Простой текст в квадратных скобках – добавленныепубликаторами слова, необходимые для понимания смысла предложений. Курсив вквадратных скобках – уточнения публикаторов относительно обстановки в залезаседания или не расшифрованных отрывков записи. Многоточиями показаны паузы вречи и незаконченные предложения. В сносках – комментарии публикаторов.
Директор института, чл.-кор. РАН В.А.Ламин: Начнем работать. Отсутствуют академик Покровский и Шиловский,который в командировке. Остальные члены учёного совета на месте. Один вопрос унас [на повестке]: о докладной записке бывших заместителей директораКрасильникова и Водичева. Значит, в своё время была роздана эта записка членам учёногосовета, все могли ознакомиться, поэтому давайте определяться: либо мызачитываем, либо, поскольку все знакомы, просто имеем это в виду.
Ещё до поступления этой докладнойзаписки учёный совет из-за того, что полтора с лишним года продолжается этаситуация, создал комиссию в составе четырех человек. Пятый человек, которомупредлагалось, Варлен Львович Соскин – отказался войти в неё. Эта комиссияработала и выработала свои суждения, которые, наверное, необходимо представитьучёному совету. Нет возражений? Пожалуйста: кто? – Александр Алексеевич, Вы?Вам слово.
Председатель Совета трудовогоколлектива, д.и.н. А.А. Николаев: зачитывает текст.
В.А. Ламин: Спасибо. Вопросыесть? Нет вопросов?
Д.и.н. С.А. Красильников: Уменя вопрос, можно? Уважаемые коллеги, возникает вопрос: почему за месяц своейработы комиссия за месяц своего существования ни разу к нам в сектор не пришлаи не встретилась с сотрудниками сектора? Для меня это вопрос. Равным образом завсё то время, которое обозначено здесь как противостояние моё и администрации,в том числе которое влияло на судьбу сектора, по крайней мере с 19 мая, ни разупредставители дирекции, ни директор, ни заместители, не встретились сколлективом сектора. Для меня это вопрос, просто чисто административный даже, ябы сказал, такой обыкновенной административной практики: почему с коллективомсектора не встретилась ни администрация, ни комиссия, которая здесь вотсформулировала [предложения].
А.А. Николаев: Значит,декабрь – месяц очень напряженный. Сначала Виктор Иванович Исаев был вкомандировке в течение недели, потом течение недели был в командировке я,Наталья Сергеевна [Гурьянова] уезжала, то есть мы не были озабочены толькопроблемой работы этой комиссии. Чисто хронологически: вот декабрь, яподчёркиваю, это напряжённое время. Второе: мы сочли необходимым достаточноизучить документацию сектора, изучить штатное расписание сектора, публикациисектора за последние пять лет. И Виктор Иванович Исаев беседовал с ВарленомЛьвовичем Соскиным как руководителем подразделения.
Д.и.н. В.Л. Соскин,и.о. зав. сектором социально-культурного развития: Со мной никто небеседовал! [Шум в зале.]
Д.и.н. А.А. Николаев: Мыбеседовали с Куперштох, значит, беседы, и с Петровым...
Д.и.н. Н.С. Гурьянова (перехватываяслово у А.А. Николаева): ...и с Петровым. Я посчитала, что именно этоочень важно – ушедшие добровольно, поскольку в письме было написано, что [ониушли] под давлением [администрации]. Поэтому я сочла возможным встретитьсятолько [с ними]. Мне понятна позиция сектора, я просто сидела рядом на учёномсовете, когда создавалась комиссия, и это только бы осложнило [1].В принципе, для объективности документацию изучить и поговорить с теми, ктоушёл [2 или 3 слова неразборчивы]
В.А. Ламин: Добавлю от себя,что... [вздох] и я думаю, вот эта комиссия таким же образом расценитситуацию... Дело в том, что больше полуторых лет длится эта ситуация, и выпомните, Сергей Александрович, мои взывания, призывы остановиться, одуматься,осмотреться и... работать! Это беседы и втроём, и с Александром Христиановичем,и вчетвером, и здесь на учёном совете... Ну... Ну сколько можно беседовать сВами? Поэтому, мне представляется, вопрос не по существу, поскольку большеполуторых лет все члены ученого совета, ну, отлично знают ситуацию. И отличнознают Вашу позицию. Она не меняется. Полтора с лишним года.
Еще вопросы, пожалуйста. Так, нетвопросов. Хорошо, каким образом дальше будем работать?
Ну, ямогу [сказать], поскольку, в общем, основная цель и основные, как бы, удары подиректору [слово неразборчиво], то.... Знаете, за эти полтора года,конечно, с разных сторон (я про себя говорю) к этой ситуации я подходил инемало времени потратил, сил и других, так сказать, вот резервов для того,чтобы эту ситуацию привести, ну, в спокойное состояние. И вот позвольте мненачать с такой исторической параллели, что ли.
Ну, мне приходилось проверять, последниедва раза – вот вместе с Марией Юрьевной, раньше ещё, когда существовал такойякутский институт истории, филологии и так далее. Там было достаточно многописателей, которые писали докладные на имя академика Коптюга, потом на имяакадемика Добрецова как председателя свои предложения. Затем вторая параллель –ближе к нам: у нас было два сотрудника – это Владимир Михайлович Леонтьев иГубайдуллин. И вот и там жалобщикам, в Якутии, и своим вот я всегда толковал,шо [2]давайте работать. Но вот общее между этими вот писателями заключается в том, шоони пытались руководить институтом (ну, якутским якуты, а вот наши два коллеги– этим институтом) ну... Через Президиум, через председателя Президиума… когдатам не получали поддержки, то обращались к Президенту Академии наук, когда тамне получали поддержки, то обращались в Организацию Объединенных Наций, вдепартамент гуманитарный, который расположен в Париже. И... здесь такая жеситуация: здесь пытаются вот Красильников и его коллеги руководить институтомвот таким образом. Я хотел бы обратить внимание и обращал внимание неоднократноСергея Александровича на то, что так не бывает. Есть устав. Научное учреждение(институт как научное учреждение) самостоятельно руководствуется уставом, и ниодного нарушения уставных положений ученый совет, мне кажется, не допустил. Ну,а в конкретном случае Сергей Александрович пытался руководить институтом через…как это называется, общество анархистов и социалистов. Ну, вот эта публикация вИнтернете – это совершенно очевидный... как это... очевидное желание... нуконечно же, учёный совет института и коллектив института, я могу [словонеразборчиво], наверное, сказать, отреагировал совершенно однозначно.Теперь вот последняя жалоба – ну из той же серии. Это попытка, как говорится,руководить через голову – это неуставное поведение и действие, это раз.Второе... как бы, на мой взгляд, грубейшее нарушение субординации служебной.Есть Объединенный ученый совет, на котором, если не доказана здесь на учёномсовете позиция... не аргументирована, не доказана, не принята – пожалуйста:прямая дорога – на Объединенный ученый совет. Этого не было сделано, поверхголовы... вот попытка провести свою позицию.
И теперь, два слова еще. О происхожденииэтой ситуации. Она банально звучит – это, я бы назвал, когда амбиции и амуниции,ну, как-то расходятся. Все вы помните и знаете, что до того, как начиналисьвыборы на новый срок нового директора, все было, ну, на поверхности, пожалуй,по меньшей мере... более-менее благополучно. Как только стало ясно, что докторВодичев, ну, пожалуй, не будет избран в директоры, так началась сразу эта...возникла эта ситуация. Я с ними говорил с обоими, и говорил, что, когдавыдвигался, накануне выборов, что: выдвигайтесь! Мне было сказано, что: ну неизберут же! Ну так знаете, это похоже на ситуацию, когда все приготовилисьбежать на дистанцию, а один из этих бегунов говорит, я сразу пойду на высшуюступень, на пьедестал почета, только несите мне лавровый венок. А дальше втораяситуация, которая стала назревать, так сказать, и вот до сегодняшнего днясуществует. Это такой... я бы сказал, ограниченный, узкий такой, местническийвзгляд на свое положение. Значит, в 2004–2005 году уже было ясно, что институтупридется выполнять в связи с юбилеем Сибирского отделения... ну, определеннуюработу по заказу руководства Сибирского отделения. Это было совершенно ясно. Ия напомню вам, как происходило обсуждение и утверждение новой структуры, вкоторой появлялся сектор междисциплинарных исследований. Вспомните, как мнеприходилось доказывать, что этот сектор необходим. И какие вопросы были здесь,у присутствующих. И сомнения. И вы помните, что довод, который, ну как быпоследний уже с моей стороны был приведён, – это как раз то, что надоготовиться к юбилею Сибирского отделения, этот сектор, в котором, в общем-то,достаточный такой научный потенциал, выполнит такую научную работу,необходимость которой понятна. И только после этого аргумента ученый советсогласился на создание этого сектора.
Теперь, еще одна сторона. Ну... Давайтездраво смотреть на ситуацию. Наши кадровые... возможности ну, чрезвычайноограничены. А когда вот уже теперь... меньше ещё года назад... былопредложено, и ученый совет принял это предложение, создать сектористорико-демографических исследований, как повёл себя... ну, оба бывших заместителядиректора? А они повели себя следующим [образом]. Красильников сказал, шо всеставки должны быть у него в секторе. Ну, это было невозможно сделать в нашихусловиях. И много мы говорили на эту тему, но было категорично заявлено: япойду на компромисс только в том случае, если вы мне отдадите все ставки. Ноэто было невозможно сделать, до сих пор. Поэтому ученый совет решил создатьсектор историко-демографических исследований на базе ставок секторамеждисциплинарных исследований.
Теперь: еще одна сторона этой ситуации.Она заключается в том, что... ну, открыто, вот буквально на последнемзаседании, когда отчеты происходили, сквозит, как говорится, из устКрасильникова и его коллег, что исследования, которые осуществляются в этомсекторе, – они превыше всего. Все остальные заведомо ниже. Об этомсвидетельствует то, [что] уже сектор этот и сотрудники этого сектора, вчастности Сергей Александрович, заходят по существу на всю тематику института,всех подразделений института. Ну, и соответствующим образом реагировал и ученыйсовет. И поэтому мне представляется, что вот нам надо обсудить бы рекомендацию,которую выработала комиссия, и принять в конечном счете решение.
Пожалуйста.
[1]Очевидно, в последних словах этого предложения Н.С. Гурьянова имеет ввиду, что обсуждение вопроса с другими сотрудниками сектора накалило быобстановку во время работы комиссии. Смысл уточнения "сидела рядом научёном совете" не вполне ясен.
[2]В разных случаях В.А. Ламин произносит этот союз по-разному ("што"или "шо"), поэтому в стенограмме сделано различие. КогдаВ.А. Ламин спокоен и уверен в себе, произносится "што" (встенограмме расшифровано в соответствии с орфографией: "что").
Д.и.н. В.А. Ильиных (зав.сектором аграрной истории): Позвольте мне?
В.А. Ламин: Пожалуйста.
В.А. Ильиных: Уважаемыеколлеги, я хотел бы прокомментировать ряд положений письма уважаемых коллег,Сергея Александровича Красильникова и Евгения Григорьевича Водичева, вПрезидиум СО РАН.
Прежде всего здесь ставится под сомнениенаше решение о ликвидации сектора междисциплинарных исследований, которое былопринято на ученом совете абсолютным большинством голосов. Напомню, что, помоему мнению, это решение правомерным и обоснованным, и оно не было навязаноизвне. Значит, из чего мы исходили, в частности, из чего я исходил? Во-первых,«живыми» в этом секторе были всего три человека, так сказать, работающих напостоянной основе. Во-вторых, этот сектор не был самостоятельным и не былспособен самостоятельно выполнить ни одного исследовательского проекта, включаяназванный здесь [1]российско... в общем, семинар с индийцами, поскольку вынуждены были привлекатьработников других секторов, не только сектора Сергея АлександровичаКрасильникова. Этот сектор не имел определенной научной тематики, этот секторне имел собственного лица, не только... так сказать, научного лица, но и...извините, виртуального лица. Это было единственное подразделение в нашеминституте, которое вообще не имело никакой, даже самой плохенькой странички унас на Интернет-сайте. Несмотря на то что я, как минимум, два раза на ученомсовете Евгения Григорьевича вопрошал: «А почему? Что случилось? Почему вот, таксказать, вы... от вас этого нет?». Ну, мне было обещано, что скоро-скоро,вот-вот это будет сделано. Но так и не было сделано. Почему? Может быть, тамговорить было не о чем? А может быть... Кроме того, я напомню, что ЕвгенийГригорьевич как заместитель директора... у него, так сказать, когда мы егоизбирали заместителем директора, ему дали три основных, базовых поручения.Первое поручение – это пиар, что это такое, я до сих пор не знаю и в особыхпиар-акциях Евгения Григорьевича я не заметил на страницах газет и нателевидении, правда, коллеги мои со стороны говорили, что он в основномзанимался само-пиаром [2-3 слова неразборчивы] как будущего директораинститута.
Значит,международные... Ну, вот Интернет – это вообще, так сказать, полностьюпроваленное направление его деятельности. И об этом надо говорить и в ситуациис его сектором, и в ситуации с другим секторами. Опять же я, на ученом совете,ну, уже как минимум, три раза вопрошал, это вообще уже, так сказать, вродеЦицерона, говорил «Quousque tandem?» («Доколе же это будет?»), тем не менее,никакой реакции на это не было, и... даже минимальных, так сказать, усилий, поналаживанию Интернет нашей, так сказать, странички с его стороны заложено небыло.
Ну, международное положение...международные, так сказать, отношения [1-2 слова неразборчивы] произошлогораздо больше. Хотя, если говорить о семинаре с индийцами, то я с 1985 годаработаю в институте, на моей памяти это первая конференция, которая проводиласькулуарно, келейно, в которую приглашали людей не потому что, так сказать, поих... по тематике научной, то есть не научные были [основания] в основе выборадокладчиков [и] проблематики, а в основе была полезность человека для будущейсвоей собственной карьеры. Поэтому я повторяю, значит, что…
Ну, я ещё хочу напомнить, что вот вИнтернете выставлен план реструктуризации [2],автором которого, ну если судить по Интернету, является Сергей АлександровичКрасильников, то вот этот план реструктуризации института, он не предполагалсохранение данного сектора в его... в том виде, в котором он был – там нетсектора междисциплинарных исследований, или там... сектора науковедения, илидругого сектора…
В.А. Ламин: Там секторовнет, там центры…
В.А. Ильиных: Ну, этоневажно. То есть, там не имеется никакого подразделения которое бы, таксказать... которым должен был руководить Евгений Григорьевич, я там не увидел.Возможно, там это регионалистика или что-то другое, но мне это не известно. Вовсяком случае, в том виде сектор безусловно сохраняться не мог, и это прекрасноосознавали Сергей Александрович и Евгений Григорьевич, иначе бы, так сказать...этого предложения в плане реструктуризации не было.
Теперь я хотел бы... ну,прокомментировать проблему... вот, дублирования тематики. В принципе, я... Ну,для других, наверное, институтов гуманитарного профиля это, так сказать,конечно, нонсенс, когда, например, ну, я считаю, что если палеолитом человекзанимается, то он должен всё-таки заниматься палеолитом, а не бронзой. Там, илинапример, тунгусо-маньчжурской лингвистикой [если занимается], то он вроде, таксказать, не литературоведением должен [заниматься], или там философ, историкфилософии – он не социолог. У нас это происходит, мы занимаемся 20-м веком,и... значительных успехов Сергей Александрович достиг в плане исследованиясмежной, например, с нашим (я о нашем секторе говорю), смежной тематики,связанной с депортациями крестьянскими, раскулачиванием, ссыльнопоселенцами, итак далее. И в принципе работа на одном поле исследовательском – она прихорошем раскладе, при хорошем отношении, она способствует приращениюисториографического знания. Но... подход был другой. Подход был таков, что, таксказать, вот эта тематика фактически превратилась в приоритетную в его секторе,практически... превратилась в приоритетную Сергея Александровича какзаместителя директора, курирующего вопросы аспирантуры.
Фактически весь поток аспирантовнаправлялся, больший, во всяком случае, значительный поток аспирантовнаправлялся в сектор Сергея Александровича Красильникова, в значительнойстепени обеспечивались вот эти смежные отрасли, остальные сектора, ну, вовсяком случае, наш сектор, так сказать, фактически был от... отрезан отуниверситетской аспирантуры. Ну, сначала, когда Сергея Александровича выбирализаведующим кафедрой, значит, говорили, что вот у Владимира Ивановича [Шишкина],который, так сказать, был заведующим кафедрой, нет контактов с институтом, нужноих налаживать, и под этим лозунгом Сергея Александровича выбрали заведующим, втом числе под этим лозунгом. И он мне говорил, что ну вот существует такаясхема: непосредственно руководить студентами вы не можете, но вы можете (ну, нетолько я, естественно, так скажем), а быть играющими тренерами, так сказать. Ноэта идея ушла в небытие. Затем нашему сектору была обещана студентка, которую,так сказать, обещал лично Сергей Александрович Красильников и мне, исотрудникам сектора, передать в нашу аспирантуру, поскольку она занималась25-тысячниками.
Ну, коллективизация... – этодействительно, так сказать, проблема есть; у нас специалистов, непосредственнозанимающихся коллективизацией, нет; естественно, что, так сказать, это бысущественно укрепило наше направление. Однако Сергей Александрович хозяинсвоего слова: он его дал, он его обратно взял. Он сказал потом мне, что емунужно думать и о своем секторе. Вообще-то я по собственному скудоумию думалвсегда, что заместитель директора должен думать не только о собственномсекторе, но и в интересах всего института, в том числе и об интересах моегосектора и направления аграрной истории. А дело уже потом дошло до того, чтоСергей Александрович публично на ученом совете заявил, что вообще тот, кто неработает в университете, пусть рот и не разевает на... ну, это я утрирую, науниверситетскую аспирантуру, мол, так сказать, ищите на стороне. Эта позиция, ядумаю, что она запротоколирована, вот фраза «ищите на стороне», онаприсутствует.
Поэтому вот это дублирование, дублированиетематики вело не к расширению, не укреплению исследовательского поля,совместного исследовательского поля, а к его фрагментации и фактическивпоследствии к ликвидации сектора аграрной истории, практически. [1-2 слованеразборчивы] его удушения и ликвидации. Собственно говоря, в планереструктуризации института также сохранение сектора аграрной историипредусмотрено не было. Однако, так сказать, логика отказа от дублированиятематики в этом плане реструктуризации присутствует. Поскольку, скажем, тамчеткие совершенно эти сектора, или центры, или как там их назвать,предлагались: экономическая история – вот пусть люди занимаются толькоэкономической историей, там социокультурная проблематика, там такая-то, тамобщественно-политическая проблематика, и в общем логика примерно та же, таксказать, присутствовала, как и логика с нынешним... в выводах и рекомендацияхкомиссии логика присутствовала – о недопустимости дублирования интересов идублирования тематики разных секторов.
И еще одно: вот эта вот приоритетность,которую Сергей Александрович дал этой тематике – она... я сказал, и я готов...где угодно сказать, что она дала большие плоды – вот исследованиераскулачивания, депортации, историографическое приращение было, но, тем неменее, это проводилось не только в ущерб нашему сектору, но и в ущерб секторуистории культуры. Тут написано, в докладной записке на имя председателяПрезидиума СО РАН Асеева, что значит, вот научная школа и научное направлениепо изучению проблем отечественной культуры, науки и интеллигенции. Мне кажется,вот эта смена приоритетов, она обязательно повлияла и на функционирование вотэтой научной школы, которую создал Варлен Львович Соскин и которая являлась всвое время одним из приоритетных центров и вообще приоритетным центром в Россиии лидирующим центром в Сибири. К сожалению, значит, тематика собственноисторико-культурная существенно снизилась, существенно сократилась, и... этоповлияло, по моему мнению, что приоритет и лидирующие позиции вкультурологической, историко-культурологической, сфере перешли в Омск,который... Омичи создали собственную школу, которая работает продуктивно идаже, я бы сказал, достаточно агрессивно работает. И вот... Вот, я думаю, чтоэто фактически единственное наше направление, которое потеряло вот такиеведущие, приоритетные позиции в собственной... поле, сфере, которая былазаложена нашими учителями, в том числе Варленом Львовичем Соскиным. Всеостальные скажут, я думаю, что по-прежнему, так сказать, являютсялидирующими... региональными центрами... по данной проблематике. Собственноговоря, это стало очевидно для меня, еще исходя из работы над Историческойэнциклопедией Сибири. Вот по 20-м годам историко-культурологическая... тематикашла нормально, без всякого сучка и задоринки, пробуксовки начинались уже с 30-хгодов. Говорить уже о послевоенном периоде уже практически невозможно. Ну,собственно, говоря, вот, могу... свидетельством этому является статья...Исторической энциклопедии Сибири по историографии... культуры,социально-культурной проблематики, автором которой является СергейАлександрович Красильников, ну, части этой статьи. Значит, там две позиции...три позиции: значит, социальная трансформация региональной интеллигенции, 17-й– 41-й год, региональная культурная политика, наука и высшее образование вСибири. Ну, во-первых, социальная трансформация региональной интеллигенциипочему-то 17-й – 41-й год, во-вторых, здесь черным по белому написано, чтов основе новосибирской школы исследования культуры лежала социально-культурнаяполитика большевистская... значит, 20-х – 30-х годов. Я думаю, что по 30-мгодам там тоже есть проблемы. Что касается второй регионально-культурнойполитики – тут вообще точка ставится на... досоветской фактическиисториографии, ну или на начальном этапе советской историографии [несколькослов неразборчивы] и так далее. То есть никакого приращенияисториографического знания по этой проблематике нет.
По науке, я думаю, что ситуация гораздолучше, хотя вот, если судить... об этом очень трудно судить по статье, которуюЕвгений Григорьевич Водичев... написал, там непонятно, в чем новизна, скажем,вот, подходов и так далее именно к истории науки. Ну, этот, наверное, вопрос нек тем, кто занимался наукой, а автору этой статьи.
И тем не менее, я согласен с выводами ирекомендациями комиссии по проверке в той части, в которой комиссия считаетнеобходимым сохранение данного направления (ну, в каком виде, нам, наверное, инадо решать) по истории культуры, потому что наш институт действительнонуждается в историко-культурных исследованиях. Я считаю возможным, ну,поскольку, так сказать... если исходить из... ставки, ставок, то на самом деле,скажут, не получается сектор, но я думаю, что сектор, который бызанимался историей культуры... не сектор, так сказать, естественно, в данном случае,а... группа, которая занимается историей культуры, нашему институту необходима.
Ну, я не буду комментировать еще одно –об этом уже говорили и, наверное, скажут – еще одно положение, согласнокоторому, так сказать, мы… Хотя скажу немного. Хотя... по поводу того, что, таксказать, кого-то... в частности, людей, уговорили уйти из сектора историикультуры. Я просто... знаю, что, вот, когда переход аспиранта от одногоруководителя к другому был для нашего института беспрецедентным, то прецедентыперехода... сотрудников из одного сектора в другой в связи с тяжелойпсихологической обстановкой – ну, интерпретированной такой... личноинтерпретированной тяжёлой психологической обстановкой – был Осташко, Павлова,Исупов, Савицкий. Они примерно по тем же причинам переходили. Это, конечно,более сложная вся ситуация, но в принципе прецеденты эти были. И я думаю, чтоони не насильно были выброшены на обочину. Но тем не менее я еще разподчеркиваю, что необходимость сохранения группы, которая бы занималась историко-культурнымиисследованиями, для меня безусловна.
[1]В письме С.А. Красильникова и Е.Г. Водичева.
[2]Имеются в виду документы, вменённые в вину С.А. Красильникову академикомН.Н. Покровским на заседании учёного совета Института истории 19 мая 2009 г., по итогамкоторого С.А. Красильников был отстранён от руководства сектором. Ониопубликованы вместе со стенограммой заседания 19 мая по адресу: http://socialist.memo.ru/forum/index.php?showtopic=1041
В.А. Ламин: Можно такойвопрос, Владимир Андреевич? Здесь вот в заключительных строках... докладнойзаписки главное содержится, похоже: что... «означает институциональное уничтожениенаучной школы», а далее – «В нашем случае – это и возможное ращрешениеакадемического научного пространства для реально действующегонаучного-образовательного комплекса, включающего в себя...» и так далее там.Ну, речь идет о том, что институт, как бы, не очень нужен, а вотнаучно-образовательный комплекс... ну, необходим.
В.А. Ильиных: Ну, с этим яне согласен. Я считаю, что институт необходим, он доказал собственнуюполезность и необходимость, так сказать, и продуктивность, и еще докажет это, и...значит, научно-образовательный комплекс был... если вот создание неинституционализированного научно-образовательного комплекса, а реальногонаучно-образовательного комплекса [слово неразборчиво] было возможно,если бы, так сказать, Сергей Александрович вел совсем другую политику...которая была бы направлена на интересы института, а не на интересы собственногосектора, ну и сектора Евгения Григорьевича Водичева, на которого тоже пролилсявдруг неожиданно дождь... аспирантов.
В.А. Ламин: Давайте мы хотябы один вопрос решим окончательно и бесповоротно. Ну, здесь присутствуют эти…ушедшие из сектора под «психологическим прессингом», ну имеется в виду,директора. Ну, давайте спросим, в чем дело? я действительно давил на кого-то?Наталья Александровна, скажите.
[Десятисекундная пауза, неразборчивыйобмен репликами вполголоса]
К.и.н. Н.А. Куперштох: Ядолжна сказать, что решение о переходе было крайне для меня болезненным. Но вкакой-то момент я осознала, что... я хочу ходить на работу, а не на фронт, яхочу сидеть в нормальном секторе, а не в окопе. И вот эта вот постоянновозобновляющаяся конфронтационная ситуация, она приводит к тому, что числоврагов сектора – оно множится в геометрической прогрессии. Когда я начиналаработать, был один враг, всем он известен, с которым нельзя даже былоостановиться и поговорить в коридоре, чтобы не было последствий.
Д.и.н.В.Л. Соскин (и. о. зав. сектором истории социально-культурногоразвития): А. кто это?
Н.А. Куперштох: Да ладно,Варлен Львович…
В.Л. Соскин: Да нет, кто этотакой?
[Бурный обмен репликами в несколькоголосов. Слышны реплики: "Вы знаете"; "Не будем говорить!"]
В.А. Ильиных: Почему небудем? Владимир Иванович Шишкин.
Н.А. Куперштох: ОднаждыВладимир Иванович Шишкин остановил меня в коридоре и сказал: «Какие щеки у тебякрасные, мороз на дворе?» Я сказала «Да». Захожу в сектор, и мне вдруг говорят:«Как? Ты разговариваешь с Шишкиным?!» Ну, это как бы такой… А сейчас, яповторяю, что количество врагов множится в геометрической прогрессии. Теперьврагами стали все – от вахтера до директора. И простите, Сергей Александрович,с такой ментальностью только в партизаны.
В.Л. Соскин: Позвольте, язадам ей один вопрос. Я являюсь ее учителем. Она была моей аспиранткой... И вотона сейчас ушла из сектора. Скажите прямо, перед всеми. Вы ко мне имеетепретензии в том, что я к Вам относился каким-то образом иначе, чем к другим?
Н.А. Куперштох: Варлен Львович...
В.Л. Соскин: Вы ответьтепрямо!
Н.А. Куперштох: Вот сейчас,в этом письме всё переведено в плоскость расправы над Вами и над Вашей научнойшколой. А замутили-то всё вот эти двое.
В.Л. Соскин: Минутку, язадаю Вам... [последние слова неразборчивы, перекрываются голосомВ.А. Ламина:]
В.А. Ламин: Ну, давайте небудем…
В.Л. Соскин: Да почему?! Япервый раз задал вопрос. Она ушла по психологическим причинам, так?
В.А. Ламин: Прессинг.
В.Л. Соскин: Прессинг создали. Ноя исполняю обязанности, до этого я был научным руководителем всегда. Вы имеетекакие-то претензии – по отношению лично к Вам кто-то проявлял какую-тоагрессивность... ну, что-то делал такое против Вас, создавал такую атмосферу?Сектор всё время находится в состоянии давления, все время, полтора года. Ну,об этом я ещё, может быть, скажу. Ну а Вы лично, почему Вы…
Н.А. Куперштох: В отношениименя события начали развиваться не полтора года назад, а гораздо раньше.
В.Л. Соскин: Ну так все-таки…
Н.А. Куперштох: Я не хочу сейчаспосвящать аудиторию в свои…
В.А. Ламин: Давайте… мы выяснилиэтот вопрос...
[Несколько голосов разом,перекрываются голосом В.Л. Соскина:]
В.Л. Соскин: Мы ничего невыяснили!
В.А. Ильиных: Пусть скажетНаталья Александровна.
В.А. Ламин: Да о чемговорить?
Н.С. Гурьянова: Да, о чемговорить? Давайте я поясню. Я разговаривала. И как раз спросила, да, спросила:«Как на будущее, та проблематика, который Вы занимаетесь, будете или нет Выработать в этом ключе?» На что мне, конечно же, она сказала, что я никогдаВарлена Львовича не подведу и то, что наметила на те три года участие, я будупродолжать эти исследования, я включила их в план. То есть – я будупроблематикой этой заниматься под руководством Варлена Львовича. Это ответ наВаш вопрос, мне кажется.
В.А. Ламин: Пожалуйста… [вздох].Какие суждения?
К.и.н. Л.И. Пыстина (с.н.с.сектора истории социально-культурного развития): Ну, если кто-то ещё изчленов ученого совета не желает сказать, например, Владимир Иванович [Шишкин],мой любимый сокурсник, то я готова в качестве старейшего сотрудника секторапросто высказать свое мнение по поводу сложившейся ситуации. Прошу менявыслушать. Внесу некоторые, может быть, коррективы... поскольку... слушаем мы восновном одну сторону и зачитываем заявления другой.
Я работаю в секторе с момента егосоздания, с сентября 70-го года. После отца-основателя [1]– старейший сотрудник. Вся история сектора прошла перед глазами, и институтатоже со всеми его трансформациями; много чего помню, много чего знаю. Никогдане высовывалась и с начальством не конфликтовала.
Недавно, точнее – 26 ноября на ученомсовете, я узнала вдруг, что сектор, оказывается, давно находится в состояниикризиса, испытывает кадровый голод, и что по этой причине в свое время,очевидно, для укрепления наших рядов, в сектор был направлен Станислав Петров.Извините, вынуждена напомнить тому, кто забыл: когда Станислава Геннадьевичапринимали в институт лет 10 назад, в суровые 90-е, Варлен Львович Соскинуступил ему свои полставочки, чтобы...
В.Л. Соскин: Лично отдалполставки.
Л.И. Пыстина: Да, да,уступил. За Петрова ходатайствовали уважаемые люди. В секторе археографии тогдадля него места не нашлось. (В.Л. Соскин: И денег не нашлось.) И донедавнего времени, до середины ноября, он оставался сотрудником нашего сектора,работая фактически по тематике другого подразделения, что, впрочем, никого неволновало и не тревожило. Но вот в ноябре, по предложению дирекции, я на этомнастаиваю, два сотрудника нашего подразделения написали заявления о переходе вдругие подразделения. Таким образом из сектора разом были изъяты две ставки ивозник формальный повод для постановки вопроса о его дееспособности идальнейшей судьбе... Между тем, вот это – действительно: все переходят, ипотоки встречные – не проблема. Вот эту проблему якобы кадрового голода ивообще непонятной перспективы можно решить очень просто – путем той самойзаурядной рокировки, без особого ущерба «окружающей среде». Ну, ушли двое,руководствуясь своими карьерными и какими угодно соображениями. Так дайтевозможность перейти в сектор тем, кто хочет, готов это сделать, несмотря нанаше незавидное положение очень нелюбимого дитяти. Такие люди есть, и проблемабудет решена. Было бы куда переходить! И было бы на то желание высших сил.
О тематике сектора. [Кладет на столлист бумаги]. У меня есть данные о результатах нашей работы за последниетри года (мы теперь отчитываемся бюджетными трехлетками) – во-первых.Во-вторых, три года назад никаких официальных претензий, насколько я помню,сектору не выдвигалось. Так вот, за последние три года в целом опубликованоболее 260 печатных листов, в том числе по профильной тематике (наука,научно-образовательный потенциал, культура, интеллигенция, высшая школа ит. п.), без учета исторической энциклопедии, – более 170 листов,т. е. 65 %. Если брать собственно секторский листаж – более70 %. Плюс, не считая вот этой вот только испеченной коллективноймонографии по проекту, который нам все-таки удалось сделать, несмотря нафорс-мажорные обстоятельства [Кладет на стол книгу]. (В.Л. Соскин:Ну, половину-то отрезали [2]).
Разумеется, за почти 40 летсуществования сектора (боюсь, не доживем до юбилея) в качестве приоритетныхвыступали разные направления НИР. Начинали мы с культуры, точнее, даже ссоветского культурного строительства и интеллигенции. Может быть, кто-топомнит: мы собирали довольно долгое время воспоминания и опубликовали несколькотематических сборников статей и воспоминаний. В 80-е и даже чуть-чуть в начале90-х приоритетным направлением была история организации науки. Потом мы сновавернулись к культуре: «Сибирская провинция и центр: культурное взаимодействие»,«Региональная культурная политика». В последние три года это был«Научно-образовательный потенциал», что, как справедливо было сказано, былосвязано и с тем, что нужно было отметить 50-летие Сибирского отделения.
Однако исследования по «родной» тематике– культура и интеллигенция – в общем-то присутствовали всегда. Более того, запоследние пять лет мы целенаправленно занимаемся именно проблематикой,связанной с интеллигенцией. У нас подряд два гранта РГНФ по этой теме. Поитогам первого опубликована коллективная монография «Интеллигенция Сибири впервой трети ХХ века». Сейчас идет работа по проекту «Шахтинский процесс». Извините,опять репрессии, но что поделаешь? Знаковое событие эпохи! Техническаяинтеллигенция. Готовим, вообще, документальное издание по материалам процесса.Наконец, по этой теме – истории интеллигенции – подготовлен недавноутвержденный бюджетный проект.
В чем дело? Если к нам были устновысказываемые претензии о том, что мы занимаемся не той тематикой, – мыисправились, господа! Мы занялись исключительно своей тематикой. Что касаетсяочень многим не нравящегося, или многих задевшего двухтомного издания, действительносерьезного, огромного (57 и 70 листов) – «Политбюро и крестьянство», то эторабота, которая – да и другие работы этого профиля: по крестьянству, помаргиналам, по переселениям, – выполнена по грантам, опубликована в серии«Архивы Кремля». Работа действительно серьезная и по масштабам в листаже, и посложности выполнения.
Мы что, перешли кому-то дорогу с этимпроектом? Стояла очередь желающих заняться этой неподъемной темой? Уверяю вас,не было этой очереди. И кто мешает любому сотруднику института или группетоварищей писать проекты, выигрывать конкурсы, гранты? Работайте! Получаетсячто? Значит, заниматься репрессиями в отношении интеллигенции – хоть инежелательно, но можно, все-таки это по теме. А изучать механизм репрессий –нельзя, чужая территория. Но это же нонсенс, господа! Тем более что все этипроекты, типа переселенческой политики, о которой говорилось сейчас, – этопроекты, которые делаются, так сказать, на межсекторской основе. Этофундаментальные исследования («Адаптация»), это гранты международные инемеждународные. «Маргиналы» – простите! маргиналы, маргинальная тематикатеснейшим образом связана с историей интеллигенции 20-х – 30-х годов. Репрессиймного? Но простите, время такое – 20-е – 30-е; сороковые-роковые тоже нелучше...
В институтских программах, проектахсектор всегда участвовал самым активным образом, начиная с первой программыфундаментальных исследований («Этнокультурные процессы») и кончая последним,собственным коммерческим проектом – Исторической энциклопедией. Насколько япомню, никаких претензий к нашим текстам не было, никто их за нас непереписывал, работали как надо, и писали все, что надо, – от ликбеза до театра,от японской школы до втуза, и даже рабочий класс где-то засветился в трудахУшаковой. И, кстати, объём... огромный объем технической работы выполнялся тожев нашем секторе по этой самой энциклопедии.
Так в чем же дело? Почему нас так незалюбили-то? Почему нас так хотят, извините, раскатать по бревнышку? Все дело втом, что, как уже было сказано, стал неугоден, даже ненавистен наш бывшийзаведующий – Красильников Сергей Александрович. Но вы его уже наказали,господа, достаточно: понизили, исключили, вывели. Может быть, уже достаточно?!Он уже получил, извините, сполна за себя и «за того парня», который рядом,кстати, сидит [поворачивается к Е.Г. Водичеву]. За все свои явные имнимые грехи, ошибки, проступки. Хотя, собственно говоря, ошибка-то – роковая,к сожалению – одна: Сергей Александрович сделал неправильный выбор в своевремя. Всего-то и надо было вовремя дистанцироваться от Водичева (извините,Евгений Григорьевич) – и все. И в чем проблема-то, действительно? Извини, друг,бизнес есть бизнес... И еще, как у нас говорят, если ты…
[1]В.Л. Соскин, первый руководитель сектора социально-культурной истории.
[2]Имеется в виду ликвидация в феврале 2009 г. сектора междисциплинарныхисследований, сотрудники которого должны были обеспечить для этой книгиматериалы по послевоенному периоду.
стенограммаученого совета. Часть 4
В.А. Ламин: Сколько Вам ещевремя понадобится?
Л.И. Пыстина: Будьте добры,дайте мне высказаться. Дайте мне высказаться! Я первый раз выступаю на ученомсовете, и возможно последний.
И еще говорят: «мне сделали предложение,от которого я не смог отказаться». Вот если бы Красильников был тем самымвластолюбцем и очень нехорошим человеком, каким его в последнее время успешноизображают, он бы так и поступил, и все было бы прекрасно, и не было бы этогокошмара, и занимал... и был бы он при должности, и был бы любезен, если невсем, то большинству или многим сотрудникам института. Поскольку, как известно,«при счастье все дружатся с нами», а при горе уплывают в другие водоёмы. Асейчас люди просто боятся порой – некоторые, во всяком случае – зайти лишнийраз в сектор: не дай бог заподозрят в симпатиях. Но поскольку Красильниковсделал неправильный выбор, вот мы имеем, что имеем… А руководствовался он приэтом вообще сомнительными, насколько я его знаю, соображениями:справедливости–несправедливости и тому подобными химерами. А к тому же ещёпозволил себе сор из избы вынести. Что, конечно, уже никак не возможнопростить, только уничтожить, лучше расстрелять на месте. Технологии известны,временем проверены. Коллективное решение – тоже не проблема. Но извините,господа, может, не надо было так сорить?!
Сколько можно питаться ненавистью? Имножить ее до безбрежных пределов? Ведь уже дошло до абсурда: в нашей главнойгордости – исторической энциклопедии – вместо биосправок двух ненавистныхфигурантов помещены какие-то экологические тексты [1].Что дальше будем делать? (В.Л. Соскин: О чём речь-то?) Черной пастойзамазывать фамилии неугодные?
Есть утвержденный бюджетный проект. Естьлюди, которые хотят и могут по этому проекту работать. Дайте им этувозможность. Я считаю, что единственным достойным выходом из этой оченьнекрасивой, созданной искусственно – и весьма искусно! – ситуации будет решениевсе-таки о сохранении сектора. Реальные возможности для этого есть. Дайтеперейти в сектор тем, кто хочет – и не будет этих двух с половиной ставок. Былобы... Вообще, единственное препятствие есть: наличие или отсутствие доброй волисо стороны руководства института. У меня все. Благодарю за внимание.
Н.С. Гурьянова: Комиссия вэтом направлении думала. Я задала вопрос директору, когда мы обсуждалипроблемы, можно или нет укрепить. Я спросила: «Скажите пожалуйста, кто-топодавал заявления?...»
Л.И. Пыстина: Простите,куда?!
Н.С. Гурьянова: ...изъявлялжелание перейти в сектор?
С.А. Красильников: А что,было объявлено об этом?
Н.С. Гурьянова: Почему?Разве кто-то... Куперштох...
В.Л. Соскин: Ну им-то [2]порекомендовали...
[Говорят сразу несколько человек,слышны реплики: Н.П. Матханова: "Кто рекомендовал?". О.А. Орлова:"Ой, не надо детский сад-то". С.С. Букин: Давайте неперебивать, если что].
Н.С. Гурьянова: Нет,комиссия – да, комиссия интересовалась и этим путем. Нам сказали, что нет,никто не изъявлял. Заявления, во всяком случае, у дирекции не было. Нет: другоедело, ежели бы было, и отказано. Мы бы рассматривали.
В.Л. Соскин: Я могу датьмаленькую справочку. У меня как у заведующего сектором лежит заявление ожелании работать с нами Аблажей Натальи Николаевны.
Н.С. Гурьянова: А разве этозаведующему сектором...?
В.Л. Соскин: Но она мнесообщила! Я её не пустил в ход, поскольку не было на тот момент конкретнойситуации. А такое изъявление желания она написала.
Д.и.н. С.С. Букин (зав. секторомистории социально-экономического развития): Наш сектор впервые слышит, чтоона хочет из него уйти. Даже разговора не было об этом: (В.Л. Соскин:Есть заявление...) любимая нами Наталья Николаевна хочет уйти!
Л.И. Пыстина: Ну почему же:одна Наталья – туда, другая – сюда. Нормально!
С.С. Букин: И не говорила она обэтом никогда!
В.Л. Соскин: Её никто никуда непрогоняет, она...
С.С. Букин: И мы её никуда непрогоняем.
В.А. Ламин: Пожалуйста,прошу членов ученого совета высказываться.
Д.и.н. В.А. Исупов (зав.сектором историко-демографических исследований): Разрешите мне два слова. Явообще хотел выслушать Сергея Александровича, а потом уже выступить. Но онмолчит, а я буду предельно краток, чтобы не отнимать у вас вашего времени.
Первое, что я хотел бы сказать: япризываю вас, уважаемые члены ученого совета, принять хоть какое-то решение.Иначе мы просто все это заболтаем. Мне кажется, что если мы сегодня решение непримем, то конфликт станет перманентным явлением нашей жизни, будет длиться добесконечности.
Лично мне и как ученому, и как членуученого совета хочется все-таки заниматься наукой, а не разборкой вот этих вотоколонаучных отношений. Хотя, может быть, такие вещи совершенно [словонеразборчиво]. Я хотел бы ещё обратить внимание: здесь ведь не личныеотношения [слово неразборчиво], и трактовки, которые Людмила Игоревнапредставила, я с ними в основном не согласен. Я разделяю позицию комиссии,которая представлена здесь в письменном виде, и попытаюсь хотя бы краткообосновать свое мнение.
Первое. Сектор не уничтожен ведь рукамиученого совета, сектор не уничтожался руками директора. Сектор занимался напротяжении нескольких лет, по сути дела, самоуничтожением. Самоуничтожениевыразилось даже не в количестве и не в объеме публикаций. Это самоуничтожениевыразилось в самовольном нескоординированном изменении тематики. Я прекраснопонимаю: адаптационная политика, репрессии – вещи жестокие и интересные, иминадо заниматься. Но я хочу все-таки напомнить членам ученого совета, что секторназывается «сектор социально-культурного развития». Если большая часть тематикиидет – я посмотрел вот по публикациям, которые были представлены в письме,которое вот Сергей Александрович с Евгением Григорьевичем представили – тобольшая часть публикаций-то идет как раз по совершенно иной тематике. Этопросто какое-то самоуничтожение сектора. Социокультурная политика, такимобразом, отсутствует, вернее, присутствует где-то на втором, а может быть и натретьем плане. Но я думаю, что всё-таки существует в науке такое явление, какпланирование и координация, и надо учитывать интересы других секторов.
Дальше, значит... Активное нежелание… Яеще хочу обратить внимание вот на что. Это совершенно какое-то активноенежелание искать взаимоприемлемых решений. Я уверен – я сам человекбесконфликтный, я знаю просто – что любое решение – это... в основелюбого решения лежит компромисс. Нежелание понять позицию ученого совета,нежелание понять позицию других научных сотрудников, значит... нежеланиепонять, что значит... взаимоуважение – это единственный путь. А вот СергейАлександрович, мне кажется, встал на путь совершенно другой путь. И... явсе-таки расцениваю уход сотрудников из сектора как то, что внутри секторасложилась какая-то ненормальная ситуация. Я хочу еще напомнить: и в свое времяи уход Осташко, потом... теперь вот еще два сотрудника ушли…Мне кажется, что...[Л.И. Пыстина пытается что-то сказать] извините, я выскажу своёмнение – я ведь Вас выслушал, причём очень внимательно
Это неуважение к решению ученого совета:совет ведь, принимая решение, не нарушил ни одного уставного требованияАкадемии наук. Я считаю, что совет в свое время принял совершенно правомочноерешение. Нужно это понять и нужно подчиняться правилам, а не стоять вот и неатаковать вот решения ученого совета и тем более прекратить, значит,дискредитацию института в Интернете и других средствах массовой информации –это вообще просто безобразие, это просто безобразие.
Ну и последнее безобразие – это, конечноже, предложения по реструктуризации. Это просто – ну, с одной стороны, этокопия, по-моему, той реструктуризации, которая проведена, по-моему, в Москве, вИнституте истории, там тоже созданы центры, ну или как-то он существует...Ну... у нас другой институт, у нас другие объемы работы, у нас другоеколичество сотрудников, у нас другая тематика, это просто нам не подходит.
В общем, я высказываю свое мнение прямо,открыто: я согласен с решением комиссии и надо принимать это решение, неоткладывать его. Нас будет трясти еще долгое время, если мы наконец-то этотгнойник хирургически не вскроем.
В.А. Ламин. Пожалуйста...
В.Л. Соскин: Наверное, мненадо сказать. Я постараюсь кратко. Последние слова Ваши [обращается кВ.А. Исупову] очень многозначительны. Многозначительны. Как призыв кхирургической операции, – гнойник [несколько неразборчивых слов] ипрочее – может быть, это для образа сказано (В.А. Исупов: Это дляобраза), но может быть на самом деле не для образа, а может, это как раз и посуществу.
Ну, я очень буду, повторяю, краток.Во-первых, я хочу сделать следующее замечание. Все-таки решения, которые должныобсуждаться, должны вручаться не в тот же момент, когда обсуждение началось.Вот эту бумагу [показывает решение комиссии А.А. Николаева]я получил только что, и обсуждать ее всерьез нельзя. Она должна быть обдумана,осмыслена. Я успел ее только прочитать и поставить вопросы, которые нуждаются вответах. А по существу законченный вывод по этому документу – вот я имею в видурешение комиссии – я сделать не могу. Вопросы поставлены, и уверяю вас: если быони обсуждались всерьез, то выяснилось бы, что эти предложения, которые...замечания, которые здесь сделаны, необоснованны, некоторые из них. Но яповторяю: я их сейчас обсуждать не собираюсь. Я могу только сказать, что в этомзаключении, на мой взгляд – может быть, первый взгляд, – очень много такого,что, повторяю, требует либо разъяснений, а может быть, даже и опровержений. Этопервое.
А теперь – по существу дела. Сначала мнебыло хотелось сказать немножко, как говорится, от себя... ну, я не знаю, можетбыть, людям это неприятно слушать... Вот я 50 лет в Сибирском отделенииработаю, в этом году отметил 50-летие – про себя, тихо и незаметно. И долженВам сказать, что эти 50 лет прошли хорошо в моей жизни. Я много, как мнекажется, сделал, имел авторитет и уважение со стороны. Но в последний годжизни, а может быть, это последние годы жизни вообще (все-таки я понимаю,сколько мне лет и что мне грозит) я такого в жизни не переживал. Вот на войне,между прочим, год службы в армии, участия в войне, засчитывался за три. Я незнаю, за сколько лет этот год мне засчитают в моем стаже, который и без тогоуже 70 лет.
Весь год я находился в состоянии постоянногодавления! Я не буду подробно описывать это все. Но можете себе представить,когда тебя вызывают и требуют объяснительной записки по выдуманному поводу! Япишу объяснительную записку, как какой-то, понимаете, молокосос, который неработал в науке, не знает ни правил никаких поведения (а я их знаю!)... Пишу...– нет, пишите снова! И вот это и многое другое – всё это создавало такуюатмосферу, что я постоянно, извините, на порошках держался. Но сколько этоможет быть?! Сколько может быть... разве можно так поступать с людьми, и сомной в частности?!
Прошу прощения. А теперь – по существу.Значит, всех перипетий этой истории я касаться просто не буду. Позволю себетакое выражение: пусть будущий историк разберется, кто прав, кто виноват, ктоговорил правду, кто говорил неправду и так далее, и тому подобное. Обращусь креальности момента. (Я написал этот текст для того же будущего историка). Насегодня ситуация выглядит следующим образом: один сектор ликвидирован, второйнаходится под угрозой ликвидации (или: находится в процессе ликвидации).Исходных точек для рассуждений и предложений две. Первое: недопустимостьпрекращения в институте историко-культурных исследований. Создать школу,утвердить направление, приобрести авторитет – дело десятилетий. Разрушитьсохранённое... созданное можно в одночасье. Зачем это делать и кому это нужно?Разные есть. Формально говорится о том, что мы за то, чтобы сохранить. А вторая– более конкретная исходная точка: принятие программы историко-культурныхисследований в 2010–2012 годах.
Вот в этой справке [3],кстати говоря, написана неправда: написано, что институт утвердил. Да, то естьэто полуправда: институт утвердил, но директор возражал против этой программы. Пустьменя извинит Анатолий Пантелеевич [Деревянко], только под его давлением принялина ОУСе эту нашу программу. Это для полноты представления. Итак, программаутверждена президиумом. Очевидно, что ее надо выполнять.
Ну, и последнее. На мой взгляд, решитьэту проблему может только коллектив специалистов. В каком виде ему сужденосуществовать? По моему мнению, наилучший вариант – сохранить сектор, пополнивего тремя сотрудниками, т. е. восстановить имевшуюся до ноября сего годачисленность. Желающие работать над выполнением программы имеются. Будучиисполняющим обязанности [заведующего сектором], я согласен – во имя дела –продолжать работу. Я подчеркиваю – во имя дела. Потому что я в любой моментмогу сказать: терпение мое перед всем этим натиском заканчивается. Если я здесьсижу и говорю об этом, то это значит, только потому, что я болею за это дело. Уменя все.
[1]Статья "Водичев Евгений Григорьевич" была уже после завершениявёрстки и вычитки оригинал-макета энциклопедии заменена на статью "Водсамоочищение"; "Красильников Сергей Александрович" – на статью"Крапива двудомная".
[2]"Им" – имеются в виду Н.А. Куперштох и С.Г. Петров.
[3]Имеется в виду доклад комиссии А.А. Николаева.
В.А. Ламин: Пожалуйста.
Д.и.н. В.И. Шишкин (зав.сектором истории общественно-политического развития): Уважаемые коллеги, мояфамилия дважды здесь прозвучала, и я не могу не выступить, разумеется, в этойситуации. У нас есть два документа, которые мы сегодня обсуждаем. Начну спервого – первого по хронологии, который, собственно говоря, и вызвал такую [несколькослов неразборчивы]. В этом документе представлены серьезные претензии, дажеобвинения дирекции института, ученому совету, коллективу института и дажеруководству Объединенного ученого совета. И эти обвинения... да, Варлен Львович– Вы не читали? [Неразборчивая реплика В.Л. Соскина] И этиобвинения требуют адекватной реакции. И можно было бы, конечно, здесь выступатьна полутонах, но вопрос слишком серьезен, и поэтому буду говорить если не пополной программе, то выскажусь [слово неразборчиво].
Начну с первого документа, подписанногоСергеем Александровичем и Евгением Григорьевичем. Я бы этот документ назваллукавым и циничным. Сейчас объясню, почему. Лукавым потому, что здесь правда иполуправда, сокрытие информации и абсолютно некритическое отношение,несамокритичное отношение к собственному поведению. Это во-первых. Относительноцинизма. Сергей Александрович и Евгений Григорьевич пишут о том, чтоуничтожается целая научная школа, научное направление. Но Сергей Александрович,это же Вы ведь начали уничтожать эту школу. Вы. Я сейчас скажу о том, чтоподавляющее большинство не знает, а знает ограниченное количество людей. СергейАлександрович, это ведь Вы хотели уволить Варлена Львовича Соскина. Да, ВарленЛьвович. Сергей Александрович Красильников, став заведующим сектором, первое,что он пытался сделать, это уволить Вас с работы. И мне звонила Ваша супругаАнна Наумовна, и вы обращались к Николаю Николаевичу Покровскому с просьбойподдержать вас. [С.А. Красильников смеётся, В.Л. Соскиннедоумевает] Да, Варлен Львович. Это первое. [Голоса, обмен репликамимежду В.И. Шишкиным и В.Л. Соскиным, из которых разборчива последняя.В.Л. Соскин: Бред какой-то]. Нет, это не бред. Это была просьбабывшего директора института Леонида Михайловича Горюшкина. Просьба,обращавшаяся... которая была мне сформулирована и Сергею Александровичу. Ясказал, что я не буду увольнять Варлена Львовича Соскина, а СергейАлександрович занялся этим. Это первое.
Второе. Сергей Александрович, это ведьВы на самом деле уничтожали сектор, когда вы меняли [1-2 слова неразборчивы],осуществляли тематическую экспансию в тематику других секторов, когда принималисотрудниками сектора и аспирантами, специализацию вели в университете не поисторико-культурной проблематике, причем об этом речь шла многократно. Первымбыл обеспокоен Николай Яковлевич Гущин, который просил меня переговорить сВами, чтобы Вы не вторгались в тематику сектора аграрной истории. Затем об этомнеоднократно просил Леонид Михайлович Горюшкин, просил меня как заведующегоотделом и как заведующего кафедрой. Я с Вами неоднократно на эту темубеседовал. Сначала Вы говорили: «Да, вот последний раз, последний случай,больше не я буду специализировать». И тем не менее Вы постоянно продолжалинарушать наши договоренности, а в последний раз, когда я с Вами на эту темубеседовал, это было немногим более года тому назад, Вы сказали: «Я профессор,что я хочу, то я и делаю. По какой тематике я хочу, по такой я испециализирую». Вот так эволюционировало Ваше поведение, Ваше отношение к этойпроблеме.
Далее. Здесь говорится о том, чтореально существует и действует научно-образовательный комплекс. Да нет никакогокомплекса. Нет такого комплекса. И Вы пишете о том, что сотрудники сектора, 23обучающихся студента, магистранта, аспиранта.... Значительная часть аспирантовне работает по этой тематике. Просто посмотреть, чем они занимаются. ВотВладимир Андреевич уже говорил об одной из аспиранток, которая занимается25-тысячниками. Это тема, конечно, сектора Владимира Андреевича, тем не менее,она специализируется у Вас.
Ну... ситуация, конечно, оченьнепростая. И выход, который, я думаю, будет наиболее целесообразным, – это то,что предлагает комиссия. Документ, предложенный комиссией, мне кажется,достаточно взвешен, объективный, и... мне думается, надо поддержать предложение,которая сформулировала комиссия. Все, спасибо за внимание.
В.Л. Соскин: Прошу прощения.Маленькую справочку...
В.А. Ламин: В конце заседания.
В.Л. Соскин: Нет, дело в том, чтовсё время обсуждается вопрос, что он занимается не той проблематикой. (В.А. Ламин:Варлен Львович...) Простите меня, я два слова, и больше я не буду говорить. Дваслова. Здесь имеет место просто неквалифицированное представление о том, чтотакое культура. Существует понятие политической культуры. Политическая культураозначает весь комплекс мероприятий власти, связанный с воспитанием населения. Ито, что изучает Красильников – и репрессии, и всё прочее – это вполневписывается в представление о политической культуре. Поэтому убеждать, что онсовсем занимается совсем чем-то не тем, уж не говоря о том, что его работыполучили общемировое признание. И вот я прошу прощения, обращаюсь к АнатолиюПантелеевичу, ему как руководителю общероссийского масштаба, есть чемгордиться, представляя именно эти работы. А говорить о том, что он занимаетсячем-то ненужным, не тем, влез в чужие... (В.А. Ламин: ВарленЛьвович...) Кому он помешал? Всё.
В.А. Ламин: Пожалуйста,члены учёного совета.
С.С. Букин: Я отношусь ктой, может быть, не очень уважаемой породе людей, которую Владимир Анатольевичназвал бесконфликтной. Но ни у меня лично, ни у нашего сектора каких-то, вот,обостренных отношений с сектором истории, вот, культуры за все время не было.Я, хоть я и не отношусь к школе Варлена Львовича, но, наверное, имею правоназвать себя его учеником, поскольку еще будучи студентом гумфака, слушал еголекции, и общение в общем-то на протяжении многих лет, безусловно, обогащаломеня.
Ну и... вот... точно так же с другимисотрудниками сектора. Ну, с Евгением Григорьевичем Водичевым у нас всегда былировные отношения – я так думаю, да? – в принципе, они, наверное, останутся ипосле этого заседания. С Сергеем Александровичем уже чуть-чуть сложнее, не всеего деяния я одобрял, особенно, вот, это касалось писем вот в разные инстанции,но совсем по другим вопросам: не... ну, вы знаете, о чём речь – о Белковеци ещё могу примеры привести, совсем другие истории, и нет смысла ихрассматривать сейчас.
Ну, вот что касается ещё. СергейАлександрович – мы вместе пришли с ним на кафедру отечественной истории...гумфака НГУ, ну, и так случилось, что в связи с его избранием завкафедрой мнедаже уволиться пришлось. Сергей Александрович пригласил меня в кабинет,выставил условия, которые я никак не мог принять. «Ну чё, – говорит – уходишь?»Я говорю: «Ухожу». Но какой-то страдающей стороной... поверьте, я абсолютноискренен, и какое-то зло... я в душе своей на Сергея Александровича за это недержал. Напротив, я ему даже благодарен, ибо я нашел прекрасную работу посовместительству в другом университете, в педагогическом, и, наверное,сделал... ну, такие дела там, какие бы вот здесь, на этой бы кафедре у меня бысделать не получилось. То, что не хватает аспирантов, как здесь говорили… номне никто не запрещает брать аспирантов из педагогического университета, они ничемне хуже. Я этим самым помогаю Педу. Но какого-то зла или обиды вот за то, чтопосле двадцати лет работы меня, как говорится, просто уволили и спасибо даже несказали, я не держу. Хотя и [слово неразборчиво] напоминаю. Прошу понятьменя правильно.
Что касается существа обсуждаемоговопроса, вот для меня как человека бесконфликтного... все очевидно... Ну, невсё, извините, а по крайней мере, его истоки. Я думаю, вот тут говорили – годаполтора, а можно назвать точную дату, когда этот конфликт начался: год, месяц,число, да если хотите – час: это общее собрание института, где проводилисьпоследние выборы директора. Известно, что нашему директору исполнялось тогда 70лет, истекал срок контракта, и в связи с действовавшими тогда правилами, вот,директор был обязан покинуть свой пост. Но изменились правила, и быларекомендация трех членов Академии, которую я лично поддержал, всей душой, чтоВладимир Александрович с его потенциалом может еще нами дальше руководить. Ну ивот развернулось это известное нам в России хорошо такое – на самых разныхуровнях – такое явление, как борьба за власть. Вот отсюда и бумаги, и критика,и все такое. Вот. Ну и я вот... я это очень близко принимаю к сердцу, вот, и,поверьте, не со спокойной душой слушал и Варлена Львовича, и Людмилу Игоревну;мне очень хочется, чтобы всё же, вот, мы этот вопрос решили, но не вскрывали,как – неправильное это выражение – гнойник (не надо так говорить), чтобы какможно меньше людей все же пострадали в результате нашего решения; прежде всегосам Варлен Львович, Людмила Игоревна, Ольга Алексеевна; ну, и другиесотрудники, которые уже не один год или [не] одно десятилетие отдали нашемуинституту.
Ну, вот Евгений Григорьевич – он,конечно, мужественное решение принял – уволился. Но как-то я за него и СергеяАлександровича меньше беспокоюсь, потому что эти люди – сильные, людиталантливые, с большим потенциалом, с большими возможностями. Тут, какговорится, вот... А, чтобы, вот... Ну, не хочется, чтобы вот эта борьба, вродебы начатая... ну, двумя сотрудниками, стала... сказалась на судьбе других вотчленов этого коллектива. Всё у меня. Спасибо.
В.А. Исупов: В дополнение ктому, что было сказано по поводу гнойника. Я, конечно, приношу свои извинения.Эта ассоциация навеяна тем, что я сейчас в больнице. И я насмотрелся всегоэтого.
И еще – по поводу сектора. Никто ведь непротив того, чтобы занимались люди репрессивной политикой, депортациями и такдалее. Но дело ведь в пропорциях. Когда сектор социокультурного развитиязанимается репрессиями… Ну не сводится наша история к одной только репрессии,депортации и там и прочему. А, кроме того, по поводу Вашего выступления, ВарленЛьвович. Ну, есть ведь сектор социально-политического развития, тамполитический аспект уже рассматривается, это же их тематика. Спасибо.
В.А. Ламин: Пожалуйста, ктоеще?
Д.и.н. М.М. Ефимкин: А можноне членам ученого совета? (В.А.Ламин: Можно) А то Вы всё времяподчёркиваете: «членам учёного совета...»
Уважаемые коллеги. Ну, вы видите:конфликт... он ясен, он налицо. Неудовлетворенные амбиции людей создали этотконфликт, а сейчас обвиняют кого? Ученый совет обвиняют [нескольконеразборчивых слов], дирекцию, коллектив института, оказывается, виноват.Мало того: пытаются представить так, что... он вообще не туда идёт. Я ужевыступал и говорил с Вами: Сергей Александрович! Если коллектив института идетне по той дороге и не к тому храму [1],почему Вы не пошли и не опубликовали и не сказали всем об этом пути, а заширмой Интернета, на стороне все это производите. Тут от Вас ведь можно былоуслышать что-нибудь? Нельзя. И Вы не имеете права, даже морального, чернитьэтот институт, который не Вы создавали, и не Вы славу его создавали. Стыдно, ябы сказал, кусать руки, которые Вас кормили десятилетиями и пестовали. Я думаю,надо поддержать решение комиссии. Спасибо.
В.А. Ламин. Пожалуйста.
К.и.н. Н.М. Щербин (зав. музеемСО РАН):
Я хочу [предложение неразборчиво]...обвинять и учёный совет, и коллектив в целом, что мы здесь такие... создалитакую обстановку против этих двух секторов, что якобы там... ну, невыносимую...нельзя. И они вроде бы нам создали тоже. Ведь у нас, вот, ровные отношения, ясказал бы, ровные, и так далее, и тому подобное. Но мне кажется, самая основнаяпричина в том, что, вот... несамокритично они подошли к этому и начали эту вотмышиную возню, да может быть, сказать – войну.
Хорошо, вспомним всё по порядочку сначала. Вот здесь Вы сказали правильно о выборах тогда директора, да? когдаединогласно было принято... всё обсудили, да? и выбрали его, и он правильноведёт политику, и институт в его годы достиг – а я сужу по своему сектору(правда, это не сектор, а музей Сибирского отделения Российской академии наук),как всё изменилось в лучшую сторону, так и здесь; как люди хотели работать ихотят работать, как много мы сделали во всём; и вот читаем в этом письме,которое написано, что здесь дирекция и создали невыносимые условия. Нет, этовсё чушь, представляете? Нет такого. Я не замечал ни с кем. Что начали тут переманиватькаких-то сотрудников. Тоже... не подтверждается это. И наконец хочу сказать,что вот нам сегодня зачитывали, и мы знаем это, вот члены учёного совета, чтокомиссия работала... мне кажется, что этот документ... он сердцем продиктован,представляете? И там надо сказать... и умом, конечно же [продиктован этотдокумент]... что надо [его] поддержать, примерно прийти же к такому моменту,что хватит нам воевать. Вот этот топор войны зарыть. И не сомневаться в том,что делает институт; не сомневаться в том, что институт нужен, представляете? Ачто сектор вот начался – я так понимаю и скажу, как я понимаю как член учёногосовета. Да, был междисциплинарный [сектор], вот с этого всего, мне кажется, иначалось, если так подойти поглубже, с этого сектора... [2-3 слованеразборчивы] Учёному совету даже, и коллективу, стало понятно, что сейчас,в настоящее время, когда у нас трудность с управленцами, когда трудно и вармии, и так далее, что демографическая политика должна выступать на первоеместо, и было предложено, чтобы мы не нанимали со стороны, чтобы мы внесликакую-то лепту, наш институт, в это дело, понимаете, в изучение этой проблемы.То есть это [2-3 слова неразборчивы] И лучше иметь, естественно, сектор,который занимался бы проблемами демографической политики. И это было сделано,мы все голосовали за этот вопрос, и осознанно голосовали, и обвинять тутдирекцию в этом нечего! Это решение ученого совета, обдуманное решение. Ну и...перетягивать там или там разбивать кого-то – ну такого не было. Я хочу сказатьещё, и очень недоволен, как я очень уважал и уважаю человека – как учёного –Варлена Львовича. Так почему его как ширму какую, понимаете, втянули? Янаверное, выражаю, мнение не только своё, понимаете, потому что знаю коллектив– и своего коллектива маленького. Ну не надо этого делать, это учёный человек,который сделал всё, что мог, и ещё многое сможет сделать. [Словонеразборчиво] ему именно за это, что он втянут этими молодыми людьми в этувойну, а он воевал, много сделал на войне, понимаете? Дайте ему спокойно жить.И я выражаю мнение своего маленького коллектива – мы это письмо обсуждали, мысмотрели, да действительно оно, можно назвать, от лукавого. Здесь все вот, ктони выступал, там, члены учёного совета, так и говорили. Нам надо работать,товарищи – я вам так говорю. И правильно делает администрация, что требует отнас решительных действий в области науки, понимаете, чтоб мы не топтались, незанимались тавтологией, а смело двигались вперёд, понимаете, и путём наукипробивали бы все [слово неразборчиво], то есть, изучая и накапливая тотопыт, да? чтобы рождалось новое, чтобы с России не смеялись, а то до чего мыдошли уже, что вот это... что уже обвиняют нас, да? что Россия виновата в том,что в Ираке была развязана война. [Шум в зале] Давайте – я заканчиваю –поддержим! Всё.
К.и.н. О.Н. Шелегина, с.н.с.Музея СО РАН: Уважаемые члены ученого совета, уважаемые присутствующие.Тоже, конечно, как член коллектива я эту ситуацию переживаю и хотела бывысказать свое мнение. Уважаемые наши старшие... представители старшегопоколения высказались, поэтому [1-2 слова неразборчивы] Во-первых, яхочу сказать, что благодарна Варлену Львовичу за то, что пригласил меняработать в этот институт и заниматься, так скажем, музейной проблематикой. Ну,Варлен Львович, это есть, и я за это Вам благодарна.
Дальше – вот по поводу этой ситуации.Вот в современных условиях, когда происходят и процессы глобализации,происходит очень активное изучение проблем, нам надо, так скажем,интегрироваться, консолидироваться и формировать имидж института как активногои актуального. И работы, вот предстоящей работы по истории Сибири, котораясейчас планируется выполняться под руководством Анатолия ПантелеевичаДеревянко, они требуют для того, чтобы мы и пересматривали исторические парадигмы,находили новые подходы, и укрепляли отношения в коллективе, и, как говорится,воевали не числом, а умением. В рамках историко-культурной проблематики у нассейчас тоже появляются и новые направления, и – Николай Макарович [Щербин]говорил о деятельности нашего музея – ещё раз я бы хотела подчеркнуть, что Владимир Александрович Ламин уже на протяжении 15 лет возглавляет научныйсовет по музеям, и это дало возможность нам развивать такое актуальноенаправление, как академическое музееведение, как изучение проблем культурногонаследия в локальном и глобальном масштабе, и вот... такие новые подходы кисторико-культурной, историко-культурно-социологической, социокультурнойпроблематике – они дадут нам возможность достойно представить эти проблемы...вот, значит, в «Истории Сибири», в новом её варианте, и работать над проектомпо созданию музея Сибири, который будет таким первым научным интегрированныммузеем, достойно представляющим результаты исследований всех гуманитарных наук.Поэтому я считаю, что... представители Объединенного ученого совета, нашегоученого совета примут мудрое решение, которое нам позволит всем дальше жить иплодотворно трудиться.
В.А. Исупов: Хотелось бы всеже Вашу-то точку зрения услышать, а не только про социокультурное пространство.
О.Н. Шелегина: По поводучего?..
[Несколько голосов одновременно;слышна завершающая реплика: Давайте жить дружно]
В.А. Ламин: Так. Ну, есть желающие? [глядя на членов ОУС]Может, пора уже подводить итоги?
[1]Намёк на слова из комментария С.А. Красильникова, сопровождающегоэлектронную публикацию стенограммы заседания учёного совета от 19 мая 2009 г.: "Яне знаю, куда ведет меня моя дорога, но в отношении упомянутых выше лиц, их дорогауж точно не ведет к храму".
Академик А.П. Деревянко:Пора уже, действительно.
В.А. Ламин: Я – два слова. Ну, первое. Здесь справедливо, намой взгляд, и объективно отмечалось, что никакого гонения, никакогоуничтожения, никакого такого подобного процесса не происходит.
Значит,теперь. На мой взгляд... По-прежнему я считаю, что рекомендация комиссиидостаточно разумна и может служить основой к принятию решения. И третье.Значит... вот, тут прозвучало, может быть не очень громко, но... как бы, присутствовалов этих пламенных речах и такое, что это направление как бы нельзя… необходимоусиливать, и так далее. Вот что давайте, друзья, посмотрим вокруг. Значит, ну…этажом выше [1] два подразделения работают в этой сфере: этоспециалисты которые занимаются философией науки, специалисты, которыезанимаются социологией науки. Ни то, ни другое направление без историиневозможно, и поэтому, значит, вот… наращивание мускулов сектора, который, в частности,направляется на... историю науки… ну, здесь нужно… как бы это сказать… ну,вовремя остановиться. Да. И вот эта группа, которую предлагает комиссия, она,на мой взгляд, в этой ситуации в настоящее время достаточна... вполнедостаточна для того, чтобы не превратиться в… институт или сектор такойпридворный что ли, и в то же время... быть на уровне современных исследований.Там выходят два журнала у философов: «Социология науки» и еще там подобныйжурнал. Поэтому здесь направление, которое не угасает, и, на мой взгляд,необходимо широкое и плодотворное и эффективное сотрудничество с этимиподразделениями, а в пределах наших возможностей штатных и финансовых и такдалее мне представляется, что это показала работа над энциклопедией, и набудущее, вероятно, другого выхода нет, как только этими возможностями нашимиманеврировать и составлять, как это называется, какие-то конструкции, которыебы поддерживали вот авторитет института, так скажем, его актуальность инеобходимость. И это вот мои представления о кадровой, о... штатной...политике.
Ну и последнее, в общем... прозвучало тоже самое – что, вот, так должно быть, как считают... представители сектора, иникак иначе не может быть. Надо понять, шо в ситуации, как в сегодняшней – этобыло возможно, наверное, может быть, в советские времена, и то не всегда – асегодня, вот, в этих как бы наших пределах необходимо постоянное движение.Спасибо.
Анатолий Пантелеевич, пожалуйста. ДатьВам слово?
А.П. Деревянко: Спасибо.Уважаемые коллеги. Вот, я не знаю, хотя, наверное, Вы и сами чувствуете, чтовсё производит очень тягостное впечатление. И... самое главное – что коллективу вас очень небольшой. В конечном счёте это... почти все вы связаны суниверситетом и... друг с другом многими, многими... нитями и... совместнойработой, учёбой и так далее, и всё, что это крайне неприятно, крайне тягостноепроизводит впечатление. Я скажу Вам собственное убеждение – что всё этоочень-очень скверно. Я абсолютно не могу сказать, кто прав, кто виноват, иникогда такую задачу я не ставил... и не буду ставить – быть судьей. Для меняокончательное решение – [решение] ученого совета.
Да: я должен сказать, вот, поблагодаритьколлектив за то, что энциклопедия – действительно очень важный и... такойвесомый вклад в нашу историческую российскую науку. Сейчас Объединённый учёныйсовет принял решение о подготовке трёхтомной (ориентировочно-трёхтомной)«Истории Сибири», и Ваш институт – как бы заглавный в выполнении этой...фундаментальной работы.
Для меня единственное... то есть, ясчитаю, и в уставе у нас так, что коллектив, как бы, принимает окончательноерешение по общим вопросам, а учёный совет принимает окончательное решение покадровым [вопросам], структуре института, и так далее. Ничьё мнение на меня неможет повлиять. Какое решение примет ученый совет, то решение я и будуотстаивать. Вот моя точка зрения. То, что действительно... сложилась очень...тяжелая ситуация, – это факт. Вы это сами чувствуете. И... Вы просто должнынайти достойный выход из сложившейся ситуации, и начиная с 10-го годазаниматься наукой. Это самая главная наша задача. И не тратить времени наподобные заседания [несколько слов неразборчивы]. Тут у Васколлектив немногочисленный, но очень квалифицированный, имеются хорошиетрадиции; и надо обратиться именно к работе, нудной работе, если это возможно.Всё, спасибо.
В.А. Ламин: Спасибо.Вячеслав Иванович, Вы?
Академик В.И. Молодин: Я –два слова [несколько слов неразборчивы] Профессор Букин сказал, что ончеловек не конфликтный; я, в общем, тоже органически не переношу такиеинсинуации... ситуации, которые сложились. Больше года институт находится влихорадке; это уже, к сожалению, вышло за пределы института – и в рамках, ив масштабах Отделения, и в масштабах даже не только Отделения, ксожалению. Вот. И... поэтому, мне кажется… Не знаю, это, конечно, трудно,наверное, сделать, но сделать всё-таки необходимо, иначе вот эти процессы... они приведут к самораспаду, понимаете? Просто люди начнут иинтеллектуально гибнуть, и могут даже физически, потому что переносить вот этовот всё... Это сложилось... Я не буду тоже... я не прокурор и не следователь,не хочу разбираться, кто прав тут, кто виноват. Мне кажется, обе стороны тутдопускают некие... перегибы... порой, вот, но для меня, например, очевидно одно– что нужно приложить максимально силы для того, чтобы этот... поставить крестна этом конфликте, и продолжать, как сказал Анатолий Пантелеевич [Деревянко]совершенно справедливо, продолжать работать. Перед нами большие дела, большиезадачи... стоят. Коллектив действительно небольшой, каждый человек, в общем,это личность в науке. И давайте, в общем, будем, как говорится, вместеработать. Нужно... Я понимаю, что тут сейчас обиды и с той, и с другой стороны;они, видимо, в чем-то... объективны и имеют... действительно почву. Но все-такия призываю... как бы вот действительно забыть эти обиды, поставить крест,протянуть друг другу руки и работать.
У нас есть по уставу главный орган винституте – это учёный совет. Учёный совет принимает решение. И было бысовершенно неправильно и глупо, если бы, придя сюда, скажем, мы попыталисьсломать вот это решение или сделать его каким-то другим, иным и так далее. Выдостаточно умные, квалифицированные, разумные люди. Вот. И. давайте – вот я ещёраз призываю – давайте все-таки закончим, поставим эту точку на этомзатянувшемся вообще конфликте и начнем нормально работать, начнем налаживатьмежду собой отношения. Я понимаю, что это может быть непросто сделать теперьуже, потому что зашло, к сожалению, очень далеко всё это. Вот... Тут... Ну, яне призываю к хирургическим операциям, а вот протянуть руки друг другу –по-моему, это просто необходимо. Необходимо. Спасибо.
В.А. Ламин: Спасибо,Вячеслав Иванович. Мария Юрьевна?.
М.Ю. Черевикина: Ну,собственно, мне добавить здесь нечего. Хочу только сказать, что мне бы хотелосьздесь, единственное, что чуть больше услышать обсуждение собственно тематики, вкакую сторону тогда идти сектору, группе. Что касается институциональнойструктуры института – структуры секторальной или какой-то иной – этодействительно абсолютная прерогатива ученого совета. [Предложениенеразборчиво] Если касаться письма, то вот... я, конечно, не специалист, ноя... не услышала тогда, собственно, вот из заключения комиссии... куда, таксказать, там двинуть [несколько слов неразборчиво] Ну, а в общем-то я считаю,что да, что коллектив должен быть работоспособным, для этого нужно искатькомпромисс. Ну вот... А структура – это решение ученого совета.
В.А. Ламин: Анатолий Пантелеевич,у Вас есть ещё что-нибудь?
А.П. Деревянко: Да, я хотелбы добавить. Здесь ещё говорилось о решении комиссии – я не знаю, будете вы поэтому поводу принимать решение или нет, будете голосовать или нет, или, может,рассмотрите позже; я Вас попросил бы обсудить работу в связи с подготовкой «ИсторииСибири», и где-нибудь в феврале мы это рассмотрим на бюро, а потом наОбъединенном ученом совете. Какое Вы примете... какое примет решение учёныйсовет по итогам [слово неразборчиво] ситуации – это Ваше абсолютно...вот, в Ваших руках.
В.А. Ламин: В Вашихруках! [2]
А.П. Деревянко: В Ваших руках,да. Абсолютно! И я буду отстаивать точку зрения ученого совета. И те времена,когда, там... у нас нет сейчас ни обкомов, ни крайкомов, куда можно было идти,жаловаться... Это всё для меня, например, совершенно бесперспективно. Как решитученый совет – эту точку зрения я буду отстаивать. Это я говорю, попреимуществу [?], Вам. Какую точку зрения примет учёный совет – она будет дляменя являться главной... единственной. Спасибо.
Если есть вопросы – пожалуйста, друзья.
Д.и.н. С.А. Красильников:Можно я? Вопрос и, одновременно... Здесь, наверное, самое цитируемое слово было«компромисс». Ведь в сущности говоря, действительно, мы ведь об этом и говорилина протяжении последнего длительного времени: компромисс. И я говорил обэтом... Вячеславу Ивановичу, когда у нас был телефонный разговор. Мы постоянноискали компромисс. Компромисс заключается в том, что есть, действительно, цельнаучная, для которой действуем мы как институт, как структурные подразделения итак далее. У нас утверждена бюджетная тема по истории интеллигенциирегиональной, по которой мы – базовые специалисты, что бы про нас ни говорили,и так далее. Мы – базовые специалисты, ведущие специалисты по этой теме. Дайтенам возможность реализовывать эту бюджетную тему на базе сектора; повторяю,сманеврировав, восстановив, будем так говорить, тот минимум, который необходимдля этой работы, с кооперацией двойной: внутри института и за его пределами. Мыэто умеем делать. Мы многократно доказывали возможности нашей координации. Яещё раз говорю, что здесь, на мой взгляд, компромисс заключается в том,чтобы... вот есть институциональная основа... Мы впервые создаём прецедентсоздания рабочей группы, реорганизовывая сектор в некую рабочую группу, не имеяни положения о ней... (В.И. Шишкин: Это не впервые, это уже было).Положения не было, Владимир Иванович. Положения о группе нет, и так далее. Мы вподвешенном состоянии. Вы предлагаете нам работать конструктивно, решатьпроблемы, связанные с бюджетной темой, с «Историей Сибири» и так далее.Давайте... Уж если, коль скоро ставится под сомнение наша способность выполнятьэти бюджетные темы, сохранить... предположим, давайте на год отложим решениеэтого вопроса. Сектор сохранить на год, через год вернёмся [к этой теме], ипосмотрим: дееспособны мы, можем ли мы решать эту проблему, связанную и с«Историей Сибири», и с другими проектами: интеграционными и какими угодно. Япредлагаю компромисс: не разрушать сейчас сектор, не переводить его вреструктуризационно иное состояние, дайте нам возможность реализовать... Нам.Причём мы доказывали, и будем доказывать, и сможем доказать нашу способностьвыполнять эти чисто научные задачи. Вот в этом компромисс и есть. Всё. У менянет вопросов. Я уже никто, и звать меня никак. Я – "крапивадвудомная".
[Несколько голосов. Слышна реплика:С.С. Букин: Ну не надо так.]
В.И. Шишкин: У нас был случай ликвидации сектора, которымруководил Иван Иванович Комогорцев. На базе этого сектора были созданы дверабочие группы, они существовали несколько лет и решали поставленные перед нимизадачи. Выполнив эти задачи, мы ликвидировали эти группы. Это первое.
Второе. Сергей Александрович призывает ккомпромиссу, но не демонстрирует сам готовности идти на эти компромиссы. (В.А. Исупов:Компромисс-то – это двойная вещь). Совершенно элементарная вещь. Вот сидитздесь аспирант Арнаутов, бывший аспирант. Не далее, как в понедельник, мыобсуждали о нём вопрос. Арнаутов ведь до сих пор, несмотря на решение ученогосовета, не... он так и не перешёл ко мне под мое научное руководство. И СергейАлександрович всячески этому противится. Ну и где здесь интересы дела? Гдездесь…
С.А. Красильников: ВладимирИванович, я людьми не торгую!
В.Л. Соскин – В.И. Шишкину:Он не хочет с Вами общаться.
В.И. Шишкин: Кто не хочетобщаться?
В.Л. Соскин: Арнаутов.
В.И. Шишкин: Я этого не слышалникогда.
В.Л. Соскин: Я прошупрощения! Знакомые физики и химики поражаются, когда узнают, что у нас насильновозвращают аспиранта к его первому руководителю! Везде и всюду происходит такая[шум в зале]. Нормально это! А комиссия, специально заседавшая, даже непригласила Арнаутова на заседание. И его вернули. (В.А. Ильиных: Вкомиссию [Арнаутова] приглашали.) Он что – раб? Он феодально зависим? Почему ондолжен так... Это просто поразительно!
М.М. Ефимкин: ВарленЛьвович, можно... Какой компромисс может быть?! Я вот сижу здесь и наблюдаю.Каждое выступление членов ученого совета, начиная с Людмилы Игоревны, и вотэтот весь ряд [3]сидит, хихикает и похохатывает. Компромисс!..
О.А. Орлова: А что нам –плакать сидеть, что ли?
[Шум в зале, несколько голосоводновременно]
В.А. Ламин: Есть два предложения.Первое предложение – это рекомендации комиссии. И второе, которое вот сейчаспредложено Сергеем Александровичем, – это отложить решение вопроса на год.Давайте будем голосовать.
В.Л. Соскин: Я предлагалсохранить сектор... Можно отложить.
В.А. Ламин: Ну, это то жесамое. Давайте голосовать. И я думаю, это открытое голосование. Потому что этоне личное, не персональное дело. Это структурное подразделение, и... в уставене прописано, что тайное голосование должно быть. Пожалуйста, прошу голосовать:кто за рекомендации комиссии, члены учёного совета?
[Успевают поднять рукиА.Х. Элерт и С.С. Букин]
А.П. Деревянко: Может быть,я, вот... моё предложение такое... Здесь я не понимаю Вашу реплику, ВарленЛьвович – вот, физики, химики... удивляются, и всё такое. Вот, у физиков,химиков, математиков такое тоже происходит... Поэтому те физики и химики, скоторыми Вы говорили, они вот удивляются, а другие не удивляются. Поэтому… этожизнь, понимаете? И в этой жизни нужно находить оптимальные решения. И тут я сВами согласен. Но ссылки на физиков и на химиков… Они, вот... Я спокойноотношусь к тому, что обращаются к Интернету и так далее, и так далее. Каждый изнас имеет свое имя, научное имя и так далее. Вообще... осуждать тоже нельзя.Как бы, гражданин имеет право обращаться и в Страсбургский суд, и куда, какговорится, угодно. Но нужно найти всё-таки вот.. оптимальное решение внутриколлектива. Я вот предлагаю всё-таки – вы можете согласиться или не согласиться– не принимать сегодня никакого решения. Новый год… Поздравите друг друга. Авот когда вы обсудите работу над подготовкой «Истории Сибири», то тамвсесторонне как бы и найдите решение, которое действительно устроило бы иучёный совет, и объединённый ученый совет. [Предложение неразборчиво]Сохраните Вы сектор, сделаете Вы группу – это все в компетенции ученого совета.Никто вас поправить не имеет права по уставу Российской академии наук.
Но... Тут, может быть, в данном случае,не спешить голосовать. Подумайте еще, вот. И... Просто, как бы, ещё не совсем,может быть, это логично, потому что ну действительно, «История Сибири» – онапотребует многих структур перестроить, не только в Вашем институте, но и вдругих институтах, и так далее, и так далее. Вот исходя из той задачи, котораяпоставлена перед гуманитарной наукой Объединенным ученым советом, вот, еще разподумайте на эту тему в [учёном] совете, и примете окончательное решение.
В.А. Ламин: Но я, Варлен...Анатолий Пантелеевич, тут на контроль поставлен – до 3 января надо датьответ.
А.П. Деревянко: Нет, нет.Это не Ваши проблемы. Там написаны фамилии, которые должны сформулировать...Для меня сейчас ясно... как бы, вот та ситуация, которая сложилась в институте,вот. А... контроль – это уже, как говорится...
В.А. Ламин: Ну, попросимтогда мы Марию Юрьевну устроить этот контроль...
[Несколько секунд В.А. Ламин,А.П. Деревянко, М.Ю. Черевикина говорят одновременно]
А.П. Деревянко: Давайтедоговоримся так. Вот, мы не будем откладывать. А... где-то в первой половинеянваря... проведите вот [несколько слов неразборчивы] обсуждение вопросао подготовке «Истории Сибири», потому что там речь, конечно... базовый документ– предложение по структуре, по территории, ну и многие другие. И после этогодавайте числа 20-го примете окончательное решение, и... я готов будуразговаривать с Асеевым. Тем более, я завтра уезжаю и вернусь только 15-гочисла. [Несколько слов неразборчивы]
В.А. Ламин: Ну, я думаю,надо прислушаться к этому пожеланию председателя Объединённого учёного совета.Нет возражений? Спасибо за работу.
[1]Институт истории размещается на 3-м этаже; на 4-м этаже того же здания – Институт философии и права СО РАН.
[2]Интонацией подчёркнуто слово "Ваших". По-видимому, В.А. Ламинобращался к членам учёного совета.
[3]"Весь этот ряд" – это Л.И. Пыстина, Е.Г. Водичев,С.А. Красильников, Н.Б. Арнаутов, О.А. Орлова,Н.Н. Аблажей.
Опубликовано: http://sheih.livejournal.com/9695.html?view=49375
