Мы предлагаем вам запись выступлений Томаса Харви, руководителя предвыборной кампании Буша/Куэйла, и Дональда Фаулера, председателя Национального демократического комитета в 1995-1997 гг. в Московском центре Карнеги, которые в результате различной партийной принадлежности политиков вылились в некоторое подобие предвыборных дебатов. Особый интерес вызывает то, как американские выборы презентируются именно в России. Обращаем внимание читателя на следующие обстоятельства. Это совместное выступление можно отнести к дипломатии среднего уровня, которая ставит задачу создать положительный образ США в момент выборов для российской политологической аудитории. При этом, представители как демократов, так и республиканцев проявляют потрясающее единство в том, что касается России, и вообще всех касающихся нас вопросов. Они оба представляют одну страну, а во вторую очередь разные партии (тогда как во время каждых наших исторических выборов дипломаты агитируют за преимущественно одного кандидата – хоть в 1996-ом, хоть в 2004-ом). Кроме того, выступление проходит во время очередного всплеска антиамериканских настроений в России, и соответственно оба политика обсуждают сложившийся образ Америки как мировой империи. Записывал Антон Николаев.
Томас Харви: Мне кажется, что каждый раз, когда в Америке проходят выборы, говорят о том, что это самые важные выборы в истории. На этот раз так оно и есть. Это первые выборы после 11 сентября. Эти выборы проходят во время войны. Последний раз такое было в 1972, когда шла вьетнамская война. Еще один важный момент – это последние выборы, которые пройдут при этом составе Верховного Суда. Возраст двух судей – 80 и 84 года, на следующих выборах они уже не будут входить в его состав. Напомним, что именно этот Верховный суд вывел страну из электорального тупика сложившего на прошлых выборах.
Я, как республиканец, на этих выборах поддерживаю Джорджа Буша. Он проявил себя сильным руководителем в области экономике и в борьбе с терроризмом. Война в Ираке составила часть антитеррористической политики. Я не единственный, кто поддерживает Джорджа Буша. Около половины американцев на этих выборах готовы поддержать президента, в то же время около половины – претендента.
10-15 процентов колеблющихся – это те, кто решат судьбу страны. Кого они выберут, будет зависеть от дебатов, которые в прямом эфире ведутся кандидатами в президенты и вице-президенты. Результат этой кампании зависит от того, насколько эффективно сработают избирательные штабы.
Дональд Фаулер: Ничего не могу возразить по поводу сказанного.
Я счастлив, что я нахожусь матушке России, как теперь называется эта страна. Я здесь уже в третий раз. Тогда это была страна с другим названием - СССР. Я здесь был в 1971 и 1989 годах.
Нужно понимать, что политику любой страны невозможно понимать без понимания ее исторических и культурных особенностей. Мы, американцы, 250 лет жили за океаном самодостаточно. После первой мировой войны мы вышли из Лиги наций, после второй мировой войны вошли в ООН. Включение в большой мир создавало большие неудобства, мы не в восторге о того, что приходится заниматься мировой политикой.
С концом холодной войны наши взаимоотношения с миром изменилось. Раньше в фокусе американской политики находился СССР. Россия мне нравится, потому что у нее есть много общего с США. Подобно США у России много ресурсов и большой потенциал, подобно США – Россия многонациональная страна. Америка же – самая полиэтническая страна в мире.
В последние сто лет предвыборные кампании в США строились вокруг трех групп вопросов.
Первая и наиболее важная – это вопрос национальной экономики
- налоги
- социальные программы
- отношение рабочего класса и предпринимателей
- регулирование бизнеса
По этому главному вопросу и проходит разделение между республиканской и демократической партией. Демократы поддерживают малообеспеченных и …. Республиканцы – большой бизнес.
Следующий круг вопросов – это круг вопросов связанных с гражданскими правами и гражданскими свободами. Вопросы с гражданскими правами – это вопрос афроамериканцев. Вопросы гражданских свобод – это о первой поправке: вопросы взаимодействия религии со школой, отношение к порнографии и т.д. Третий в этой иерархии круг вопросов – это вопросы международных отношений и внешней политики. Последний раз эти вопросы реально влияли на исход выборов в 1968 году.
Томас Харви: Буша не любят ни во Франции ни в Германии и с этим вряд ли можно чего сделать. Что касается Китая, России и Японии, то с этими странами отношения развиваются хорошо. Есть результат, которого ждут люди в мире. Этот результат называется «новый демократический Ирак». Когда этот результат будет получен, отношение людей изменится.
Вопрос от «кандидата политических наук»: Америка – это империя. Если это империя - она должна развалиться. С кем она развалится быстрее – с демократами или республиканцами?
Дональд Фаулер: Я не думаю, что такая интерпретация поможет Джорджу Бушу… Тот факт, что мы 250 лет живем за океаном касается сущности американской политики. Я не хочу критиковать американский народ – мы сами недовольны той ролью, которая нам выпала. Глобализация – нравится отнюдь ни всем американцам… Мне кажется что Джордж Буш не очень с этим справляется… Аль-Каида – это самое яркое проявление глобализма.
Но на самом деле – угроза нашей стране скорее связана с ошибками политиков, в не с идеологией какой-либо из партий. А ошибки совершали в истории и демократы и республиканцы.
Томас Харви: Соединенные штаты – это не империя. Но по окончании холодной войны мы обладаем самой крупной в мире армией. У нас нет цели насильно загонять страны в зону своего влияния. Я надеюсь, что мы воспользуемся имеющимися у нас силы в добрых целях, для того чтобы делать добрые дела.
Вопрос от представителя «Северстали» об антидемпинговом законодательстве.
Томас Харви: Я здесь нахожусь как частное лицо и могу сказать, что предпринятые администрацией Буша антидемпинговые меры в отношении российских сталелитейщиков - ошибочные и Буш не вернется к этой политике. Это неизбежные издержки глобализации – кто-то в одном месте выигрывает, кто-то проигрывает. Текстильщики в США также теряют работу.
Дональд Фаулер: И Буш и Керри выступают за свободу торговли. Весь вопрос в том, на каких условиях эта свобода осуществляется. В случае с ввозом стали – это была политика. Сенатор Керри предлагает идею об экспорте рабочих мест. Демократы выступают против поблажек республиканцам, которые берут рабочую силу за границей.
Правильно следовать принципу предложенному Рикардо – принципа сравнимых выгод. Я считаю, что все моет сходиться на принципе предложенном Биллом Клинтоном: Обеспечить переподготовку тех, кто потерял работу и обеспечить их во время переобучения.
Буш выступает против таких программ. Керри боится выдвигать такие программы, поскольку боится показаться расточительным.
France-press: Почему демократы более критично относятся к Путину чем республиканцы?
Томас Харви: Я не имею четкого представления о том, как в Европе относятся к политике президента Путина в Чечне. Меня больше беспокоит централизация и идея формировать парламент по партийным спискам.
Но в Америке есть большое сочувствие к россиянам по поводу захвата заложников в Беслане. Но понимание того, что происходит в России достаточно смутное. Я не думаю, что отношение претендентов к происходящему в России будет иметь хотя бы какое-то значение для выборов.
Дональд Фаулер: Я бы разделил проблему Чечни и проблему демократических или недемократических процессов. Я не думаю, что Буш и Керри имеют разные представления по этому поводу. Еще я думаю, что если бы Буш не занимался Ираком, он занимал бы более активную позицию по данной проблеме. США после 11 сентября изменились. Есть понимание, что Беслан и Норд-Ост не связаны с демократическими процессами в России.
Что касается отличия во внешней политике, то подход сенатора Керри будет больше опираться на дипломатические усилия, а не на односторонние военные действия. Я уверен, что если бы был выбран Эл Гор, то войны в Ираке бы не было.
Томас Харви: Хочу отметить, что Буш не выступает односторонне в иракском конфликте. Он добился принятия резолюции ООН и взаимодействовал по иракскому вопросу с президентом Путиным.
Вопрос: Война в Ираке.
Томас Харви: Хочу отметить, что война в Ираке связана с глобальной войной против терроризма. В 91 году в Сомали был уничтожен вертолет «Черный ястреб», 98 год – Хартум и Дар-эс-Салам, 2000 – Йемен. Во всех этих случаях США не предпринимало никаких действий. Террористы думали, что они выигрывают. В 2001 был взорван Торговый центр.
Разведывательные службы США и других стран считали, что в Ираке есть средства массового поражения. Подтверждением этому были - войны с курдами и иранцами в которых Ирак применял химическое и биологическое оружие. В 1991 году было уничтожено много тонн иракского оружия.
Если бы Саддам не имел оружия массового поражения, он бы активно сотрудничал с МАГАТЭ. Также нам было известно, что Саддам использовал на незаконные цели средства программы «Нефть в обмен на продовольствие».
Дональд Фаулер: Я считаю, что эти доказательства были неправильно интерпретированы. Все данные о связях с Аль-Каидой были ошибочны. И Колин Пауэлл и Дональд Рамсфельд уже это признали.
В случае избрания Кэрри не выведет войска из Ирака. Он начнет переговорный процесс, постарается добиться интернационализации процесса. Президент Буш плохо знает, что будет с Ираком дальше. В таком же положении находится и сенатор Кэрри. В таком же положении нахожусь и я. Британцы тоже в прошлом веке не смогли решить проблему в этом регионе.
Может ли Америка вступить в еще одну войну?
Томас Харви: Нет.
Дональд Фаулер: Я не думаю, что США могут мобилизовать еще большие силы, кроме как путем объявления призыва. А этого никто делать не собирается. Я считаю, что представления Буша о том, что он может игнорировать мировое мнение – неправильное. Я думаю, эта роль не соответствует понятию мировой дипломатии…
