15 октября 2001 года в фонде "Либеральная миссия" прошел круглый стол "Банки и фондовый рынок в России", приуроченный к внесению дополнений в проект совместной стратегии правительства и ЦБ по развитию банковской системы. "Полит.Ру" публикует выступления руководителя Бюро экономического анализа Евгения Гавриленкова, бывшего зампреда ЦБ Андрея Козлова, замминистра экономразвития Аркадия Дворковича и президента "Альфа-банка" Петра Авена. Кроме них в дискуссии участвовали Алексей Васильев, Олег Вьюгин, Сергей Дубинин, Александр Мамут, Антон Силуанов, Алексей Турбанов и Александр Шохин. Полный текст будет опубликован на днях на сайте "Либеральной миссии".
Евгений ГАВРИЛЕНКОВ:
В отсутствие спроса на кредиты со стороны малого и среднего бизнеса не стоит ждать реальных шагов по части реформирования банковской системы
В послекризисном росте российской экономики банковская система активного участия не принимала. Внешняя торговля приносила довольно приличные ресурсы, а экономика постоянно эволюционировала в сторону построения вертикально интегрированных компаний - это позволило создать некую временную замену банковской системе. Если же мы говорим о долгосрочном росте, о построении рыночной экономики, то, конечно, нам необходима и банковская система, и финансовые рынки, в том числе фондовый рынок. И чем раньше мы примемся за развитие банковского сектора, тем лучше. Сложившаяся после кризиса система еще сможет какое-то время финансировать экономический рост. Но без эффективно работающей банковской системы мы не сможем достичь тех параметров, которые задает правительство в долгосрочной стратегии.
Однако я не думаю, что достаточно реструктурировать банковскую систему - и все тотчас же заработает. Проблема заключается прежде всего в инвестиционном климате, в сложившихся у нас правилах игры. Проект стратегии реформирования банковской системы (прект Центрального банка и правительства) совершенно правильно констатирует, что сейчас мы имеем то, что заслуживаем: банковская система целиком и полностью отвечает реалиям российской экономики. У нас не развивается малый и средний бизнес, который во многих странах является одним из основных потребителей кредитов, тем самым предъявляя спрос на эффективно работающую банковскую систему. А в отсутствие спроса не стоит ожидать и реальных шагов по части реформирования банковской системы.
Что же касается роста и составляющих его факторов, то мы понимаем необходимость капитала, труда, определенной системы институтов. Но если у нас качество человеческого капитала оказывается недостаточным для того, чтобы запускать какие-то проекты в нужных масштабах, то даже при условии поступления всех денег от внешней торговли в страну они не могли быть здесь переработаны. В России нет такого человеческого капитала и эффективных проектов. Ведь в развитых странах малый и средний бизнес - школа предпринимательства, где люди пробуют себя, а потом их бизнес постепенно укрупняется. В нашей же экономической системе такой эволюции практически не происходит. Поэтому и не возникает спроса на банковские услуги. Может быть, многие предприятия и хотели бы получить кредит, однако отсутствие кредитных историй, опыта у менеджеров и прозрачности не только тормозит расширение поля предоставления банковских услуг, но и в целом не стимулирует реформирование банковского сектора.
Андрей КОЗЛОВ:
Конкурентное давление на российские банки сильно повысится. Крупные банки слишком связаны с ФПГ и монополистами
Когда речь заходит о роли банков в экономике, надо понимать, о какой части экономики мы говорим. Российская экономика неоднородна, и разные ее части посылают банковской системе абсолютно разные сигналы. Условно я бы разделил всех экономических агентов, за исключением населения, на три группы. Первую группу составляют агенты, условно называемые финансово-промышленными группами (ФПГ), и государственные предприятия-монополисты. У них одна модель поведения в бизнесе и система внутренних мотиваций. Вторая группа связана с продажей товаров и услуг населению - система торговли, легкая и пищевая промышленность, немонополизированный сектор, который, как мне кажется, в своей эволюции уже прошел тот этап, который крупным финансово-промышленным группам еще только предстоит пройти. Самые современные предприятия легкой и пищевой промышленности по большей части уже находятся в руках иностранного капитала. И, наконец, третья группа экономических агентов - филиалы иностранных корпораций, работающих в России. У каждой из них свой стиль ведения бизнеса и свои перспективы в России.
Банковская система в свою очередь тоже делится на три крупных части плюс "Сбербанк" и "Внешторгбанк". Есть банки корпоративные, тесно связанные с финансово-промышленными группами и государственными предприятиями-монополистами. Таких банков около ста. Их судьба напрямую зависит от судьбы их предприятий и групп. Например, если какая-либо группа из сферы металлургии будет продана иностранному инвестору, то он вряд ли продолжит обслуживание в том же банке. Как мне кажется, с расширением присутствия иностранного капитала в отраслях сырья и первичной переработки (а это будет происходить в ближайшие десять лет) соответствующие банки будут либо уходить из бизнеса, либо успеют перестроиться и начать работу со сферой продажи товаров и услуг населению, т. е. со второй частью экономики.
На данный момент с этой сферой работает около тысячи маленьких и недокапитализированых банков, которым не хватает ресурсов для создания сетей и предложения качественных услуг широкого спектра. Внутри этой части банковского сектора идет очень жесткая конкуренция, корпоративные же банки не конкурируют ни с кем, и поэтому у них низкое качество и узкий спектр услуг. Недокапитализированные банки хотят развиться, но не могут, и я не уверен, что, обсуждая стратегию развития банковской системы, мы говорим о них. Хотя от банков, зацикленных только на обслуживании своих ФПГ, не стоит ожидать отдачи: они умрут вместе со своими группами.
Третья категория банков - банки с участием иностранного капитала, которые будут расширять свое присутствие здесь по мере смены собственников российских предприятий любых секторов экономики, а сейчас работают в основном с филиалами. Учитывает ли эту категорию банков политика по развитию банковской системы?
"Сбербанк" и "Внешторгбанк" я бы выделил в отдельную группу, поскольку их капитал переплетен с государством. Выдавая кредиты финансово-промышленным группам и государственным предприятиям-монополистам, формально - с западной точки зрения - они поступают правильно. Сегодня операции этих банков, связанные с кредитованием ФПГ, краткосрочны и приносят большую долю прибыли и доходов. Но я уверен, что в случае возникновения каких-либо проблем в этих группах "Сбербанк" и "Внешторгбанк" будут последними в очереди по спасению активов: сначала будут спасаться активы самих ФПГ, потом - их банков и только потом - "Внешторгбанка" и "Сбербанка" (мол, государство все равно им поможет).
Руководители этих банков, кем бы они ни были, находятся под колоссальным давлением со стороны российских предпринимателей, крупных российских политиков, и давление это связано с выдачей кредитов их финансово-промышленным группам и предприятиям-монополистам. Потому что на таких деньгах можно играть по-крупному. Одна из основных проблем этих банков - перераспределение их кредитных ресурсов из сектора сбережений в сектор рисковых кредитов крупным предприятиям. Кроме того, "Сбербанк" и "Внешторгбанк" имеют большую бюрократическую инфраструктуру, медленно работающую и очень дорогую. Поэтому для них не слишком рентабельно кредитование малого бизнеса. Эти банки выживают за счет того, что направляют средства, полученные либо от государства, как в случае "Внешторгбанка", либо от населения, как в случае "Сбербанка", на крупные кредиты предприятиям ФПГ. И их будущая судьба напрямую связана с судьбой ФПГ.
С октября в сфере банковских услуг открылась новая, очень серьезная возможность, о которой пока мало говорят. Теперь российская банковская система может непосредственно конкурировать с иностранными банками - благодаря инструкциям №№ 100 и 101 Центрального банка, в которых сказано, что российские граждане имеют право открывать счета за границей, а российские предприятия - получать кредиты из-за границы без лицензии ЦБ, но с соблюдением определенных бюрократических правил. То есть для работы с российскими потребителями банковских услуг иностранным банкам теперь не нужно учреждать филиал на территории РФ, в крайнем случае - небольшое представительство. А уже открытые здесь филиалы иностранных банков могут не развивать свою инфраструктуру для работы с крупным и средним секторами российской промышленности. Я думаю, что это решение повысит конкурентное давление на российские банки и при позитивном развитии российской экономики вообще может оставить многие из них за бортом. В российской экономике сегодня происходит реальная банковская реформа, не имеющая никакого отношения к стратегии Банка России и правительства РФ по развитию банковского сектора, которую мы будем обсуждать во втором вопросе.
Аркадий ДВОРКОВИЧ:
Конкурентные преимущества банков, обеспеченные господдержкой, должны компенсироваться ограничениями на деятельность этих банков
Препятствует ли отсутствие конкуренции развитию банковского сектора и увеличению его роли в развитии экономики? Для нас конкуренция не является самоцелью, хотя, например, Министерство по антимонопольной политике говорит о конкуренции в секторе как о цели реформирования банковской системы. Мы же полагаем, что создание здоровой конкурентной среды в секторе послужит инструментом для решения других задач.
Если речь идет о борьбе той тысячи банков, о которой говорит Андрей Козлов, за отмывание лишнего рубля или оказание услуги по уводу средств от налогов, то я не думаю, что это нормальная конкуренция и что эти банки имеют право на дальнейшее существование. Напротив, они портят конкурентную среду, ухудшают условия для развития нормальных банков, уже готовых к конкуренции как между собой, так и с иностранным банковским капиталом. Поэтому Министерство экономического развития предлагает увеличение порогового значения для капитала банков на пять-десять миллионов рублей. Это решило бы задачу ликвидации банков, не занимающихся цивилизованным банковским бизнесом.
Кроме того, неравные условия конкуренции складываются между теми банками, которые в той или иной форме получают государственную поддержку, и теми, кто не имеет ее. Существуют разные формы государственной поддержки. "Сбербанк", с одной стороны, явной государственной поддержки не имеет, но с другой - через него проводятся многие операции. Также государство поддерживает отдельные региональные банки. В обоих случаях наличие обусловленных государственной поддержкой конкурентных преимуществ не компенсируется ограничениями на деятельность этих банков и увеличением их ответственности в тех или иных сферах деятельности. Для выравнивания условий конкуренции надо либо вообще не прибегать к государственной поддержке, либо ограничивать получающий ее банковский бизнес степенью осуществления этой поддержки. Например, во Франции операции банков с государственным участием в области гарантирования депозитов ограничены определенными видами кредитования, а все, что банк получает сверх этого, за счет других операций, он может использовать в любых целях.
Что касается конкуренции с иностранными банками, то не думаю, что сейчас они поспешат открывать счета российским гражданам. Существуют определенные статьи национальных и международных законодательств, законы о борьбе с отмыванием денег и прямые инструкции национальных банков, не позволяющие без ограничений открывать счета гражданам РФ. Также у западных банков не распространена и практика широкого кредитования иностранных юридических лиц, в том числе юридических лиц на развивающихся рынках. Как правило, они действуют через предоставление кредитов банкам-резидентам, которые, в свою очередь, предоставляют кредиты конкретным компаниям. Но в среднесрочной перспективе нужно очень серьезно отнестись к этому вопросу и проанализировать, какова степень конкурентоспособности российских банков. Надо понимать, что в недалеком будущем для иностранных банков в России будет установлен национальный режим: без дискриминации, но и без преимуществ. Я думаю, что в этом вопросе капитализация сыграет ключевую роль, хотя у российских банков будут естественные преимущества - такие, как знание специфики рынка.
Банковский сектор будет играть ключевую роль для экономики не в краткосрочной, а в среднесрочной перспективе. Это связано с вопросами прозрачности корпоративного сектора и самой банковской сферы. В ближайшие два-три года большую роль будут играть прямые инвестиции, т. е. прямой переток капитала из сектора в сектор, прямая покупка акций одними предприятиями, чаще всего - экспортерами, предприятий других секторов. Эти тенденции мы видим уже сейчас. Банковский сектор будет увеличивать активность по мере повышения своей капитализации и прозрачности всего рынка.
В самое ближайшее время экономический рост будет стимулироваться за счет высвобождения собственных средств предприятий. Но в перспективе трех-пяти лет возникнет нужда в финансировании со стороны банковского сектора и финансовых рынков, к чему должны быть готовы и предприятия, и банки. Пока же к такому развитию не готовы ни те, ни другие. Для этого им нужно время: нельзя в одночасье изменить психологию.
Петр АВЕН:
Только большие банки являются реальным механизмом эффективного перетока капитала
Мы много спорим о словах: конкуренция - это цель или средство, надо одновременно переходить на западные стандарты или не надо. Главное, что все согласны с необходимостью достаточно решительных действий. Акцент должен делаться на конкретных цифрах, конкретных шагах и конкретных действиях. И сейчас я хотел бы вкратце повторить суть тех идей, которые предлагали мы с Александром Мамутом. Объект для спора я нашел в лице господина Козлова. Один известный советский академик-микробиолог четыре раза номинировался на Нобелевскую премию. Он выстраивал очень красивые, логически непротиворечивые теории, но ни одна из них не подтвердилась. Так и красивая картина мира, нарисованная Андреем Козловым, к жизни отношения не имеет.
Финансово-промышленные группы - это миф. У меня много друзей в среднем бизнесе, которые владеют бензоколонками, строят недвижимость в Москве и еще два сахарных заводика прикупили. Это финансово-промышленные группы или нет? Они не отличаются от "Альфа-групп" ничем, кроме размеров. Вообще это специфика российского бизнеса - размещение денег в нескольких предприятиях. Поэтому структура финансово-промышленной группы, живущей самой для себя, - это легенда. Все большие банки умерли не потому, что финансировали свои ФПГ, а потому, что они либо покупали ГКО, либо просто прогорели на чем-то еще. "Альфа-банк" просто обязан не финансировать "Альфа-групп": сегодня только 2% наших кредитов выдано внутри группы. Более того, в больших группах эта доля даже меньше, чем в маленьких, потому что нас контролируют и мы живем по западным стандартам. Что касается первоочередного спасения активов, то это скорее зависит от кредиторов, от менеджмента, и поэтому рассуждения об ужасной ФПГ и ее обслуживающим банке совершенно неправомерно. Также я не вижу и какого-то давления на председателей "Сбербанка" и "Внешторгбанка" Пономарева и Казьмина. Кто на них давит? Попробуйте на них подавите…
На самом деле есть большие и маленькие банки. Существует еще один миф, что маленькие банки кредитуют мелкий бизнес, а большие - большой. Это неправда. Сейчас мы пытаемся расширить кредитование мелкого бизнеса, резко сокращая в портфеле долю крупного бизнеса. Потому что мы хотим рано или поздно продать банк иностранцам. Любой наш региональный филиал работает с мелким бизнесом куда более прозрачно, чем местные мелкие банки. Правда же в том, что из 1300 мелких банков 500 не занимаются ничем, кроме "обналички". Наверное, маленькие банки нужны, но сегодня они находятся вообще вне контроля, никто не знает, чем они занимаются. Они предоставляют абсолютно фальшивую статистику в российских стандартах учета и отчетности. И пока существуют эти маленькие банки, доверия к банковской системе не будет так же, как не будет консолидации внутри нее.
Конечно, банковский сектор должен привлекать капитал. И то, что сегодня от 30 до 70 млрд долларов находятся у населения, т. е. вне банковской системы, является следствием наличия маленьких банков и полного отсутствия межбанковского рынка. Для того чтобы банковская система начала аккумулировать средства, нужны большие и надежные банки. Давайте придумаем простую и ясную схему: разделим всех на банки и небанки. Пусть те банки, которые что-то делают и развиваются, будут называться небанковскими кредитными организациями, а остальные останутся просто банками. Нас часто спрашивают: "Почему на Западе нет требований к капиталу, а в России есть? Почему в Америке 13000 банков и у них все хорошо, а у нас 1300 и нам много?" В США банки предоставляют соответствующую реальности статистику о себе и находятся под надзором. Россия, к сожалению, не Америка. Думаю, только большие банки являются реальным механизмом эффективного перетока капитала. Сегодня из-за слабости банков только 3% инвестиций финансируется за счет банковских кредитов.
Государственные банки представляют собой колоссальную проблему. Большие государственные предприятия вынуждены работать с ними. Нам постоянно рассказывают, какие в Швейцарии замечательные кантональные банки, как они эффективно работают и конкурируют друг с другом. Но я прекрасно знаю, какая мотивация у тех, кто дает кредиты в наших государственных банках, и чем она отличается от мотивации служащих швейцарских государственных банков.
Наши краеугольные требования следующие: должны быть созданы условия для дальнейшей консолидации больших банков, их выделения из нынешней так называемой банковской сферы, чтобы развивался межбанковский рынок, чтобы начался приток капитала и в Россию пришли иностранные инвесторы. Принести деньги с Запада в российскую экономику смогут только большие банки, поэтому сегодня их поддержка жизненно важна для экономики.
Система страхования вкладов должна быть едина для "Сбербанка" и для всех остальных. В Польше вообще отказались от системы страхования вкладов и частные банки стали быстрее развиваться. Наличие больших, прозрачных и надежных банков делает не столь важной систему страхования. В конце концов сегодня это не столь существенно. Гораздо важнее повышение надежности банков, повышение требований к их капиталу и выравнивание условий конкуренции.