Завтра состоится очередная встреча президента России Владимира Путина и президента США Джорджа Буша. Наряду с традиционными темами международного терроризма и нераспространения ядерного оружия (особенно в свете иранской проблемы) можно ожидать, что будет поднят вопрос о “ближнем зарубежье”, месте России, Запада и Китая в определении судеб постсоветских стран. Мы публикуем посвященную этим вопросам третью часть беседы с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным (см. часть первую и часть вторую). Интервью взял Борис Долгин.
Явно не без влияния Китая и России в рамках ШОС была принята рекомендация определиться со сроками вывода натовских баз из Узбекистана и Киргизии. То есть Россия согласна на усиление влияния Китая в Центральной Азии?
Этой позиции я вообще не понимаю. Мне она кажется очень близорукой, потому что у Китая есть большие интересы в этом регионе, Китай - страна энергетически бедная.
С одной стороны, Китай является хорошим партнером в том смысле, что он очень надежный покупатель энергии, энергоресурсов, например. Он будет покупать энергию много лет, десятилетия и за любую цену, которую запросят, потому что ему она нужна, без нее он не выживет. Но, с другой стороны, чем больше они будут этого покупать, чем больше китайская экономика будет развиваться, тем больше шанс того, что Средняя Азия и Россия превратятся в экономические придатки Китая. И этот сценарий, кстати, очень легко прослеживается. А превратившись в экономический придаток Китая, естественно, вы превращаетесь в политический придаток этой страны. И дальше ситуация уже совершенно не в руках Москвы или правителей государств Средней Азии.
Поэтому я думаю, что попытка разыгрывать китайскую карту - это очень близорукая политика. Я надеюсь, что этого не происходит, что Москва достаточно разумна, чтобы не играть на руку Китаю. Хотя трудно сегодня об этом уверенно говорить. Создается впечатление, по крайней мере в Вашингтоне, что Москва и Китай пытаются найти общий язык с целью выдавить американцев из Средней Азии.
Но проблема заключается в том, что американцам Средняя Азия нужна постольку-поскольку. Там находится всего 6% разведанных энергоресурсов, по большому счету, американцы не умрут без них, они могут оттуда и уйти, но Китай-то никуда не денется. Чего американцы не хотят допустить, так это монополизации этого региона какой-либо одной державой – будь то Россия, будь то сами Соединенные Штаты, будь то Китай. По мнению американцев, это должно быть поле, по крайней мере, сотрудничества, где сами страны играли бы решающую роль в выборе своей судьбы.
Американцы пришли туда, как я понимаю, хотя многие со мной могут не согласиться, без серьезных политических амбиций - они могут решать задачи, которые хотят решать, и без этих пресловутых баз. Там всего-то несколько тысяч американских солдат, гораздо больше шуму по этому поводу. И я думаю, что в этой связи они могут пойти на большие компромиссы. У Китая же в регионе очень большие интересы, он может пойти на компромиссы в гораздо меньшей степени. Китай, конечно, заинтересован в монополии над регионом и будет ее добиваться.
А для стран этого региона, в том числе и для России, надо решить: если они решают, что цель – стать бензозаправочной колонкой, то главный вопрос – для кого. Кто будет заправлять свои машины на этой колонке? Америка и Западная Европа или Китай? Кто получит право управлять газовыми, нефтяными и т.д. колонками, заправлять свою экономику в этом регионе? Это, на мой взгляд, крайне важное стратегическое политическое решение, которое определит, может быть, судьбы стран этого региона на многие десятилетия вперед.
Я думаю, что, с точки зрения Кремля, было бы крайне неблагоразумно пытаться приоткрывать дверь в этот регион для Китая, при этом прикрывая дверь для других стран - в первую очередь, для Соединенных Штатов, для Европейского Союза. Потому что они-то могут оттуда уйти, в конце концов. Но от этого не выиграет никто, а проиграют, я считаю, в первую очередь Россия и страны самой Средней Азии.
К тому же, насколько я понимаю, ни Россия, ни другие страны Центральной Азии, ни даже Китай сегодня не в состоянии обеспечить какие-то гарантии стабильности региона. Я не знаю, могут ли это обеспечить американцы, но, по крайней мере, они говорят, что могут попытаться взять на себя эту проблему. Представьте, какие еще страны способны послать туда своих солдат, чтобы обеспечивать там стабильность. Я думаю, что этот список будет очень небольшим.
Возникает вопрос, что считать стабильностью региона. После “бархатных” революций, странных, неоднозначных, но чем-то похожих на это событий в Киргизии, после ситуации в Андижане, часть стран (в частности, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан) - пусть и в разной степени, но явно проявляют тенденцию закрываться от Запада, несмотря на все возможные минусы, связанные с потерей помощи, инвестиций и т.д., чтобы обеспечить гарантии именно стабильности. Но в смысле стабильности режимов.
Да, это Вы правильно заметили. Потому что первое, что надо разграничить, - гарантии стабильности в регионе и стабильность определенных режимов. Думаю, что чем более закрыта страна, тем меньше гарантий того, что она будет развиваться стабильно. Мы знаем из истории, что все в основном взрывается изнутри, и если нет возможности выпускать пар, то взрывается быстрее.
Я думаю, что, с точки зрения существования какого-нибудь политического режима или определенной политической элиты в той или иной стране, конечно, они могут продержаться у власти лишнее десятилетие, но зато это повлечет за собой довольно серьезную дестабилизацию региона и страны после того, как эта элита все-таки будет вынуждена уйти.
Поэтому, я думаю, что, действительно, Соединенным Штатам, или России, или Китаю гораздо выгоднее строить отношения с Киргизией, а не с киргизским режимом, им гораздо выгоднее строить отношения с Узбекистаном или с Грузией, а не с конкретными режимами, которые там сейчас существуют.
И в этой связи для Америки вопрос о стабильности региона совершенно не совпадает с вопросом о стабильности и пребывания у власти этих самых элит. И, например, те самые “бархатные” революции или переходы власти из рук одной власти к другой не являются, по мнению американцев, признаками дестабилизации регионов. Может быть, наоборот, как многие здесь считают, это путь к долгосрочной стабилизации региона. Это одна сторона дела.
Другая сторона заключается в том, что режимы, которые сформировались в этих странах после распада Советского Союза, - случайные. Они были созданы не в результате политической борьбы, отбора элиты, выборов, не в результате функционирования нормального политического механизма. Это были случайные режимы, и, скажем, бывшие там секретари центральных комитетов республиканских компартий вдруг стали президентами независимых государств.
В этом смысле режимы как раз не случайные. За исключением Киргизии и отчасти Таджикистана, это вполне закономерно для стран региона и не только для них.
Да. Но я имею в виду случайность в том смысле, что еще вчера они не были независимыми странами и вдруг они такими проснулись в декабре 1991 года. Им оказалась нужна своя внешняя политика, своя оборонная политика, своя экономическая политика – ничего этого не было, потому что все приходило из центра. Понимания того, что такое национальные интересы, когда ты вне рамок Советского Союза, тоже не было.
Я думаю, что все произошедшее в этих странах было во многом основано на политической памяти Советского Союза. Это были копии советского режима с некоторым национальным колоритом. И я глубоко убежден, что все они рухнут, вопрос только в том, какой рухнет следующим, но во всех этих странах режимы пройдут через своего рода “бархатные” или не очень “бархатные” революции. Совсем не обязательно, что в результате революции будет достигнуто новое качество режима. Может быть, некоторым странам придется пройти через 2-3 такие революции, но эти постсоветские режимы, на мой взгляд, обязательно исчезнут, а страны пройдут через очень серьезные политические пертурбации в течение 5-7 ближайших лет, не больше. Важно, чтобы эти пертурбации привели к стабилизации региона в стратегической перспективе – не тех или иных режимов, не того или иного президента, а региона.
То есть эти случайные режимы, случайные элиты, случайные президенты, случайный истэблишмет, который оказался там в результате распада СССР, рано или поздно уйдут. Вопрос только в том, уйдут сильно хлопнув дверью или не очень. Можно с этими режимами работать сегодня, но они обречены в исторической перспективе. Гораздо важнее смотреть на перспективу: России и Соединенным Штатам следует строить отношения не с режимом, а с этими странами, пытаясь понять свои более фундаментальные интересы в этом регионе и объяснить этим странам, что у них есть более фундаментальные интересы, чем интересы того или иного правящего клана.
В этой связи хочется затронуть еще один вопрос, который здесь возникает. Мы постоянно используем слово “регион”, но стоит задаться вопросом, а есть ли регион, существует ли регион как таковой. Это регион, у которого свои региональные общие интересы, фундаментальные ценности, общее видение, или это набор стран, которые в общем-то хотя и находятся географически близко, но видят ситуацию крайне по-разному, двигаются в разные стороны, а значит, регионом, по большому счету, не являются? Такое впечатление, кстати говоря, возникает и в отношении Кавказа.
Я все время выступаю здесь против словосочетаний “среднеазиатский регион” и “кавказский регион” - нет таких регионов. Есть просто страны, которые там находятся, но они не объединены региональными интересами. И понятие этих региональных интересов – это еще один очень важный элемент стабилизации регионов.
То есть региональные интересы, которые понимаются всеми, разделяются всеми странами - возьмите Западную Европу, ну, конечно, это регион, во всех их проблемах, развитии и т.д. В Средней Азии этого нет. Режимы и страны настолько противоречивы, что о стабильности говорить нельзя, пока эти страны не придут к пониманию того, что из себя представляют они и их соседи: является ли это регионом или они являются частью другого региона, азиатского в целом, или одни страны являются частью одного региона, другие другого региона.
Пока нет этого понимания, говорить о стабильности региона также не приходится. Я думаю, что уйдет какое-то время, может, десятилетие, чтобы начали подходить к пониманию того, что же представляет из себя среднеазиатский регион. Пока, как вы знаете, мы их называем странами Средней Азии или среднеазиатским регионом только по одной простой причине – так они назывались, будучи в рамках СССР.
Но и до того, как возник СССР, хотя это были разные государства, они объединялись не по нынешним границам: Бухарский эмират, Кокандское ханство, Хивинское ханство…
Да, безусловно. Но вряд ли вернутся эти структуры, потому что экономика уже все расписала по-другому, и ценность названных государств нынешним миром видится по-разному. С другой стороны, новых региональных критериев пока нет. И в этой связи, может, я выскажу дикую идею, но не исключено, что Киргизии выгоднее войти в союз, условно говоря, с Китаем. Кто знает, может, через 20 лет так и окажется. А каким-то другим странам покажется, что им гораздо интереснее оказаться в союзе с Россией, третьим гораздо интереснее оказаться в союзе с традиционными азиатскими государствами типа Индии или Пакистана.
То есть региона сейчас, на мой взгляд, нет. В этой связи возникает вопрос о региональной политике. Региональная политика там, мне кажется, - это фикция. У американцев нет региональной политики в отношении Средней Азии, у них нет региональной политики в отношении Кавказского региона. Пока все строится на двусторонней основе – отношения с той или иной страной.
Россия же, на мой взгляд, постоянно пытается создать региональную политику, выработать концепцию региональной политики там, где нет региона. И в результате каждый раз получается полный облом, потому что нельзя выработать политику в отношении того, чего нет.
Но и в Средней Азии, и в Закавказье есть общие узлы проблем. Да, Армения и Азербайджан – это разные страны, но есть проблемы, которые их связывают. Карабах – это тот фактор, который влияет и на Армению, и на Азербайджан. Транспортные проблемы Армении не решатся без решения транспортных проблем с Грузией и, отчасти, проблемы с Абхазией. Есть, скажем, узбекские анклавы в Киргизии и т.д. Это вещи, появлявшиеся в силу разных причин, но они служат во многом объективным основанием региональной политики.
Да, но можно решить армяно-азербайджанские проблемы без Турции? Нельзя. Без Ирана? Нельзя. Но ведь никто их не приглашает, не включает в понятие Кавказа. То есть до сих пор мы как-то ментально регионы подбираем под советские границы. Я уверен, что это неправильно.
На самом деле, мы в результате бьем мимо цели, потому что не понимаем более глубокие политические процессы, которые там происходят. Да, есть много очень острых, серьезных проблем, которые возникают в этом регионе. Но я, например, не вижу основ того, что сближает страны Средней Азии как регион. Можно сказать, все они согласны с чем-то, что есть система их ценностей? Нет этого. Возьмите Западную Европу, Латинскую Америку. Как бы они ни ругались, у них есть некая система ценностей, с которой они в большей или меньшей степени согласятся. Но нет этого в Средней Азии, нет этого и на Кавказе. Есть понимание, что какие-то проблемы надо решать, иначе будет хуже. Каждая проблема является не связанной с другими проблемами. Нет понимания, что все эти проблемы являются частью того разбитого зеркала, которое надо сложить.
Есть четко заявленное намерение Запада смести “последний диктаторский режим Европы”. Но понятно, что нынешнее руководство Белоруссии – не настолько завязано на одобрении западным миром. Какие могут быть инструменты, кроме самых очевидных: радиостанций и ретрансляторов вокруг границ?
Я большой сторонник того, чтобы Россия и Соединенные Штаты сели и создали совместный проект под названием “Демократическая Белоруссия”. В интересах, в первую очередь, России, чтобы Белоруссия была нормальным, предсказуемым демократическим государством. Чем быстрее это произойдет, тем меньший ущерб мы получим от распада режима Лукашенко, который рано или поздно все равно случится.
Причем ответственность на себя в значительной степени должна брать Россия. Американцы могут оказать финансовую, техническую, политическую поддержку, тем более, что военная там помощь не потребуется, но не более того. Это должен быть российский проект или российско-американский.
Но, к сожалению, слишком много людей в России хочет, чтобы Белоруссия оставалась в том виде, в каком она находится сегодня, исходя из своих ежеминутных, текущих, сегодняшних интересов, на всякий случай. Каждый потихоньку копает, рассчитывая что-то получить. Я думаю, это главное препятствие - не сам режим Лукашенко, не то, что страна развивается, зарплата выплачивается, продукты есть. А то, что Белоруссия стала заложником части российской элиты, которая использует ее и режим Лукашенко в своих собственных политических интересах или пытается это делать. При этом на Белоруссию, на Лукашенко им глубоко наплевать. Но что будет, когда Лукашенко уйдет?
Поэтому я думаю, что нужен план по превращению Белоруссии в нормальное европейское, демократическое, дружественное России государство.
Как могут развиваться события с учетом существования этой группы в российской элите?
Пока они никак не развиваются, это тупик.
Приближаются выборы. Западом явно будет сделана серьезная ставка на оппозицию. Можно ли будет реально помочь этой оппозиции, когда, в отличие от режимов Кучмы, Шеварднадзе, режим Лукашенко не очень беспокоит репутация в глазах западного общества?
Да, это так. В общем-то, спикером от имени Белоруссии является президент России. Лукашенко совсем не обязательно присутствовать на “Большой восьмерке”. Президент Путин скажет то, что надо сказать. Так, по крайней мере, это воспринимается в Минске: президент Путин стоит на стороне Лукашенко, Россия стоит на стороне Белоруссии, а значит, с Белоруссией все будет в порядке. Причем, Россия, очевидно, действительно делает ставку на нынешний режим.
Ни я и никто в Вашингтоне не может ничего сказать по поводу белорусской оппозиции. Информации крайне мало. Оппозиция, вообще, вещь аморфная, в диктаторских государствах она не имеет возможности проявиться.
Если брать почти все “бархатные” революции (Киргизия – отдельный случай), то есть некоторые общие черты того, как все происходило. Оппозиция была заметна еще до “революций”, были харизматические, признанные лидеры. У оппозиции была возможность контролировать хотя бы часть средств массовой информации: как минимум, один телевизионный канал, несколько газет и т.д. Были выходы на столичные органы власти и возможность их блокировать. Была позиция невмешательства со стороны армии и спецслужб. В Белоруссии этого ничего нет. По крайней мере, мы не знаем, что оно там есть.
Относительно известные лидеры оппозиции там есть, хотя бы потому, что они являются лидерами оппозиции уже многие годы.
Да, они являются лидерами оппозиции. Но есть ли там лидеры, которые способны стать лидерами народа, а не просто оппозиции? Мы не знаем, готова ли эта оппозиция пойти до конца и стоять на майдане, возглавив там 100 тысяч людей. Может быть, такие люди есть. Я был бы очень рад, если бы они были. Но я просто не уверен, что у нас достаточно информации, чтобы проанализировать возможности белорусской оппозиции. По крайней мере, в Вашингтоне об этом известно крайне мало.
Поэтому делать что-либо при наличии такой группы людей в российском руководстве тяжело. Почти невозможно.
Это все напоминает ситуацию с Ираном. Это опять не политика государства, а политика группы интересов. Президент В.Путин постоянно становится жертвой манипуляций этой группы, наверняка, не понимая этого. Думаю, для него было бы оскорбительно оказаться жертвой манипуляций этой группы и Лукашенко.
Как это преодолеть? Это вопрос не столько к Америке или к Белоруссии. Это вопрос к тому, как формулируется российская политика.
Меня всегда поражает, когда я в “Независимой газете” читаю списки наиболее влиятельных лоббистов. Лоббист, по определению, - человек, во власть не вхожий. Он должен стоять в лобби, при входе, и пытаться поймать депутата, министра, чтобы на него воздействовать. Отсюда сама идея лоббизма. Это люди, которые не принимают решений. Они должны воздействовать на людей, которые принимают решения, но они должны ждать их в коридоре.
Эти лоббисты играют огромную роль в западной политической машине. Потому что они являются передаточным звеном между властью и группами интересов. Их деятельность контролируется законом, лицензиями, налоговыми декларациями. Это очень серьезная, высокопрофессиональная деятельность.
Я на Западе плачу деньги кому-то, какой-то организации, чтобы они работали и добились принятия такого-то закона. В России это звено полностью отсутствует. Поэтому группы интересов формируются непосредственно внутри власти. Платятся деньги или депутату, или министру, или другому чиновнику. В списке российских лоббистов чуть ли не вся Администрация президента. Когда глава Администрации президента называется самым влиятельным лоббистом в стране – это анекдот. Это на английский не перевести.
И бороться с этим практически невозможно. Это политическая коррупция. Тут ни Америка, никто другой сделать ничего не сможет. Принципы формирования российской власти, то, как те или иные люди оказываются вовлечены в решение тех или иных проблем, не соответствуют тому, как это должно быть в нормальных политических системах.
А внешняя политика, к сожалению, оказалась еще и жертвой того, что, когда распался СССР и началось формирование новой политической власти, люди начали рыпаться в поисках куда податься, чем заняться, внешняя политика оказалась в самом конце, потому что там нечего было приватизировать. Она была очень привлекательна в годы советской власти: ездили за границу покупать джинсы. А теперь? Условно говоря, лучше заняться природными ресурсами, гораздо больше денег.
Поэтому во внешнюю политику после распада СССР пошли те, кому не досталось места в процессе приватизации. То есть худшая часть той элиты. Лучшая, умнейшая, более цепкая стала заниматься приватизацией, распределением природных богатств, налогами и т.д. Те, кто туда не попал, они пошли во внешнюю политику. Эти люди цепляются и пытаются создать группы интересов, чтобы извлечь хотя бы что-то из ситуации, в которой они сегодня находятся. Потому что иначе они могут оказаться совсем выкинутыми из политики.
Внешняя политика России во многом монополизирована этими группами интересов. И эти группы гораздо более агрессивны, гораздо менее способны идти на компромисс, потому что пирог, который они делят, гораздо меньше, чем пирог, который делят группы, участвующие в решении проблем экономики внутри страны.
Поэтому решить белорусскую проблему, как и многие другие, будет трудно.