесниться.
Вотя с Лениных слов это пересказываю коротко. Но нет. Вот Москомимущество какой-торайонного звена или это московского звена написал Министерству культуры,которое тоже это поддерживало, Евгению Юрьевичу Сидорову. В общем, все это всезахлебнулось.
Надосказать, что все эти хлопоты и все, о чем мы говорим, памятник, да и доска,доску в 1991 году, сколько сил стоило... противостоять... Я не знаю, здесь ли,например, присутствует товарищ Бугаев, нет, я не знаю, здесь он или нет, я егоне знаю лично. Он отвечает за культуру, возглавляет отдел культуры в Москве.Именно с ним же приходилось иметь дело, быть адресатом наших писем во времяустановки памятника Мандельштаму, извините, доски мемориальной в 1991 году.Естественно, хлопоты начались несколько раньше.
Яне помню чувства удовольствия или удовлетворения от этого общения. Было глухоесопротивление, нежелание, неприятие идеи. Когда идея была, все-таки уже временапеременились и ветер подул в другую силу, сама идея была одобрена. Я помню,была, были неоднократные попытки навязывания своего - как бы блатного -скульптора и так дальше. То есть никакой конкурентности, никакой конкурсности.Все это я помню. Вот. Я не помню сейчас каких-то деталей, но это было. Еслиподнять переписку за 1989-1990 год, то, наверное, можно бцдет реконструироватькартину.
Этотяжкий труд. Вот здесь сидит в зале директор одного из московских музеев, музеяКино, Наум Клейман. Уже существующий музей, уже дышащий, прекрасный и любимыймногими музей, посещаемый, с прекрасной кинопрограммой, которая почти какединственная отдушина на фоне того, что мы видим в кинопрокате сегодня вМоскве, люди многие ходят и хотят ходить. Очень востребованный, очень нужныймузей. Но как непросто отстаивать сам факт его существования, как приходитсядумать не о развитии, а о выживании. Я не знаю, об этом ли он захочет сегоднясказать или о другом, это уже другое, это его дело. Но я знаю его боль, егобеды. То есть все это вообще-то очень сложная такая конструкция.
Ярад тому, что наш круглый стол ушел от той структуры, которую я для негопридумал. Вот первая тема, вторая тема, третья. Да? Все это у нас смешалось. Иэто очень хорошо, потому что это на самом деле все вместе. Поэтому я, кто хотелбы сказать, кто хотел бы взять слово?
Наум,может быть, раз уж я упомянул тебя,может быть, не откажешься включиться вдискуссию?
КЛЕЙМАН Н.И.: Я как раз по поводупамятника и музеефикации классиков, которые, конечно, совершенно необязательно, хотя видит Бог, мы с вами боремся за то, чтобы музеи в Москве былии не ограничивались существующими. Но мне кажется, что нужно говорить опамятнике нерукотворном.
Донас дошли такие сведения, может быть, ошибочные, что собираются в школе сокращать преподавание литературы втот самый момент, когда надо, наоборот, расширять и, мне кажется, делать наэтом акцент. И то, что наши старшеклассники не имеют возможности встречи сименем Мандельштама в школе, как ни парадоксально, мне кажется, одной из наших,вин, так сказать, перед Мандельштамом, очень поменялись пропорции нашихпредставлений о литературе 20 века и то, как написаны учебники, то, какпреподается литература вообще в школе, это отдельная катастрофа. Я не знаю, ктоэтим должен озаботится. Но мне кажется, если мы хотим, чтобы выжила литература,мы должны начинать со школы. И я бы предложил, может быть, подумать о том, чтобы Москва выступила в этомсмысле застрельщицей. Здесь достаточно много людей, специалистов, которые моглибы разработать, может быть, факультатив,может быть, какую-то форму. Я говорю сейчас не о своей сфере и, может быть,очень дилетантски. Но мне кажется, что мы должны подумать о том, чтобы имя ипоэзия Мандельштама на этих ранних этапах встречалась с детьми и подростками. Итогда, может быть, когда-нибудь будет посещаем и музей Мандельштама и будет несад Мандельштама, который не тем Мандельштамом назван, а что-нибудь такоеобъемно-материальное.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо. Ну, вот по широкому уже затронутому и еще ставшему еще болеешироким после выступления Наума круга тем, кому угодно высказаться? Комухочется что-нибудь добавить, с кем-то поспорить? Достаточно резкие были мнения,достаточно дискуссионные. Вроде как не нужен музей Мандельштама, склоняются вотздесь дебатирующие, пока часть публики к этому мнению. И памятник совсем ненужен.
Япочти не утрирую, примерно так прозвучало сегодня. Есть ли какие-то мнения, теили другие? Пожалуйста. Дмитрий Михайлович Шаховской.
ШАХОВСКОЙ Д.М.: Я скульптор Дмитрий Шаховской.
Яхотел сказать несколько слов по поводу памятника. Вот в недавнем прошлом, я непомню, в прошлом году это было, один из наших таких крупных искусствоведов,академик Саробьянов на заседании Министерства культуры предложил ввестимораторий на памятники в Москве. Но это не набрало достаточное количествосторонников это предложение. Оно, может быть, несколько парадоксально, но я бык этому присоединился. И почему?
Мнекажется, что дело не в том, что недостает личностей, художников, которые моглибы создать памятник. Дело не в этом. Я уверен, что масса талантливых людеймогли бы создать памятник. Но я думаю, что дело в том, что к этому общество неготово. Состояние общества таково, что оно делает невозможным появлениеадекватного памятника зрительного ряда, адекватного ряду словесному, звучащемуслову, слову такого поэта как Мандельштам.
Такчто мне кажется, что с этим было бы разумнее не спешить и подождать. Инаправить все усилия... Я целиком присоединяюсь вот к последнему выступлению,что памятник нерукотворный гораздо больше направлен в будущее и гораздо большенесет в себе возможностей и прославления подлинного, если направить все усилия,все средства к тому, чтобы улучшить и углубить как-то интерес и возможностиподрастающего поколения знакомиться с настоящей литературой, вспомнить о том,что Мандельштам в общем всю свою жизнь посвятил собственно борьбе спсевдолитературой. И всякая псевдо-, всякая вторичность и второсортность длянего неприемлема.
Тоже, мне кажется, и с музеем. Мы уже достаточно знакомы с музеями, которыепревращены в такие... ну, подыскиваются похожие какие-то шкафчики, столики,чуть ли не домашние туфли, похожие на те, которые могли бы быть, и из этогосоздается некий уголок. Это уже смешно и никому не нужно. Я понимаю, что ни укого и нет таких мыслей о таком музее. Но они иногда невольно превращаются втакие подобия. А вот какое-то действительно академически устроенное собраниедокументов и свидетельств и просто изданий, где каждый мог бы ознакомиться совсей полнотой творчества, вот это, наверное, возможно и к этому надостремиться.
Авот по поводу памятника я думаю, что, пока мы не научимся... То есть мы все, нашеобщество не научится думать в несколько более высоких категориях, то есть непредставлять себе памятник как обязательно бронзового или каменного дядю, ачтобы это могло быть каким-то явлением, не знаю, может быть, звука, света, чего угодно. Но вообще в такомнапряженном поиске адекватности тому явлению, которому мы хотим, которое мыхотим увековечить или прославить какого-то творца этого дела. Вот, что я хотелсказать.
НЕРЛЕР П.М.: Я тогда хочу немножкоуточнить и как раз Дмитрия Михайловича очем-то переспросить. Коль скоро основным нервом, основной нитью, вокруг которойвьется вся наша дискуссия, становится мемориальная часть, именно проблемадоски, памятника, музея, кажется мне, что большинство склоняется к тому, чтовот музей в таком скучном, классическом варианте с мемориальным илипсевдомемориальным антуражем не перспективен, ну, как бы нецелесообразен вслучае Мандельштама. И тут, в общем-то, и опасности такой нет, потому что самихмемориальных вещей, которые могли бысоставить его наполнение, но даже мест, где он мог бы быть организован именно втаком мемориально-биографическом смысле, практически нет. Или же они есть, нотам это по каким-то другим причинам практически устроить невозможно. Можетбыть, только в Воронеже есть какие-то надежды на что-то похожее. Есть дваадреса, дом и квартира, где Мандельштам жил. И они сохранились примерно в такомвиде, в каком тогда жил Мандельштам.
Понятно,что как бы вот что-то совсем другое и основанное не на мемориальности, не набиографичности, а на творческом отношении к его судьбе, к его собственномутворчеству. То есть Центр, да, некий, который так или иначе, так сказать, шаг за шагом постепенно и складывается набазе Мандельштамовского общества и Кабинета мандельштамоведения в РГГУ. То естькакое-то последовательное развитие.
Сэтой точки зрения мне не кажется противоречивым появление в этом университететой маленькой, скромной экспозиции, посвященной жизни и творчествуМандельштама, потому что она так же необходима, так же организует материал,который накапливается, как и другие, как библиотека, как архив, как все, чтоугодно, да. Вот. Является его неотъемлемой частью. То есть это не обязательно должен быть какой-то вот такойзанудной, такой с какого-то момента начинающий работать на самого себя такойвот псевдореликвией, а вот какой-то живой, исследовательский одновременно,читательский. Мандельштам без читателей, вчера это было доказано, невозможен. Ичитатели, со своей стороны, тоже вчера высказались тем, что наполнили такойбольшой зал, как мне кажется, и почитатели.
Такчто фактор то, что Мандельштам никому не интересен, вот меня вчерарасспрашивали люди из телевидения: ну разве Мандельштам сейчас интересенкому-то? Ну, в какой-то степени ответ на уровне этого вопроса был дан вчерасамим залом.
Атеперь о музее, о памятнике. Вот это место конкретное? например.
ДмитрийМихайлович, хочу Вас спросить. Если вести речь не о таком скучном фигуративномпроизведении как сидящий, стоящий, смеющийся или плачущий, играющий на гитареили не играющий на гитаре. Ну, в общем, достаточно, так сказать, уже какие-тоизбитые такие ваятельные сюжеты.
А если именно повести речь о том, о чем Высами заговорили после того, как Вы сказали, что памятник не нужен, Вызаговорили, что могло бы быть какое-то нестандартное решение - световое,цветовое или еще какое-то. Мне кажется, вот это место, о котором завели сегодняразговор, оно дает достаточно хорошее пространство и простор именно для такогонеординарного, нетривиального, нефигуративного уж во всяком случае решениячего-то увековечивающего память Мандельштама в Москве, который отношение исвязь с которой, ну, вот, будем считать, что все-таки сомнению не подлежит. Иесли только отвлечься от выставленного Вами условия, что должно обществосозреть до всего этого, то мы никогда до этого не доживем, мне кажется.
ШАХОВСКОЙ Д.М.: Тогда, значит, мы и не достойны памятника никакого.
НЕРЛЕР П.М.: Нет, в тех терминах, о которых Вы сами же и говорили. Еслисформулировать какие-то критерии того, чего именно мы должны достичь, то, можетбыть, можно это и обсуждать. Мне кажется, что это не такие взаимосвязанныепроцессы, то есть более того, они взаимовлияющие и какая-то художественнаясреда в городе тоже является фактором созревания общества, как мне кажется, иработать по крайней мере в этом направлении, а не дожидаться какого-тодозревания общества, а потом в подтягивании его как бы среды, да, уже стольвысокого уровня созревшего общества, что вот, наконец, уже можно. Ну это тоже впорядке дискуссии.
Как вам кажется это место с точки зрения иликакое-то другое место, и вообще я призываю всех здесь присутствующих поговоритьв том числе, если о каких-то возможностях иных решений. Это же только одно измногих. Вот. Не только о том, нужно или не нужно, допустим, не нужно, хорошо,тогда и вопрос, этот разговор становится бессмысленным. Но есть, можетбыть, сторонники другой точки зрения.
ШАХОВСКОЙ Д. М.: Я не хотел сказать, чтовообще это в принципе невозможно. Но мне хотелось обозначить все трудностисегодняшние в подходе к этому делу. И во всяком случае, в любом, вот мнекажется, очень хорошая здесь прозвучала ассоциация с тем памятником,предложенным Селиверстовым. Да, это вот было действительно очень разумно италантливое предложение, вот сделать память, а не копию, не реставрацию, обозначитьпамять. Это было правильно.
Еслив этом направлении будет работать мысль, то надо быть очень осторожными. Надоочень тщательно просеивать все идеи, потому что не дай Бог, когда возникаетнечто, за что потом становится стыдно. А у нас много таких памятников возникло.И ведь потом их убрать-то труднее, чем поставить иногда. К ним привыкают, этостановится эталоном. Осторожно надо.
НЕРЛЕР П.М.: Дмитрий Михайлович,извините, а все-таки это место Вас вдохновляет, например, представим насекундочку.
ШАХОВСКОЙ Д. М.: Павел, я не очень хорошо знаком с местом. Я специально не ходилсмотреть. Я немножко представляю так.
Ядумаю, что все это возможно. Все это возможно, но это требует оченьвнимательного подхода. А каким образом? Конкурс может быть, на основе конкурсанелицеприятного. Тут неважно, не выбор личности, а выбор направления важен.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Единственная реплика, которую мне хотелось бы сказать, что при всемсогласии с тем, что я сейчас слышал: хотелось бы, несмотря на естественноежелание потом убрать какое-то чудовищное произведение, я бы все-таки призвалхотя бы в этой аудитории вообще всех, ну не убирать уже почти ничего, ну пустьэто все уже остается.
Язнаю, что легенда о том, что Москва переварит все, она уже как-топереполнилась, она уже не переваривает все, как это было раньше. Уже неполучается немножко. Но тем не менее, давайте как бы, так сказать, не будем думать о том, как всколупнуть то,что есть, а будем думать, как иначе сделать то, что будет.
ДУБРОВИН Ф.: Федор Дубровин - живописец. Выставка моя представлена в холлах МГД.
Ябы сначала хотел возразить скульптору Шаховскому о том, что если мы не достойныпамятника Мандельштама, то думаю, что Мандельштам-то достоин этого памятника. Ион вполне бы мог бы стоять в Москве и таким образом улучшать наше общество.
Изатем мне хотелось акцентировать внимание уважаемого собрания на том, чтосейчас уже уместно говорить о том, что существует такое понятие, какМандельштам в искусстве. Есть замечательная совершенно живопись Берштейна,Подкуйко, других художников, которые каким-то образом касаются Мандельштама в живописи, я думаю, в скульптуре то же самое.
Поэтомуможет быть, на этом этапе памятникомМандельштаму могли бы быть либо ежегодные выставки, либо фестивали поэзии,каким-то образом относящиеся к Москве и относящиеся к его искусству, к поэзииМандельштама.
Вданное время вот я работаю над проектом большим "Древо поэзии", кудаобязательно у меня включена поэзия Мандельштама. И думаю, что это тоже могло быстать частью подобных фестивалей. Могли бы они проводиться ежегодно. Я не знаю,кто бы стал их патронировать. Но это уже, может быть, второй вопрос.
Думаю,что такие фестивали подготовили бы общество и к возникновению памятника, и квозникновению музея.
Благодарю.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо.
ЦИМЕРЛИНГ В.В.: Скульптор Владимир Цимерлинг. Я должен сказать, что...
НЕРЛЕР П.М.:
Простите,я представлю, Владимир Цимерлинг - скульптор давний член Мандельштамовскогосовета, автор памятника на могиле Натальи Евгеньевны Штемпель в Воронеже. Вотодна из наших ранних самых, так сказать, акций, это была ну обыкновенная даньчеловеческого уважения Натальи Евгеньевны Штемпель, одной из ближайшихмандельштамовских друзей и хранительница его архива. И что говорить: в книге Надежды Яковлевны о Наталье Евгеньевнесказано совершенно замечательно.
ЦИМЕРЛИНГ В.В.: Ну я хотел сказать, чтолично для меня Мандельштам открылся чуть ли не в детстве, задолго до того,когда он стал доступным сотням тысяч и миллионам читателей. Позже для меняпросто было душевной потребностью создать портрет Мандельштама. В течение оченьмногих лет я и работал над этой темой. И несколько портретов Мандельштама я исделал.
Ноя совершенно согласен с Шаховским относительного того, что сейчас надежды нато, что достойный памятник Мандельштаму можно осуществить, ничтожно. Причем ясчитаю, что здесь дело не только в фигуративности или натуральностиизображаемого. Не менее опасно и модничанье, которое большое место занимает всовременном искусстве.
Чтокасается музея, я думаю, что и здесь я должен поддержать очень многих ужевысказавшихся. Очень желательно было бы, чтобы тот кабинет Мандельштама или тоучреждение, которое как бы создается Мандельштамовским обществом для сохраненияи приумножения мандельштамовского наследия и наследия и его исследования - этовот, тут я хотел бы пожелать более обширного и более хорошего помещения длятакой цели. И я думаю, что это во многом реально послужило бы Мандельштаму.
Еслиговорить о музее, то конечно, бытового музея здесь не получится и он,собственно говоря, и не нужен. Мало того, я думаю, что вот эта деликатность,которая нас со многих сторон призывает, она совершенно необходима и в этомделе. То есть нам, понимаете, нужно не только обращать в мандельштамовскую верукакие-то массы, толпы народа, с этим тоже надо обращаться очень осторожно.
Впоэзии, в конце концов, в том числе и поэзии Мандельштама, а может быть, поэзии Мандельштама в особенности, этонастолько личное и индивидуальное, интимное - я бы сказал - дело, что здесьпереусердствовать было бы совершенно пагубно.
БУНИМОВИЧ Е.А: Спасибо. Я уже говорил о том, что в МГД есть регламент, в том числерегламент занятия помещений. Мы потихоньку движемся к финалу. Я прошу бытькороткими, так сказать, в репликах. Ипрошу нажать на 5 кнопку - отказ от выступлений тех, кто уже выступил с тем,чтобы, иначе остальные не могут включиться. Спасибо.
КАЦИС Л.Ф.: Леонид Кацис. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Когдаупотребляется слово "музей", страшно от самого слова. Между тем,когда говорится, что микроскопическая комнатка вот этого Мандельштамовскогообщества или там кабинета мандельштамоведения жива, то почему-то никто нерассуждает о том, как выглядит ее структура. Есть несколько сотрудников - этопонятно. Послушали бы вы, сколько раз нам в день звонят, хотя казалось быникакой рекламы для этого не дается.
Второйуровень. Те очень узкие группы специалистов, которые там работают.
Третийуровень - те студенты, аспиранты, ну кто приедет.
Инаконец, читатели, интересующиеся и так далее, которые ходят на вечера.
Мнекажется, что если мы посмотрим, чем занимаются вот на этих уровнях люди, нукроме организационного, оставим этот вопрос, то мы увидим следующее. Этогигантские например, текстологическиеспоры, которые ни к чему не приводят.Это целые группы не сводимых друг к другу изданий и так далее.
Втом варианте мира, в котором мы сейчас живем, там, где все это находится вразных электронных и так далее вариантах, ничто не мешает создать вот этумногоуровневую систему доступа на разных уровнях интереса, которая бы позволялалюбому себя тут реализовывать, чтобы не было проблем, потому что издать книгу - это одно, а немножкопоработать, ну не с той большой утопией дигитального архива, но с тем, что естьв цифре, книгами там и так далее, сравнивать их и все, что угодно позволяетсоздать, что хотите: от текстологического семинара до занятий студентов.
Ведьу нас же интереснейшая вещь. Вот здесь Наум Клейман говорил о проблеме школы. Ябы так не плакал на эту тему, потому что сейчас школа как бы структурироваласьопять же. И например, там в лицеях по 4 литературы преподают, например, в гуманитарных и почти ничего в физмате ибиологических. О школе обычной я не хочу сейчас говорить. Поэтому плакать тутособо нечего.
Ното, что в высшем образовании люди, кончающие филфак, не имеют практическихникаких навыков, у него такое количество теории и всякой другой муры, вот, нехотелось бы тоже обсуждать, что на самом деле наличие абсолютно практического центра, который бы развивал то, чтоесть. И не надо называть это ни «центр», ни «музей». Пусть это будет кабинетили любое другое слово.
Япрекрасно понимаю, что такое слово "музей" - это тип финансирования,это тип помещения, это тип зарплаты. Но если мы разрываем отношения, например,с РГГУ, куда-то уходим. Представьте себе, кто будет оплачивать издания? Мне вэтой жизни пришлось заниматься всем, включая книгоиздание, а такжефандрейзингом, а также авторским правом. Это полный кошмар. И наличие своей типографии, наличие своегоиздательства, наличие копирайта и многого другого, что вообще университетпозволяет, как раз мы переходим к нормальной международной формефункционирования этого дела.
Поэтому,на мой взгляд, я бы обязательно сохранил и это звено и какое-то более широкое.Вот такая как бы схема позволила бы работать.
Ну,а дальше, если это мумифицируетсяимузеефицируется, ну так, пожалуйста, только не мы будем общество перестраивать,а время будет идти.
Этокак бы не художественный вопрос. Мне просто захотелось разделить проблему вотпамятника и музея как увековечение и того, собственно, что мы называем как бы живым явлением. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Пожалуйста. И давайте таксказать, на этом заканчивать.
ПЕЧЕРКИНА Л.Д.: Печеркина Любовь Дмитриевна, издатель.
Ядумаю, что ведь обычно, когда создавался музей, то есть он всегда создавался отбыта, где шло наполнение содержанием. Дело в том, что здесь ведь можно ипо-другому идти. Не от внешнего к внутреннему, а от внутреннему к внешнему, тоесть создавать, допустим, историю духа, да, историю души, которая неважно, где находится.
Тоесть помимо того, что сказано, первое и второе, помимо кабинета и Интернета итак далее, создание компьютерных каких-то вещей, есть еще третья, когдасоздается действительно музей, но этот музей идет не от быта, а идет от историидуха. Этапы жизни духа. И где передается и та обстановка, и та среда этогодуха, и душа, которая находится инаходилась в этом состоянии и так далее, и соответственно передается, ну какпризнаки существующих этапов. Вот я думаю, что музей можно создавать такимобразом. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.:
Так.Еще горит просто одна лампочка.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Министерство культуры, ... Александр Павлович.
Ну,собственно говоря, я обязательно передам руководству министерства вот то, о чемговорилось так интересно. И со своей стороны просто предлагаю Павлу Марковичу,мы в рабочем порядке обязательно проработаем все, что связано, вот особенно мнепонравилось, скажем, фестиваль, или там, допустим, там выступления поэтов,посвященные там, то есть обязательно вот эта тема, все, что связано снерукотворным, созданием нерукотворного памятника. Это наиболее интересно.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Спасибо.
Яхочу сказать, что просто мы последнее время, я сегодня говорил с НатальейЛеонидовной Дементьевой, мне кажется, что вообще мы последнее время и с Швыдким Михаилом Ефимовичем находимвозможности какого-то совместных проектов Москвы и России. И я думаю, что этоправильный путь, несмотря на все наши сложности и проблемы, потому что нам очень трудно разделить Мандельштама,скажем, он был бы странным ощущение, если бы его надо делить между Россией иМосквой.
Ядумаю, что мы, у нас еще есть фильм, да, по-моему? Может быть, мы посмотрим?
Унас еще, вообще я хочу напомнить, что у нас все-таки это день рождения, тамхотелось бы выпить, это произойдет в соседней комнате, на выходе.
Сейчасдам два слова, пожалуйста, только нажмите кнопку. Это было бы ясно, что Выхотите два слова сказать. Первую кнопку.
ЯСИНОВСКИЙ К.Д.: Ясиновский Константин...
Такскромно и тактично, как сказал Дмитрий Михайлович, и нельзя было сказать в егоположении и вообще. Но, вместе с тем, у меня осталось некотораянеудовлетворенность от того, что ПавелМаркович принес фотографии, несколькораз говорил об этом месте...
И вот мне думается, что еслиесть возможность какой-то рекомендации наших вот этих дней встреч, посвященных 110-летию рождения ОсипаЭмильевича Мандельштама, то просить Дмитрия Михайловича, не очень ограничиваяего во времени, мне кажется, это единственный человек, который всей жизнью итворчеством мог бы решить эту стену, просить Дмитрия Михайловича, не оченьжестко ставя сроки, представить свои предложения по этому решению.
НЕРЛЕР П.М.: Ну в любом случае, наверное, правильнее было бы какой-то открытыйконкурс, в котором участвовал бы и Дмитрий Михайлович. Мне казалось бы, какформа решения проблемы, связанной с такого... это было бы любом случае верно.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Ну все? Мы хотим все-такипосмотреть... Во-первых, я во времянашего общения выписал несколько эпитетов, которыми наградил МандельштамМоскву: "огромная Москва", "лихорадочный форум Москвы", "лапчатая","спит Москва, как деревянный ларь", "курва-Москва","за извощичью спину Москвы", "нет на Москву и ночьюугомону" и "буддистская Москва".
Ядумаю, что, хотя я их достаточно произвольно выписал, но это одни из самыхточных слов о Москве, которые произносились.
Асейчас Павел нам скажет, что мы сейчас увидим.
НЕРЛЕР П.М.: Вот народный музей «Строка, оборванный пулей...» из поселка РыбноеДмитровского района Московской области, вот кадры их экспедиция в Чердань,увенчавшаяся установкой такой временнойдоски мемориальной в Чердани об этом... Мало кто из нас был в Чердани. Эти школьники создали музей, посвященныйрепрессированным писателям. А это фильмканала "Культура" по сценарию Битова, посвященный памятнику Мандельштама в Воронеже, судьба которогоподтверждает некоторые пессимистические слова, сегодня прозвучавшие. ВоВладивостоке. Я сказал - в Воронеже? Во Владивостоке.
Идет фильм.
Примечание: Приводитсяполностью. Опущены только технические детали.
