Дискуссия экспертов о возможностях России в области конкурентоспособных высоких технологий, организованная Фондом "Либеральная миссия" совместно с Высшей школой экономики: Евгений Ясин, Вячеслав Мартынов, Андрей Фурсенко, Анатолий Карачинский
Евгений Ясин (научный руководитель Высшей школы экономики): Ситуация - сохранение сырьевой структуры экономики ограничивает перспективы экономического роста
Сегодня более половины объема российского экспорта составляют энергоносители, сырье и продукты первичной переработки - металлы, химические удобрения, целлюлоза. В прогнозе ИМЭМО РАН на 2015 год говорится о том, что в мировой торговле доля этих продуктов будет сокращаться, в то время как доля готовых изделий, прежде всего наукоемких, и услуг будет расти. Страны, благополучие которых строится на экспорте сырья, а в их числе и Россия, столкнутся со стратегическими проблемами. В советское время был создан научно-технический потенциал, который сегодня позволяет России быть атомной и космической державой. Однако он постепенно исчерпывается. Очень малы наши шансы на создание конкурентоспособной российской гражданской авиации или автомобильной промышленности.
Россия стоит перед дилеммой: либо ее экспорт по-прежнему будут составлять сырье и небольшая доля вооружений, либо она сможет прорваться на мировые рынки оборудования и высоких технологий, чтобы не менее 20-25% ее экспорта приходилось на эти продукты. Авторитетные экономисты говорят, что при сохранении сырьевой экономики девальвации масштаба 1998 года будут происходить каждые четыре-пять лет, поскольку экономика сможет существовать исключительно за счет понижения курса национальной валюты. Но есть ли у России потенциал для развития наукоемких отраслей? И есть ли у нее возможности для масштабного выхода на мировой рынок с продукцией этих отраслей?
Вячеслав Мартынов (первый заместитель Генерального директора НПО "Машиностроение"): рост высоких технологий следует стимулировать господдержкой ВПК и формулированием промышленной политики экспорта высокотехнологической продукции
Российский сектор высоких технологий исторически сосредоточен в ВПК. Известных российских технологий, разработанных вне ВПК, немного. Довольно успешно на нашем внутреннем рынке сегодня работают фирмы, занимающиеся распознаванием и антивирусной защитой, но они не могут обеспечить того прорыва на мировые рынки, о котором говорил Евгений Григорьевич. Во многом деятельность успешных российских частных компаний основана на системной интеграции, заимствовании чужих технологий, что и не позволяет им выходить на мировые рынки. Ведь заимствование высокотехнологического инструментального средства приводит к технологической зависимости от него, хотя зачастую оно не дает и даже препятствует разработке нового и более эффективного решения данной задачи. Необходимо работать над собственными решениями, избегая зависимости от интегрированных продуктов.
Почему же за прошедшие десять лет мы не смогли реализовать потенциал ВПК на международных рынках? Одна из причин этого заключается в сокращении затрат государства на оборону. И хотя у нас есть технологии, опережающие мировой уровень на 15-20 лет, мы не можем выходить с ними на новые рынки, потому что они запрещены международными соглашениями, представляя угрозу национальной безопасности многих стран. Многими из этих продуктов интересуются даже американцы. Но, предположим, у нас есть ракеты с дальностью полета 1000 километров, а согласно международным стандартом параметр дальности на должен превышать 300 километров. Поэтому нам надо перестроить технологии в соответствии с жесткими нормами международного права в области торговли высокотехнологичными продуктами, и уже после этого выходить с ними на мировые рынки.
надо разрешить ВПК создавать партнерские и дочерние фирмы заграницей
Даже при наличии всех необходимых ресурсов, для успешного выхода на мировые рынки российским фирмам нужна такая же инфраструктура, как и у зарубежных компаний. Достоинство нашего сектора высоких технологий - уровень разработок, его недостаток - неумение продавать свои технологии. Для продажи технологий на локальных рынках надо привлекать местные ресурсы: купить компанию или учредить свою, нанять местный персонал, хорошо знающий специфику данного рынка, и поставлять производственные разработки из России. На международном рынке высоких технологий уже присутствуют российские государственные компании, которым наше законодательство не разрешает открывать дочерние компании или покупать фирмы за рубежом. Мы должны вкладывать средства за рубеж. Предоставляя иностранным компаниям возможность работать в России, мы сами должны работать за границей, внося наши технологии как ноу-хау в уставной капитал открываемых там компаний.
Например, Россия и Индия уже ведут несколько совместных проектов, таких как запуск малых спутников на конверсионной ракете СС-19, разработка крылатой ракеты, которая, пройдя успешные испытания, уже продается на мировых рынках, разработка спутников дистанционного зондирования Земли, системы интернет-торговли. Создание этих технологий ведется на собственные и заемные средства. Тормозит дело отсутствие внятной государственной промышленной политики. Сектор высоких технологий - особая область, требующая особой поддержки со стороны государства.
не нужен представитель президента
В статье журнала "Эксперт", предложенной нам перед сегодняшним обсуждением как информация к размышлению, предлагается введение в отрасли программирования жесткой административной структуры, возглавляемой доверенным лицом президента. Но технологий в области заказного программирования у нас сотни. И что, все их будет контролировать один человек? Или для контроля над каждой президент выделит по человеку? Фактически предлагается реконструкция модели советского военно-промышленного комплекса, которая включала комиссию ВПК, имевшую доступ к лидеру страны, отраслевые корпорации и Российскую академию наук. Между прочим, та система была достаточно эффективна. В советское время были созданы основы для технологий, которые до сих пор пользуются спросом на мировых рынках. Менеджмент советской науки тоже был вполне эффективен, благодаря институту генеральных конструкторов, которые руководили проектами, отвечая за их техническую часть, а партийные менеджеры только обеспечивали ресурсы.
Но воспроизведение этой системы сегодня практически невозможно. Прикладные технологии вырастают из фундаментальной науки. В советское время функционирование обеспечивалось министерствами и ВПК, а генеральные конструкторы работали над конкретными проектами, определяя, какие именно технологии им нужны. Кто сегодня расставит приоритеты финансирования науки и проектных разработок?
Что же касается непосредственно программирования, то это - не отдельная наукоемкая отрасль, а просто техническая работа. Некоторые люди полагают, что российское техническое образование построено неправильно. В 1996 году мы совместно с американцами создавали крупную фабрику по производству программного обеспечения. Американские партнеры анализировали наши возможности и после тестирования сотрудников пришли к следующему заключению: "В России есть все возможности для создания компании мирового уровня. Но ни один из сотрудников, включенных в наш проект, не называет себя программистом. Они говорят о себе как о математиках, физиках, механиках. И их преимущество в том, что они более пригодны не для исполнения поставленных задач, а для моделирования". Тысячи работающих в США индусов занимаются кодированием, включены в процесс производства, но для работника высокотехнологичной компании не менее важен и анализ, умение абстрагироваться от производственных процессов. Физика и математика, изучению которых так много времени уделяется в российских технических вузах, прививает навыки построения абстрактных моделей.
кооперированное международное производство - иллюзия
К сожалению, тот совместный проект закрылся после того, как приехала комиссия Счетной палаты Конгресса США и спросила: "Как же мы будем отчитываться перед избирателями? Ведь если Россия будет заниматься этими разработками вместе с американскими компаниями, то ваши оборонные возможности только увеличатся?". Кооперированное производство - иллюзия. Многие специалисты полагают, что если у иностранных компаний есть возможности продавать, а у нас есть возможности создавать и производить новые технологии, то нам надо объединятся: они откажутся от своих разработок, продавая наши продукты. Но никто не станет покупать отдельную технологию. Если за ней стоит возможность завтра или послезавтра занять нишу на рынке, то ее купят вместе с компанией. В ином случае она просто никому не нужна, пусть даже она лучше всех существующих. Повторю, что зарубежный успех российских высокотехнологичных компаний был основан на организации производственного центра в России и продажи товара за границей через местных дистрибьюторов.
Я считаю, что у российского сектора высоких технологий до сих пор есть и потенциал, и технологии, и воспроизводство научной базы, и успешные компании, т. е. - основа для роста и завоевания зарубежных рынков. Более того, на рынках вооружений Россия и сейчас зарабатывает миллиарды долларов, лучше других разрабатывая сложные продукты. Но для форсированного развития наукоемких отраслей необходимо сформулировать государственную промышленную политику, ориентированную на экспорт российских высокотехнологичных продуктов, поскольку сегодня платежеспособного спроса внутри страны нет.
Ясин:
Но вы ведь живете не только за счет бюджета. А спрос предъявляет не только государство, но и нефтяная и газовая промышленности.
Мартынов:
Действительно, в последние годы спрос обозначился. Еще семь лет назад, в ходе диагностирования буровых, нами была разработана технология для газовой промышленности, не имеющая импортных аналогов. И теперь, когда "Газпром" объявил конкурс, мы участвуем в нем со своей технологией.
Ясин:
Недавно в РСПП заседала вновь образованная агропромышленная комиссия. Присутствовал представитель объединения «Азот», занимающегося минеральными удобрениями, который рассказал, что в отсутствие государственной промышленной политики вся промышленность просто рухнет, потому что она строилась на государственные деньги, а за прошедшие десять лет никаких капиталовложений в нее сделано не было. Но когда я спросил его, сколько миллиардов долларов его предприятие заработало с 1992 года на экспорте минеральных удобрений, он не ответил. Проблема в том, что многие, сколачивая капиталы, продолжают считать, что все разрушается из-за того, что государство ушло из экономики.
Вам же я хочу задать вопрос: а с какими именно изделиями мы могли бы выйти на мировые рынки?
Мартынов:
Что касается стратегических разработок НПО "Машиностроение", то сейчас мы на свои средства закончили оборудование ракеты СС-19 и предлагаем ее как носитель для запуска космических нагрузок. Причем, с этой целью мы финансируем космодром "Свободный" на Дальнем Востоке, содержание которого значительно дешевле, чем космодрома "Байконур" в Казахстане. Всем известно, что сегодня у государства не хватает денег, чтобы полноценно развернуть производство ракеты "Тополь". Когда в НПО "Машиностроение" проектировались эти ракеты, то предполагалось, что уже через десять лет они будут сняты с производства. Но оказалось, что эти сложные технические системы долговечны даже при том, как быстро развиваются технологии. Например, спроектированная нами еще в 1960-х годах ракета "Протон" в ближайшие тридцать лет не потеряет свою актуальность. Поэтому мы используем эти ракеты для запуска спутников.
Сегодня динамично развивается рынок спутников дистанционного зондирования Земли, также связанный с программированием и распознаванием образов, появляется спрос на малые спутники, которые мы и запускаем с этой ракетой. Кроме этого проекта, мы, заключив контракт с "Интерспутником", экспортируем услуги связных спутников. Существует региональный спрос на малые спутники стоимостью не 200-300 миллионов долларов, а 20-30 миллионов долларов за запуск. Потребители таких спутников – страны СНГ и Африки. Сейчас мы как раз выполняем контракт по запуску двух таких спутников.
Если же говорить о выходе на рынки вооружений, то наши крылатые сверхзвуковые ракеты опережают на один-два цикла все существующие зарубежные разработки.
Андрей Фурсенко (заместитель министра промышленности, науки и технологий): государство должно работать над инфраструктурой рынка высоких технологий и проверять на себе эффективность выбранных стратегий
Соответствует ли реальности миф о технологических разработках российского ВПК? И да, и нет. Несмотря на все ожидания, после падения СССР мы так ничего и не добились. Сегодня даже азиатские страны не предъявляют на российские высокие технологии ожидаемого спроса. В индустриально развитых странах сегодня технологию продают, а через полгода на рынке появляется потребительский продукт, созданный на ее основе. По всей видимости, именно таких технологий у нас не было и нет. Поэтому об огромном наследстве ВПК и можно говорить как о мифе. Тем более что созданные в советское время разработки уже начинают устаревать.
Однако всем известно, что во времена СССР и ВПК, и Академия наук, чья деятельность в значительной степени была связана с ВПК, зачастую спекулировали на том, что они защищают Родину, в действительности занимаясь тем, что им было интересно. Это повышало квалификацию как отдельных специалистов, так и целых школ, и эти люди и научные школы - не миф. Сегодня часто говорят о том, что все специалисты уже уехали из России, а научные школы прекратили свое существование, но это не так. Основы российской науки остались в стране.
Гавриил Попов говорил, что успехи азиатских стран обусловлены "рисовой" культурой. Основная черта российской научной культуры - склонность к моделированию и анализу. Можно объяснять эту национальную черту философичностью и особенностями российской души, а можно определять как склонность к инновационному мышлению.
Ясин:
Я согласен с тем, что наши специалисты склонны к инновациям. Но любая идея должна реализовываться, на ее основе должен производиться товар. Именно этого мы и не умеем, потому что нам скучно. И именно поэтому нам так нужна "рисовая" культура. Ведь не индусы же будут осуществлять идеи наших специалистов?
Фурсенко:
Почему бы и нет? Вопрос только в том, сколько нам заплатят за саму идею.
Ясин:
Но никто же за идею не заплатит, пока она не будет воплощена в жизнь.
Фурсенко:
Пусть за идеи платят те, кто будет их реализовывать. Производимый нами продукт должен быть в своем роде уникален, а тем самым - технологически защищен. Например, если говорить о конструировании тех же ракет, то при сегодняшнем уровне технологий решить вопрос целеуказания гораздо сложнее, чем проблему поражения той или иной цели. В этой проблематике российские специалисты квалифицированнее многих. И мы можем превратить эту квалификацию в товар.
Что касается более и менее перспективных отраслей, то к тому, что эти отрасли должны быть не ресурсоемкими, а наукоемкими, я бы добавил, что они не должны быть комплексными, как в советские времена, когда для создания одной модели решением ЦК объединяли усилия несколько отраслей. Очевидно, что сложные комплексные изделия в ближайшее время не будут российским рыночным продуктом. Кроме того, следует определить наши потенциальные рынки, отдавая себе отчет, что жесткую конкуренцию уже установившихся рынков мы вряд ли сможем выдержать. Я не уверен в эффективности создания партнерских или дочерних фирм за рубежом, о котором говорил Вячеслав Мартынов. Соответственно, нам остаются быстро растущие и вновь открывающиеся рынки.
Например, на рынке светотехники сейчас происходит примерно то же, что и в радиоэлектронике в 1950-х - 1960-х годах, когда сначала лампы заменили транзисторами, а потом транзисторы - интегральными схемами. Сегодня постепенно лампы накаливания сменяются полупроводниковыми источниками света. Этот рынок будет достаточно быстро расти в течение 7-10 лет до того момента, когда произойдет полная замена источников света во всем мире. По всей видимости, на этом рынке российская продукция может добиться успеха. При создании этих изделий очень важна интеллектуальная составляющая, а капитальные затраты для их производства не очень велики.
Речь идет о некомплексных товарах, хорошо востребованных как на внутреннем, так и на внешнем рынках. От государства требуется скорее не структурная, а инфраструктурная политика. Государство должно играть роль регулятора нормативно-правовой базы и роль катализатора развития различных секторов экономики. Вторую роль оно исполняет практически во всех странах, просто одни стыдливо молчат об этом, а другие открыто говорят. Американцы с гордостью говорят, что вся венчурная индустрия в США находится в частном секторе, и ее развитие происходило без вмешательства государства. В действительности же на первых порах государство с помощью системой NASBIC вкладывало деньги в венчурную индустрию, чтобы побудить частные фонды инвестировать туда же. В Израиле тоже был создан государственный фонд, на очень льготных условиях вкладывавший в коммерческие венчурные фонды до 40% средств, если 60% их капиталов принадлежали частным инвесторам. Это и определило успех израильской венчурной индустрии. Сейчас в ней работают только частные инвесторы, которые, увидев, как работает венчурный капитал, выкупили государственные доли.
Получается, что не только нормативная база сыграла положительную роль в развитии наукоемких отраслей. Государство должно создавать инфраструктуру, катализировать новые процессы стратегического характера, доказывая на собственном примере, насколько эффективен тот или иной путь. Думаю, роль стратегического партнера в долгосрочных проектах развивающейся индустрии высоких технологий еще нескоро перейдет от государства к частным компаниям.
Анатолий Карачинский (президент компании "IBS - информационные бизнес-системы"): следует сформулировать стратегические приоритеты, реформировать инфраструктуру для инвестиций в технологии и вывести бизнес из тени
Я согласен с тем, что структура нашей экономики сырьевая и необходимо развивать производство наукоемких продуктов, в том числе и продукции ВПК. Не являясь специалистом в этой области, я не могу давать каких-то рецептов. Скажу одно: до сих пор военно-промышленный комплекс обладает огромным потенциалом, который в нынешнем состоянии страны, к сожалению, нельзя использовать. Недавно высшее политическое руководство наконец-то во всеуслышание заявило, что торговля оружием для России - не бизнес, а элемент геополитического влияния. Подобные заявления не оставляют ВПК маневров для развития.
У России есть потенциал развития в области информационных технологий. Но реализуем ли этот потенциал? Если еще год назад мне казалось, что у нас есть все шансы его реализовать, то сегодня мой оптимизм по ряду причин очень быстро тает. Любой потенциал должен реализовываться при поддержке государства, но наше нынешнее государство просто не в состоянии осознать спектр возможностей России. В структуре власти не предусмотрен отдел или департамент, который бы занимался разработкой стратегических принципов развития страны, нет ни одного человека, который по своей должности был бы обязан думать о будущем России.
Станиславский говорил, что невозможно одновременно творить и переносить рояль, имея в виду, что вряд ли грузчики, работающие в театре, в состоянии поставить хороший спектакль. Однако МЭРТ находится сегодня примерно в такой же ситуации - сотрудники этого министерства могли бы поставить хороший спектакль, если бы их не заставляли переставлять с места на место рояль с миллионом различных проблем. Эти же люди совершенно по-другому смотрелись в 1999 году в Центре стратегических разработок, появление которого тогда всех поразило: впервые появилось место, в котором стали думать о будущем. Ведь не сформулировав стратегические приоритеты, очень сложно найти разумную тактику.
Если заявить, что стратегически Россия заинтересована в быстром изменении структуры экономики, то сразу станет очевидным, что сфера информационных технологий - одна из тех областей, в которой это можно сделать. Допускаю, что есть много российских компаний и в других отраслях, которые потенциально конкурентоспособны на мировых рынках. Но их выход на международный уровень всегда невозможен без сложных технологических прорывов и открытий, в то время как работа в области информационных технологий не так сложна при достаточно большом размере рынка. Например, по прогнозам обороты мирового рынка программного обеспечения в 2002 году составят 140 миллиардов долларов, что неизмеримо больше, чем показатели рынка вооружений. А если расширить этот рынок за счет продуктов, косвенно связанных с разработкой программного обеспечения, то его обороты составят 200 миллиардов долларов. Может ли Россия попытаться занять 5% этого рынка?
ирландский опыт
Рассуждать о том, как это сложно, можно сколько угодно, но есть много замечательных примеров подобных прорывов. Обычно Россию сравнивают с Индией, но я бы сослался на пример Ирландии. Традиционно Ирландия была бедной аграрной страной, но в конце 1970-х годов их сельское хозяйство стало окончательно неконкурентоспособным, и ирландцы решили проблему экономического развития именно через информационные технологии, на которые их экономика ориентирована и сегодня. Если же обратиться к образцу Индии, то за последние десять лет она продемонстрировала исключительную успешность развития в сфере высоких технологий. Сейчас индусы проводят достаточно серьезные научные исследования в этой области. И глубоко ошибаются те люди, которые считают, что индийские специалисты только и умеют, что программировать и кодировать. Индия разрабатывает самые разнообразные продукты, начиная от программирования американских ракет. Например, последние три года, работая на "Boeing", мы конкурируем с индийской фирмой, которая сотрудничает с ним уже давно. Мы видели, что сделали индийские специалисты за предыдущие семь лет. Разработки "Boeing" ведутся в направлении гражданских и военных разработок. Оказалось, что индийская фирма принимала в военных программах "Boeing" самое непосредственное участие.
эффект 11 сентября
После событий 11 сентября у России появился большой шанс прорыва на западные рынки. Он был и до терактов в Америке, поскольку у нас одна из лучших в мире система образования и своего рода пятая колона в лице двух с половиной миллионов бывших советских и российских граждан, живущих на Западе. Независимо от того, как они уезжали из России, многие помнят об этой стране. По данным исследования, которое проводилось на деньги частных компаний, почти 70% выходцев из СССР и России плохо вспоминают о той стране, которую они покинули. Однако на вопрос "Готовы ли вы сделать так, чтобы в этой стране стало лучше жить?" 94% респондентов ответили "да". И если бы им пришлось бы выбирать между товарами российской и индийской компаний, то они отдали бы предпочтение российскому продукту. К сожалению, мы совершенно не используем этот огромный потенциал.
Сегодня с определенной долей условности можно говорить о том, что существует полтора рынка информационных технологий: один находится в США, а еще половина рынка - в Европе. Из оборота в 140 млрд долларов, 100 млрд приходится на американский рынок, а 40 млрд - на европейский. Поэтому разговоры о рынках стран "третьего мира" - не более, чем спекуляция. Реальную прибыль можно получить, только работая в Европе или США. До событий 11 сентября у России практически не было шансов пробиться на эти рынки: американская модель мира делила земной шар на хороший Запад и плохой Восток, и к россиянам они относились как к чужим (Южная Корея, Индия и Пакистан в этой схеме принадлежали к с Западу). Теперь граница отчуждения легла в другом направлении, и враги Америки находятся на Юге, куда попали Индия и Пакистан. Россию рассматривают как страну Севера, а соответственно - как потенциального партнера. И мы видим, как в последние несколько месяцев американские компании начинают серьезно относиться к России.
непрозрачность наукоемких компаний
Основная причина, по которой на рынке информационных технологий отсутствуют инвестиции, заключается в том, что ни одна российская инновационная компания не может показать своим инвесторам, как она работает. Да, таково положение вещей во всем бизнесе, но когда люди вкладывают деньги в "Газпром", то они инвестируют в его газовые ресурсы, когда они вкладывают деньги в компанию "Вымпелком", то они инвестируют в его частоты. Но кто будет инвестировать только в людей и их идеи, когда они не смогут даже отчитаться в использовании этих средств?
пошлины уводят рынок в тень, закрывая возможности для инвестиций в фундаментальную науку
Нынешняя таможенная политика настолько неразумна, что практически весь товар ввозится нелегально, что тянет за собой в "тень" весь бизнес. Например, если мы ввезли микросхемы с обманом, то и деньги честно отправить на Запад мы уже не можем. Приходится их переправлять через банки разными "левыми" методами, а поэтому нельзя показывать свою прибыль. А если мы не можем показать прибыль, то мы не можем и платить людям легально нормальную зарплату. Да это и бессмысленно, потому что в нашей индустрии себестоимость человеческого труда составляет 80% при абсолютно безумных налоговых нагрузках. В нефтяном секторе, где себестоимость человеческого труда составляет 2%, 52% налоговых нагрузок на зарплату практически незаметны. Получается, что если нефтяник платит своему работнику чистую зарплату, а я - в конверте, то у меня все равно в два раза выше себестоимость.
Таким образом, практически весь рынок высоких технологий работает в "тени", поскольку выгоднее платить зарплату в конверте и незаконно ввозить товар. Если кто-то жульничает и его не наказывают, то вы вынуждены тоже жульничать, иначе вам придется закрывать бизнес, потому что вы не сможете продать компьютер в два раза дороже. По всей видимости, всех устраивает то, что сегодня не происходит накопления капитала, а соответственно - инвестирования в науку. Наша большая компания ежегодно вкладывает в науку очень мало - два-три млн долларов, поскольку, чтобы не отстать от своих конкурентов, полностью работающих в "тени", я вынужден тратить колоссальные деньги на всякую ерунду. Сегодняшние проблемы индустрии информационных технологий никого не интересуют. Для ее развития можно сделать десятки вещей, не требующих от государства никаких вложений, но этим никто не занимается, что наводит меня на мысль, что, в целом, это никому не нужно. Рост индустрии информационных технологий продолжится и без введения дополнительных мер, но он, составляя 20-30% в год, не будет столь бурным, как того можно было бы добиться.
Вообще с точки зрения инвестиций Россия - одна из наиболее перспективных стран мира. И я уверен, что западным инвесторам гораздо интереснее было бы инвестировать в наши идеи, чем в наши природные ресурсы. Но сейчас они не могут этого делать, потому что отчет любого инвестиционного аналитика показывает, насколько велик риск инвестиций в российские высокие технологии. И в основном эти риски обусловлены полной идиотичностью нашего законодательства. Все работают в "тени" и не могут иначе. Например, если посмотреть на нашу таможню, то там работают вполне адекватные люди, но механизмов контроля у них просто нет, таможенные процедуры были приняты еще в 1979 году, а контролирующая инфраструктура полностью отсутствует. Поэтому и ввести контрабандный товар в страну можно за две секунды.