После лекции 16 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с японистом и литератором, доктором исторических наук, профессором кафедры истории и филологии Дальнего Востока Института восточных культур и античности РГГУ Александром Мещеряковым. Александр Николаевич – сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, лауреат премии «Просветитель» 2012 г. за книгу «Император Мэйдзи и его Япония».
Когда европейцы приезжают в Японию, то им порой кажется, что японцы – как инопланетяне.
Никакие они не инопланетяне. Должен существовать определенный навык общения с ними. Японцы друг друга хорошо понимают? Да. Я, как я надеюсь, тоже неплохо их понимаю. Очень часто, когда европеец обращается к японцу, тот не может сказать «Нет». Но он отвечает «да» таким тоном и с таким лицом, что любой японец поймет, что тебе отвечают «нет». Просто человеку неудобно ответить «нет». Европейцы же этого не дешифруют, не считывают этого. И потом считают японцев двуличными. Ничего такого нет. Есть отсутствие культурного навыка в понимании японцев. Но, как любому навыку, ему можно и стоит научиться.
Что Вам больше всего нравится в японцах и что меньше всего?
Если взглянуть на японскую историю, то оказывается, что японцы слушаются своих правителей как-то чересчур. Поэтому если правитель хороший, то и людям хорошо. А если плохой – то и людям плохо. Чрезмерное послушание мне не слишком нравится.
Если же говорить о межличностном общении, то в европейской культуречеловек все время хочет доказать, что он прав, он склонен к монологу и все время хочет навязать свою точку зрения. В японской же культуре твой собеседник тебя всегда слушает. Он очень внимательно следит за твоими реакциями и думает о том, как бы не сделать тебе неприятно. Это очень хорошо. Японец будет говорить всегда меньше, чем это принято у нас. В этом смысле японцу с европейцами бывает общаться довольно трудно: они заваливают его словами.
Показательно то, как ведут себя японские и европейские ученые на конференции и какое впечатление они производят. Вот выступает европеец, и ты думаешь: какой замечательный и интересный доклад! Начинаешь задавать вопросы, а человек в вопросах плывет. Слушаешь японца. Думаешь: как-то у него хиленько получается. Начинаешь спрашивать, а человек, оказывается, всё знает! Я, конечно, несколько обостряю, но… Мне кажется, что европейцы за счет своего модуса поведения кажутся умнее, чем они есть, а японцы глупее, чем на самом деле.
Они не умеют себя подать?
Это не неумение, а сознательное желание быть не слишком заметным.
Поразительно. Совсем недавно мы слушали лекцию о денди, что те стремились быть незаметными, чтобы их заметность была незаметна.
В Японии человек не должен выглядеть вызывающе. Он не должен быть чересчур ярко одетым, у него должна быть «нормальная» прическа, он не должен разговаривать чересчур громко. Конечно, есть молодые люди, у которых ярко крашенные волосы и нестандартная одежда, но их на самом деле чрезвычайно мало, и время их свободы очень быстро кончается, потому что если ты хочешь устроиться на работу, то тебя в таком виде просто-напросто никто не возьмет.
Есть чудное древнекитайское высказывание, которое в значительной степени определяет весь образ дальневосточной культуры. «Все видеть, но быть невидимым». И вот это чувствуется до сих пор, даже если люди никакого Конфуция не читали. Это передается с воспитанием. Хорошо быть внимательным, все знать, но самому не слишком высовываться. В этом есть определенная симпатичность. Применительно к Европе такое высказывание применимо только к шпионам.
А Вы пробовали носить кимоно? Удобно ли было?
Конечно. У меня дома есть не настоящее кимоно, а такой домашний халат, в котором можно и погулять, скажем, на даче. Когда ты кимоно в первый раз надеваешь, то ощущения очень необычные. К нему нужно привыкнуть. Оно очень приятно на теле. Раз кимоно, то это уж точно 100% хлопок. Но в настоящем кимоно неудобно двигаться. В нем удобно сидеть, передвигаться по дому, но бежать – неудобно. Это, собственно говоря, одна из причин, почему японцы в общем и целом перешли на западную одежду. Западная одежда предназначена для того, чтобы в ней быстро двигаться.
Историк Иван Курилла на своей лекции предложил такой тезис, что современная история не может быть единой тканью, она состоит из лоскутов, которые могут противоречить друг другу. Как вы считаете, может ли историк дать некую истинную картину событий или же его задача как раз выявить противоречивые описания, нарративы и их описать?
Пожалуй, это вопрос о том, существует ли в человеческом обществе нечто истинное для всех. Так бывает очень редко. Разумеется, крестьянин и аристократ видят мир по-разному. Когда меня спрашивают, какие они японцы, ответить очень трудно. А какие они, русские? Русские разные. Японцы тоже разные. Но, тем не менее, есть определяющие вещи.
Прежде всего, это – язык. Язык и вербальный, и язык жестов обычно довольно хорошо заметен. Японца от китайца или от корейца по лицу невозможно отличить. Это один и тот же типаж, монголоидный. Но если ты увидишь, как человек двигается, то японец очень легко вычленяется. Мы недавно были в Италии, в Венеции, неподалеку шли дальневосточные люди. И я сразу издалека, не слыша речи, мог сказать, что это японцы.
По каким признакам? По плавности или резкости движений?
Японцев отличает аккуратность в одежде. Поскольку Китай многократно был завоеван кочевниками, то у них, как правило, кроме интеллигентов, телесные движения более размашистые и более разнузданные. У японцев они намного более собранные, аккуратные, видно стремление занимать как можно меньше места в пространстве. Их речь тихая, нет привычки разговаривать громко. Японец подаст вам визитную карточку двумя руками, да так чтобы знаки были обращены к вам не вверх ногами.
Если мы посмотрим на европейцев, то почти все они, в особенности мужчины, стремятся занять как можно больше места в пространстве, и больше всего места занимает начальство. Если мы посмотрим на начальство - в телевизоре, в Госдуме - то как оно сидит? Это – расставленные локти и колени. Это такое очень животное поведение, это инстинкт – занимать доминирующее положение в пространстве. А навык занимать меньше места в пространстве дается только культурой. И его исходный посыл в том, чтобы не мешать другим людям. Значит, о других людях ты все время должен думать. И потом это входит в привычку, и ты делаешь это неосознанно.
Вам не кажется, что Вы впитали в себя часть японской культуры и тоже стали на какую-то часть японцем?
Конечно! Это так и есть. Я тоже, как правило, занимаю в пространстве меньше места, чем средний русский человек. Веду себя часто преувеличенно вежливо, что при современном модусе поведения людей даже обескураживает. Мне много приходится переписываться по электронной почте с молодежью, но я никак не могу привыкнуть к тому, что они пишут письма без обращения, без вводного слова, без последнего приветствия. Им свойственен совершенно телеграфный стиль. Это меня напрягает.
Когда спешишь, здороваться забываешь.
Несмотря ни на что, я пишу «глубокоуважаемый» и «с наилучшими пожеланиями».
Математики говорят о московской школе математики. Есть ли такое понятие как московская школа японистики?
Нет. В Москве есть центры, которые воспроизводят эту самую японистику. Но я не могу сказать, что они отличаются чем-то от других центров в остальном мире. Мировая японистика, не японская, а европейская, американская, российская – интернациональна.
Вы получили премию «Просветитель» за Вашу книгу о Японии. Ведете ли Вы работу над новой книгой?
Уже сверстаны и в самом скором времени в питерском издательстве «Гиперион» выйдут два моих новых романа – «Шунь и Шунечка» и «Нездешний человек». Это тексты уже не про Японию (хотя она там временами и присутствует), а про современную Россию. Свои прозаические вещи я пишу так, чтобы их можно было проглотить за ночь. Написаны они в моем любимом жанре – «смех сквозь слезы». Мне и вправду кажется, что читатель временами будет хохотать, а временами сглатывать слезы.
Сигнал моей новой японистической книги уже вышел. Она называется «Terra Nipponica: среда обитания и среда воображения». Она посвящена восприятию природы и окружающего пространства японцами на протяжении всей писаной истории. Когда я работал над этой книжкой, я очень много узнал. В частности, о том, как менялось отношение японцев к своей стране.
Где живут японцы? Японцы живут на японских островах. Большие ли эти острова? Всякий ответит, что маленькие. Так вот, в течение японской истории отношение к среде обитания менялось радикально. То японцы считали, что они живут на райской земле, все у них есть, климат у них чудный, никакого специального акцента на землетрясениях и цунами не было. «У нас все хорошо и земля у нас благодатная, а территория очень большая». А потом наступает период, когда они считают свои острова маленькими и ущербными. Потом снова наступает период, когда они считают свою землю чрезвычайно благодатной.
Удалось ли Вам понять, почему происходила такая перемена?
Да. Она, прежде всего, зависела от господствующего настроения в обществе, оптимистического или пессимистического. Когда в стране дела идут плохо, когда шли междоусобные войны, тогда страна и земля становились маленькими и ущербными. Когда в обществе присутствовали оптимистические настроения, когда жизнь была спокойной и мирной, тогда людям казалось, что всё у нас хорошо, включая эту самую землю. И даже благодаря этой земле, у них в обществе все идет отлично и прекрасно.
Вы много занимаетесь научной популяризацией, почему для Вас это необходимое дело? Вы рассказываете россиянам о японцах, почему это важно?
У меня есть жизненное правило: если у тебя что-то есть, то поделись. Есть хлеб – поделись хлебом. Есть знания – поделись знаниями. Знание о Японии мне кажется важным не только потому, что она интересна. Как я сказал в самом начале нашей беседы, изучая другие страны, приходишь к пониманию, что на Земле есть другие культуры, которые устроены на разных основаниях. Но жизнь может быть благополучна и хороша как в Японии, так и в России. Разные вещи можно делать по-другому. Можно и поучиться друг у друга.
Очень важно, чтобы твои знания о других странах, континентах, о Японии, о Китае, об Америке, служили одной важной цели – объяснению того, что есть другая жизнь, но она ничем не хуже или не лучше, чем твоя. Она – другая. И в этом радость. Человечество сильно многообразием, и не только биологическим, но и культурным. Сокращение этого многообразия приносит очень много угроз. Кроме того, попросту неинтересно жить в мире, который в тенденции можно стать абсолютно одинаковым в любой точке Земли.
После известного фильма стали говорить, что «Москва слезам не верит». Есть ли какая-то аналогия этой фразы у японцев?
Насколько я понимаю, фраза «Москва слезам не верит» подчеркивает жесткость Москвы, что эмоциями ее не разжалобить. В японском языке я такой фразы припомнить не могу. Однако традиционно город Токио позиционируется провинцией, с одной стороны, как город больших возможностей, а, с другой, жители Токио воспринимаются как «холодные». Вообще-то это свойство жителей всех мегаполисов: когда вокруг тебя чересчур много людей, то человеческие, добрые чувства часто уходят на второй план. В этом смысле в Японии есть некое противопоставление жителей Токио и других японцев, мол, у нас, в Киото, люди душевнее, добрее.
Спасибо за интервью!
