После лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы побеседовали с членом-корреспондентом РАН, доктором исторических наук, профессором НИУ ВШЭ Павлом Уваровым.
Что вы сейчас читаете? Что порекомендуете?
Сейчас выходит очень много интересного. Наконец издали «Два тела короля. Исследование по средневековой политической теологии» Эрнста Канторовича, 20 лет перевод шел, все не могли издать его.
Это научная книжка?
Да.
Чем она интересна?
Это классика. Книжка конца 50-х годов, которая была известна повсюду, кроме России. Ее просто не переводили. Потом перевели, но не издавали. Она очень важна для понимания политической теологии Средневековья. Книга посвящена политическим концепциям, выраженным в символических практиках власти. Если я порекомендую « Всемирную историю», то это будет самореклама, поэтому ограничусь рекомендацией читать Джареда Даймонда. Всё, что он пишет, очень интересно.
Вы не задумывались над тем, чтобы самому написать научно-популярную книжку, или вы уже автором такой являетесь?
То, что я пишу, как раз, грешит излишней популярностью. Я считаю, что я и работаю сейчас, к сожалению, в научно-популярном жанре. Та же самая «Всемирка», и книжка, которая сейчас выйдет в издательстве НЛО – это как раз научно-популярные очерки.
А очерки о чем?
О том, как работают историки. Я объединил свои отдельные статьи на эту тему в сборнике «Между «ежами» и «лисами». Записки об историка».
На основное занятие времени почти не остается. Мой основной сюжет – XVI век. Но я знаю также, что мой долг написать книгу по истории средневековых университетов, потому что последняя книжка, которая была написана об этом на русском языке – вышла в конце XIX века, впрочем, ее недавно переиздали. Работа Н. Суворова, очень хорошая, но всё же прошло сто двадцать лет. Были какие-то фрагментарные переводы, были английские издания. А эта тема очень сейчас востребована.
Кроме того, мне хотелось бы продолжить писать об истории Парижа. Я мало, что умею в своей жизни, я это говорю без кокетства, но я умею водить людей по Парижу и рассказывать им об этом городе. Я пытался издать такую книжку, она «зависла» в издательстве, так и не реализовалась, и эту книгу хочу довести до читателя.
Еще, наверно, стоит написать об истории религиозных войн во Франции. Только за последний год мне четыре раза пришлось выступать в средствах массовой информации с рассказом о Варфоломеевской ночи, я уже её тихо ненавижу.
С чем связан такой интерес СМИ к этой ночи?
Не знаю. Надо заполнять эфир чем-то. Публика любит горы трупов. Про нее многие слыхали, но от современной российской политики это далеко. Ужас, конечно, но не у нас, а «у них».
Над какими томами «Всемирной истории» вы работали?
Наш отдел (напоминаю – речь идет об отделе Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института Всеобщей истории РАН) издал два тома, посвященных периодам с V по XV и с XVI поXVII вв. То, что вышло, при всех недостатках – вещь небесполезная, потому что дает повод задуматься от том, о чем историки в своей повседневной деятельности обычно не задумываются.
Нынешняя система организации научной деятельности предусматривает, что отвечать на детские вопросы считается правилом плохого тона. В результате происходит то, что происходит. Ну, например, все считают, что у нас есть понятие «государство». «Это государство Рюрика, а это – государство Людовика XIV». На самом деле, это совершенно разные вещи. И выясняется, что у нас нет современного определения. Оно было в учебнике исторического материализма, а если мы сейчас ему не следуем, то у нас нет какого-то общепринятого определения государства.
Кроме того, у нас нет общепринятой периодизации истории России. Я вот не знаю, было ли Средневековье в России или не было. Одни говорят, что было, а другие – что не было. Среди первых тоже мнения разделились. Одни говорят, что Средневековье в России охватывает всю допетровскую эпоху, а другие говорят, что – нет, оно охватывает только XIII-XV века.
Нет общепринятого определения понятий « феодализм», «абсолютизм», «буржуазные революции», и многого другого. Причем сообщество историков-исследователей даже не осознает масштаба бедствия, говоря о «конце больших нарративов и глобальных теорий». И если бы не было нашей шеститомной «Всемирки», если бы не начали задумываться над проектом 20-ти томной «Истории России», если бы не начали спорить о злосчастной концепции «Единого учебника», то жили бы себе спокойно и счастливо, но – без национальной исторической школы и исторической концепции. Потому что общие понятия вырабатываются лишь в ходе дискуссий.
Историков объединяет только какой-то государственный заказ, заказ «сверху»?
Лучше бы нас объединяло желание просто выслушать друг друга! Это полезнее. Но специфика нашей страны такая, что трудно самим договариваться, всегда нужен некоторый импульс. Либо социальный протест, либо, наоборот, желание выполнить государственный заказ. Без вызова со стороны власти профессиональное сообщество историков почему-то функционирует очень плохо. Нет самоорганизации. Причем не обязательно формальной. Нет привычки задумываться над необходимыми вещами.
Так, я никак не могу объяснить своим коллегам, особенно молодым, что будущее медиевистики в нашей стране не гарантировано. Я уверен, что какой бы режим не пришел в дальнейшем, историки будут изучать историю России. Могут поменяться оценки – будут называть Ивана Грозного преступником или, наоборот, святым. Но то, что его будут помнить и изучать, у меня нет особых сомнений. А то, что будут изучать, скажем, кельтскую историю – у меня сомнения есть. Она очень популярна, ее любят изучать молодые, но ее выживание в нашей стране совершенно не гарантировано.
В советское время я легко мог бы объяснить, зачем нам нужны кельтская история, французская готика, немецкая Реформация. Был устойчивый набор аргументов. А сейчас такого набора нет, и все думают, что, раз в Америке и в Великобритании это изучают, так и у нас это будут изучать, что совсем не факт. Кстати, и на Альбионе идет сворачивание изучения истории Византии. А уж в нашей-то стране нужно иметь доступное объяснение как для себя, так и для «налогоплательщиков» – зачем ты этим занимаешься. А этого, как правило, нет. И это тоже показатель слабости исторического сообщества – нет консенсуса даже по такому вопросу.
Что бы вы сказали желающему заниматься историей профессионально, стать историком? Какое напутствие вы бы ему дали или, наоборот, отговорили бы?
Если можешь не заниматься историей – лучше ей не заниматься. Потому, что есть масса физиков, химиков и математиков (Фоменко не в счет) – из которых получаются неплохие историки. Обратное невозможно.
Но уж если совсем не можешь без этого – тогда, лучше, конечно, заниматься. Наверное, лучше заниматься национальной историей, своей собственной. Но надо заниматься ею хорошо. Это тоже величайшая проблема.
Слава богу, сейчас эта проблема отходит на второй план, но до какого-то времени разделение между специалистами по всеобщей истории и по Российской истории объяснялось лингвистической подготовкой. Специалисты по российской истории не знали других языков, занимались только российской историей. Некоторые и сейчас языков не знают, но все-таки, таких меньшинство. Но, в принципе, такое дисциплинарное разделение тоже приводит к серьезным провалам.
Например, мы мало, что знаем о реалиях российской истории XVI-XVII веков, и о многих вещах мы узнаем лишь из сообщений иностранцев. С этим как-то смирились, и считается, что к началу XX века те русские профессора, которые путешествовали по Европе, работая в зарубежных архивах, ввели в исторический обиход весь комплекс источников хранившихся на Западе источников по Русской истории. Дальше грянула революция, дальше – связи прекратились.
Потом пал «железный занавес», стали давать гранты – езжай в архивы и ищи источники по своей истории! Но почти никто до последнего момента этим не занимался. А там, на Западе, огромное количество информации по российской истории. Их много в архивах Дании, Швеции, Польши, Германии, Италии, чуть меньше, но все же можно что то найти во Франции, в Испании и Португалии, не говоря уже об Англии. Но нет исследователей.
Те, кто занимается Средними веками, хотят заниматься Петраркой или Альфредом Великим, что, впрочем, понятно. А те, кто занимается российской историей, не имеют достаточной квалификации.
Вы представляете, что такое ездить по архивам и собирать эти материалы? Нужно знать солидное число языков и диалектов, разбираться в палеографии. Этому никто не готовит, нигде – ни в МГУ, ни в РГГУ, ни в Питере, ни даже в «Вышке». Это противоречит привычному разделению науки на кафедры и департаменты, а, иногда и противоречит вкусам исследователей. Ведь человек часто потому и выбирает занятия Всеобщей историей, что ему по тем или иным причинам не очень хочется заниматься историей «российской».
Говорят, что у российской власти есть какая-то «историческая политика». Да нет у нее никакой такой политики. Если бы она была – то деньги пошли бы не на создание звучных ассоциаций и обществ, не на помпезные юбилеи, а на дело. Была бы какая-то программа по публикации и поиску источников, по подготовке квалифицированных кадров. Ничего этого нет. Есть отдельные энтузиасты, которые что-то пытаются делать вопреки инерции и обстоятельствам.
Это один их примеров, но таких примеров много. Так что «юноше, обдумывающему житье», я бы посоветовал сочетать собственный интерес с соображениями общественной значимости избранного сюжета. Правда, я сомневаюсь, что эта возрастная категория знает, кого я в данном случае цитирую. Но – ничего, в «Яндексе» посмотрят.
Спасибо за интервью!
