Интервью министра экономического развития и торговли Германа Грефа обозревателю газеты "КоммерсантЪ" Константину Смирнову. – Вы говорили, что после реорганизации правительства в 2004 году вам стало работать сложнее. В 2005 году не будет еще труднее?
– Конечно, вначале была неразбериха. Но чем дольше мы будем работать в этой структуре, тем организационно правительство будет слаженнее. Хотя работать придется больше, потому что реформы, которые предстоит реализовать, сложны технологически. Ну и не меньшей будет дискуссия вокруг экономического курса.
– А каким, на ваш взгляд, он должен быть? После недавнего обсуждения среднесрочной программы сложилось впечатление, что согласия по этому вопросу нет.
– Курс выбран президентом в 2000 году. Это курс на построение открытой, диверсифицированной, конкурентной, основанной на экономической свободе граждан экономике. Государство должно отдать любую приносящую прибыль деятельность в частные руки. Само же оно должно сосредоточить усилия на создании понятных, четко соблюдаемых всеми правил игры.
Частный собственник рискует своими деньгами, а чиновник – чужими. Ни в коем случае государству нельзя вмешиваться в конкурентные секторы. У нас сегодня большое количество проблем из-за избыточного присутствия государства. Государство должно сосредоточиться на регулировании. У нас любят говорить "я государственник". А что такое государственник? Если государственник – это тот, кто всячески способствует развитию собственного государства, то я государственник. А если государственник – это тот, кто не верит в своих граждан, хочет лишить их прав, свобод, забрать у них собственность в пользу государства и принимать все решения за граждан, то такого рода государственников надо изолировать от государственного управления, потому что они нанесут своими действиями вред. Вы не назовете мне ни одной страны в мире, где государство, подменяя собой бизнес, процветало. Ни одной.
– Если не считать России. Государство возвращает одну утраченную бизнес-позицию за другой. Как вы оцениваете эффективность госсобственности в нефтяном секторе?
– Госсобственность может быть эффективной. Но эффективность государства в экономике зависит от общей эффективности самого государства. Сегодня наше государство неэффективно и госкомпании, как следствие, в подавляющей массе тоже. Я считаю, что нефтяной сектор приватизировали не самым удачным образом. В отсутствие должных рычагов управления недрами, конкурентной среды со стороны государства, в отсутствие должного налогового законодательства. Но на сегодня созданы достаточные механизмы регулирования нефтяной отрасли и налоговых изъятий из нефтяной отрасли. У нас есть налоговая политика, таможенная политика, техническое регулирование, лицензирование. Примем новый закон о недрах, и у нас в руках будет весь инструментарий.
– Кстати, когда его примут? – Надеюсь, в первом полугодии этого года. В нынешних условиях прямое присутствие государства в нефтесекторе считаю неоправданным.
– Но происходит прямо противоположное. Достаточно вспомнить судьбу "Юганскнефтегаза".
– Я считаю, что и "Роснефть", и "Юганскнефтегаз", если он станет государственным, нужно приватизировать. Если бы у нас осталась госмонополия в нефтяном секторе, то мы имели бы примерно такую же низкую динамику, которая наблюдается в добыче газа. Но все эти годы добыча нефти росла темпами не ниже 10%.
– Значит, вы не отступитесь от реформы "Газпрома"? – Неэффективность "Газпрома" очевидна. И административными рычагами заставить такую огромную компанию действовать более эффективно невозможно. Нужно включать рыночные механизмы. А для этого необходима реформа газового сектора. Необходимо также поощрять ростки конкуренции в виде независимых производителей. Для этого нужно создать прозрачные и равные условия доступа к газовой инфраструктуре. Независимые производители, по нашим оценкам, способны добывать до 20% газа. Но сейчас они планомерно поглощаются "Газпромом".
– Но президент не поддерживает реформу "Газпрома"? – Думаю, время придет и президент скажет свое слово. – А премьер вас поддерживает? – Премьера ситуация в газовом секторе беспокоит. И это беспокойство в нем поддерживают предприниматели. Пока не могу предсказать, чем все завершится. Но вопрос будет стоять в повестке дня.
– Пока идут споры о необходимости и очередности реформ, налоговики успешно осваивают технологию эскалации налоговых претензий, способную любую компанию привести к банкротству или продаже за бесценок. Вас это не настораживает?
– Тогда нужно национализировать весь бизнес, если следовать этой логике. – К этому и идет. Вы согласны? – То, что происходит сейчас, говорит о том, что нужно системное решение вопроса. Ведь очевидно, что федеральные власти пытаются ситуацию контролировать и максимально смягчать. Но тем не менее широко распространена практика взысканий налогов в очень спорных ситуациях, когда однозначно трактовать законодательство в пользу налоговых органов невозможно. Я вижу только два средства решения проблемы. Первое – я надеюсь, что наша судебная система скажет свое слово и сосредоточит усилия, в том числе Высшего арбитражного суда, на четкой и грамотной трактовке всех положений Налогового кодекса, с тем чтобы избежать произвола против предпринимательства. И второе – это совершенствование Налогового кодекса.
– Вы предлагаете усилить независимость судей в том числе благодаря их несменяемости. Не увеличит ли это коррупцию?
– С одной стороны, судьи должны быть независимы при вынесении судебных решений, они не должны быть подвержены административному воздействию. Но они должны быть максимально подконтрольны в том, что касается возможности вынесения неправосудных приговоров.
– Как этого достичь? – Судьи должны находиться под общественным контролем. Весь процесс должен быть максимально открыт, а все выносимые решения должны быть максимально мотивированы. Во многих странах используется следующая практика. Судья обязан вносить в специальную книгу все свои контакты в служебное и неслужебное время по служебным вопросам. И в случае если он этого не сделал, он подлежит увольнению. На судей должна быть также распространена практика оперативно-разыскных мероприятий. Впрочем, это должно быть жестко и четко регламентировано, чтобы не использовалось в целях давления на судей. Одним из первых шагов здесь является существенное повышение денежного содержания судей, о чем говорил президент. С этого надо начать. Но целью всех этих мер должно стать создание независимой и справедливой судебной системы.
– Хотелось бы пожить в такой стране. Может быть, именно эту цель сделать лозунгом развития, а вовсе не удвоение ВВП?
– Вы правы. Создание нормальных, комфортных условий для жизни – это цель. А удвоение ВВП – это одно из средств. Нельзя путать цели и средства. От факта удвоения ВВП никому легче не станет. Да и удвоения можно добиться разными способами. Можно, условно говоря, разбурить множество скважин и выполнить эту задачу. Но ведь стоит задача не просто удвоить ВВП, а использовать ВВП ради качественного улучшения жизни человека. И нам нужно не просто увеличить ВВП, но и улучшить его структуру.
– Но задачу удвоения ВВП к 2010 году с вас никто не снимал. – Это хороший стимул для правительства. Но не нужно за этим забывать качество роста и качество жизни людей.
– Президент с вами согласен? – Думаю, и президент так считает. Он не раз говорил, что главная цель нашей деятельности – это создание комфортных условий для жизни людей на уровне развитых стран. Но у президента стоит задача простимулировать правительство, чтобы оно активно работало. А удвоение ВВП – это хорошая погонялка для правительства.
– Погонялка, говорите... Между тем замедление роста произошло на фоне повышения нефтяных цен. Они теперь мешают?
– В "Пирамидальном путешествии" сатирик Михаил Задорнов написал, что пирамиды и Красное море стали для Египта таким же проклятием, как нефть и газ для России. И некогда сильный народ земледельцев превратился в лавочников и зазывал. Это очень емко отражает проблему, связанную с моноструктурой, с зависимостью экономики от чего-то одного.
– Какой ваш прогноз на 2005 год? – Прогнозы – дело неблагодарное, но я именно тот, кто их выдает. В среднесрочной программе мы дали все параметры. Думаю, они в достаточной мере обоснованны. Но, как вы знаете, все страны мира как минимум три раза в год правят свой прогноз.
– Цифры у вас получились какие-то неамбициозные. Президент с ними согласен?
– Президент не тот человек, который заставляет рисовать темпы роста. Он прекрасно понимает, что экономика – не та барышня, которая исполняет команды.
– Но экономический советник президента Андрей Илларионов не раз утверждал, что вклад экономической политики правительства в экономический рост отрицательный.
– Я к таким оценкам отношусь спокойно. У каждого свой имидж, я думаю, что к оценкам Андрея Николаевича все уже привыкли и соответствующим образом относятся.
