Накануне лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с доктором психологических наук, зав. лаборатории позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ Дмитрием Леонтьевым.
23 ноября состоится ваша лекция на «Полит.ру». Расскажите, пожалуйста, чему она будет посвящена?
Я выбрал актуальную тему – тему свободы и ответственности, не в политических категориях, а в философских и психологических. Многие проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, как страна в целом, так и отдельные люди, упираются в проблему дефицита ощущения собственной свободы. То, что много лет назад Эрих Фромм назвал бегством от свободы, то есть добровольным выбором несвободы.
Скульптор Эрнст Неизвестный дал когда-то замечательную формулировку в одном интервью. Он сказал, что в свободном обществе никто не может заставить человека не быть рабом. Почему мы сами выбираем несвободу, какие из этого следствия? Возможна ли вообще свобода? Вспомним шокирующие данные социологического опроса несколько лет назад, когда 87% российского населения в ответ на вопрос, оказывают ли они как люди влияние на собственную жизнь, дали отрицательный ответ. Они не считают, что они влияют на собственную жизнь!
В психологии этот эффект называется «выученная беспомощность». Эти эксперименты проводились с равным успехом и на животных, и на людях. После того, как животное или человек были поставлены в ситуацию, когда их собственные действия и усилия оказывались не связаны с результатами, то наступал эффект выученной беспомощности. Они переставали что-либо пытаться делать. И, в общем, ждали чего-то от каких-то «высших сил».
Кто-то скажет, что это не обязательно плохо. Это может быть и хорошо. Советский Союз, который сейчас часто вспоминают, был искусственной социальной конструкцией. В нем тоже была разорвана связь между усилиями людей и результатом, который они получали. Это не означает, что, сколько бы они ни бились, они ничего не получали. Нет, там был определенный уровень жизни и социальной поддержки, была та самая уравниловка. Но она была оторвана от усилий людей.
И это самое важное в рассмотрении наших проблем с точки зрения психологии мотивации. Конечно, с одной стороны, идея социальной справедливости как абстрактная идея, безусловно, хороша. Однако если мы посмотрим, как реально устроена мотивация людей, мы увидим, что идеи уравниловки и социальной справедливости при всех их социальной привлекательности отбивают у людей желание что-то делать для того, чтобы изменять и формировать свою жизнь.
«Нехорошее» общество, где действуют правила конкуренции, где каждый соревнуется за каждым, где люди должны бороться за жизнь, за существование, с одной стороны, создает много неблагоприятных эффектов, но, с другой, дает людям в руки инструменты активного влияния на свою жизнь. И люди действительно начинают что-то делать. Они строят свою жизнь, свое благополучие, благополучие других. И оказывается, что, с точки зрения психологии, это индивидуалистское общество заточено на достижение реальных результатов не только для себя, но и для других. Идея же полной социальной справедливости возможна только в раю, где никому ничего не надо делать, где все могут расслабиться и ждать манны небесной.
Вы – из семьи потомственных психологов. Было ли для вас естественным решение продолжить семейную династию или вы думали о том, чтобы выбрать другую профессию?
Когда я был ребенком, я очень увлекался биологией, был юным натуралистом, коллекционировал бабочек. Все мои лучшие годы были связаны именно с этим. Потом где-то уже к самым старшим классам, к концу школы, я к этому перегорел. Но так как я был долго уверен в этом направлении своей дальнейшей профессионализации, то никакой другой четкой и однозначной ориентации «кем быть» у меня не появилось. Поэтому, когда я выбирал куда идти, я не чувствовал чего-то такого, что можно было бы назвать призванием.
Делая выбор между альтернативами, которые мне казались равно привлекательными, я, в основном, исходил из сугубо рациональных соображений. Я понимал, что психология стоит на перекрестке наук, где-то посередине между естественными, социальными, и гуманитарными науками. Поэтому, если я пойду на этот перекресток, то мне оттуда будет легче определяться дальше, пойти туда или туда. Понятно, что это было то, как я себе свой выбор объяснял. А реальные причины… кто же их знает. Наверное, без непрямого влияния моей семьи не обошлось. Хотя мои родные всячески избегали прямого давления на меня в этом вопросе, представляя мне максимальную свободу выбора пути.
Психологом нужно родиться или им можно стать?
Когда через несколько лет после окончания университета я задумался о том, что мне дали эти пять лет обучения на психологическом факультете МГУ, какие изменения во мне произошли, я понял, что психология это, прежде всего мировоззрение. Я осознал, что эти пять лет обучения способствовали не столько получению каких-то знаний, сколько пониманию и способу взгляда на мир и человека, когда во главу угла берется именно интерес отдельно взятого человека, а не интересы какого-то абстрактного общества или чего-то еще. Университет научил меня тому, что человек может оказаться не равен самому себе, хотя обычно люди мало склонны изменяться. Тем не менее, это всегда может произойти как раза тогда, когда вы меньше всего ожидаете. Но и рассчитывать на это тоже нельзя.
Каким было ваше чтение в детстве и юности? Можно ли сказать, что какие-то научно-популярные книги повлияли на ваш выбор будущей профессии?
Вы знаете, я в детстве читал много и много разного. Я любил и научно-популярные книги и по биологии и по другим наукам, и научную фантастику, не было узких интересов. Одна из книг, что очень глубоко запали тогда, была книга Даниила Данина «Нильс Бор» из серии «Жизнь замечательных людей». Она задала некоторую модель того, как вообще делается передовая наука, как люди на переднем крае науки решают научные задачи. Я тогда только начинал свою научную карьеру, был студентом, и держал в голове этот идеал, хотя психология во многом отличается от физики.
Я жил с этим идеалом в голове, очень сильно тосковал, почему у нас сейчас в наше время в нашей стране, в нашей науке не может быть такое, как описывал Данин. Тем не менее, именно сейчас, в самые последние годы реальность начала подтягиваться к этому идеалу. Международная лаборатория позитивной психологии личности и мотивации, которая в этом году возникла в Высшей школе экономики под моим руководством, в состав которой вошла большая часть из моих бывших студентов и аспирантов, начинает местами напоминать то, о чем я мечтал в старших классах, читая книгу Данина.
Позитивная психология в смысле позитивизма?
Нет, не в смысле позитивизма. Идея позитивной психологии возникла сравнительно недавно, хотя у нее есть многочисленные предыдущие аналоги. Сам этот лозунг был использован всего 15лет назад. Очень быстро он превратился в очень мощную линию психологии. Суть ее заключается в том, что та психология, которая в основном была в XX веке, занималась решением проблем, вправления каких-то «вывихов» и коррекцией каких-то трудностей и нарушений. И всего этого не вытекало ответа на вопрос, как не просто существовать, а жить хорошо. Жить достойной жизнью, получать от нее удовлетворение.
Как выразился лидер этого направления, американский психолог Мартин Селигман (Martin E. P. Seligman), мы хорошо знаем, как из точки -7 перейти в точку -2 или 0, но не знаем, как из точки +1 перейти в точку +4. Здесь действуют другие закономерности. Поэтому недавно возникла новая повестка дня, которая дополнила традиционную повестку дня. Позитивная психология занимается изучением того, как не просто жить, как жить достойной жизнью.
Один из аспектов этого – проблема счастья. Но позитивная психология не сводится только к проблеме счастья. Она также занимается проблемами смысла, саморегуляции, свободы. У нас есть замечательная формула в нашей кинематографической классике. «Жить – хорошо, а хорошо жить – еще лучше!». Это слоган из «Кавказской пленницы». Его можно было бы поставить на знамя позитивной психологии. Жить само по себе хорошо. А хорошо жить — еще лучше.
Кажется, что под влиянием пропаганды многие люди у нас уверены, что и так живут хорошо, правда, живут бедно. А вы имеете в виду, что надо четко осознавать, как ты живешь?
Осознание полезно, но оно хлопотно. Люди не любят заниматься осознанием своей жизни, потому что для этого нужно приложить некоторые усилия. А многие люди не любят прилагать добровольно усилия. Они предпочитают ориентироваться на мысли, которые сами приходят в голову. А хорошая мысль сама в голову не приходит, здесь надо прикладывать усилия, думать и разбираться. Люди ленятся. От умственной работы люди бегут еще сильнее, чем от физической.
Что на это можно сказать? Человек слаб. Естественно, если жить в расслабленном виде, то потом нечего жаловаться, что что-то стало не таким, как оно надо. Это вообще проблема дефицита взрослости в современном мире. Не только у нас в стране, это проблема во многом современного мира. Проблема в том, что люди формально взрослые часто не становятся психологически взрослыми. Они не берут на себя ответственность за свою жизнь, они думают, что живут в сказке.
Что такое, по сути, вообще деление на «наших» и «не наших»? Это та структура сознания, с которой начинается развитие маленького ребенка. Ребенку читают сказки, в сказках все стоит на своих местах. Справа – наши, слева – не наши, добро всегда побеждает зло, хеппи-энд. Дальше, по мере развития, люди иногда начинают читать литературу более серьезную. Иногда. А многие продолжают читать детскую литературу – для взрослых. Боевики и «розовые» романы — это та же самая сказочная детская литература, где все однозначно, где не надо ломать голову, где все узнаваемо, где все предсказуемо. Это все способствует тому, чтобы законсервировать детское упрощенное примитивное сознание.
А взросление всегда связано с тревогами и беспокойствами, с неоднозначностью. Да, конечно, взрослый человек не так счастлив как ребенок. У ребенка простые критерии, ребенка просто сделать счастливым. Взрослого человека труднее сделать счастливым. Взрослые люди не такие счастливые, как в детстве. Их счастье зато больше зависит от них самих, они больше управляют своим счастьем, чем дети. Вот собственно и всё.
Огромное количество людей, не только у нас в стране, но и у нас в стране в частности, психологически не являются взрослыми. Этому очень способствует наша внутренняя политика — власть не заинтересована во взрослении избирателей. Огромное количество людей предпочитает взрослыми так и не становиться, пусть за них думают большие дяди. А они просто будут радоваться, прыгать от счастья, что всё хорошо. Что нам обеспечат обязательный хеппи-энд, все будет как в сказке, враги будут побеждены.
Во многом наш пресловутый российский менталитет – менталитет нормального здорового ребенка. Ребенок – он искренен, доверчив, эмоционален, он – не скучный, он в чем-то вполне содержателен. Но другое дело, что свою жизнь ребенок планировать не может, держать свое слово ребенок не может. Что-то более-менее долгосрочное… яркую идею ребенок создать может, а вот долго и нудно идти к ее реализации ребенок не может. Что поделать? Есть надежда, что он сумеет когда-то повзрослеть.
Чем не взрослый человек отличается от взрослого? Взрослый человек живет в сложном мире и в мире, в котором от него лично зависит то, что с ним будет. Хорошо ему будет или плохо. Ребенок живет в простом мире. От него самого мало зависит, будет хорошо или плохо. Он ожидает, что ему сделают хорошо. Вот сами и сравнивайте. Кстати, идея справедливости, о которой шла речь выше – как раз идея детского сознания, предполагающая что взрослый эту справедливость им обеспечит.
Есть опросы, в которых страны сравниваются по уровню счастья. Оказывается, Дания – самая счастливая.
Да.
Можно ли сказать, что датчане – самые взрослые… Есть ли корреляция?
Чуть раньше я уже сказал, что нет связи счастья со взрослостью. Есть много причин, почему россияне не слишком счастливы, почему для повышения общего тонуса важны искусственные допинги. Одна из этих особенностей связана с очень большой нестабильностью нашей жизни. По данным различных всемирных опросов, уровень благополучия и удовлетворенности жизнью во многом зависит от свободы выбора. Во всех странах это универсальная закономерность.
Есть зависимость счастья от стабильности и предсказуемости жизни. У нас же в России такая стабильность, что никто не знает, что будет завтра, какие законы будут действовать завтра. Еще один из моментов связан с культурой. У нас нет культуры положительных эмоций, скорее есть культура отрицательных эмоций. У нас принято не высовываться. Если у человека спрашивают как дела, а он говорит, что всё классно, что всё великолепно, то на него начинают косо смотреть. У нас принято жаловаться на жизнь.
Другой момент связан с объективными климато-погодными обстоятельствами. Чем дальше на юг, тем больше люди обращают внимание на то, в каком окружении они живут, тем больше они имеют вкус к жизни, вкус к повседневным элементарным делам. К тому, что они едят, какие цветы у них растут в палисаднике. Чем дальше на север и восток, тем больше людям на это наплевать. Они много сил тратят просто на то, чтобы выносить суровые условия погоды, терпеть лишения… Эта установка – терпеть лишения, с одной стороны, дает ряд преимуществ, помогает выживать, помогает адаптироваться, но, с другой стороны, она же мешает жить хорошо, а не просто жить.
Такая низкая планка «лишь бы не было войны», «мы стерпим всё, что угодно» является очень большим тормозом в развитии. Михаил Светлов говорил в свое время, что «Я могу обойтись без необходимого, но не могу – без лишнего». Вот это некоторый ключ к хорошей жизни. Не довольствоваться необходимым, а ориентироваться на то, что еще возможно. Что может, на первый взгляд, показаться излишним, роскошью. Возможности дают некоторое богатство жизни, богатство переживаний, богатство ощущений. Люди, которые ограничивают свою жизнь только необходимым, ограничивают не только свои переживания и ощущения, но и свои духовные ценности.
Спасибо большое за интервью.
Мероприятие состоится в МУЗЕЕ МОСКВЫ по адресу: Зубовский бульвар, 2. На территории МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру» и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.
Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM», газета "Троицкий вариант-Наука".
МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру» и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.
Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM».
