Недавнее заявление Президента Ирана Махмуда Ахмади-Неджада на “Всемирной конференции “Мир без сионизма” о том, что “Израиль должен быть стерт с лица Земли”, вызвало резкую реакцию многих стран мира. Для России заявление Ахмади-Неджада имеет особое значение. Во-первых, потому, что Иран – это сосед, с которым Россию связывают многовековые и крайне непростые отношения. А во-вторых, потому что Россия активно вовлечена в создание иранской ядерной индустрии и от ее реакции на это заявление во многом будет зависеть и ее политическое реноме. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров сразу сказал, что заявления такого рода в современном мире недопустимы. Однако практическое измерение политики России и других ведущих стран мира будет определяться тем, что стоит за заявлением Ахмади-Неджада и какие реальные шаги будет предпринимать Иран в ближайшем будущем - особенно в части своих ядерных программ.
По просьбе "Полит.ру" об иранской проблеме с одним из ведущих американских экспертов по иранской проблеме, “восходящей звездой американской политики”, как характеризуют его бывший спикер Палаты представителей США Ньют Грингич и бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси, Вице-президентом “Американского Совета по Внешней Политике” (American Foreign Policy Council) Иланом Берманом, автором многих статей в ведущих мировых политических изданиях и недавней монографии “Tehran Rising: Iran’s Challenge to the United States” (“Восхождение Тегерана: Иранский вызов США”) беседует доктор наук, профессор университета штата Делавэр (США) Сергей Лопатников.
Господин Берман, мир не в первый раз слышит от лидеров мусульманских стран антиизраильские заявления. Но заявление заявлению – рознь. Я думаю, всем тем, кто наблюдает за международной политикой, памятна, например, Конференция ООН по правам человека и апартеиду в Дурбане, проходившая, сколько помню, с 31 августа по 7 сентября 2001 года. Тогда ведомые Египтом и Ираком мусульманские страны учинили настоящий антиизраильский или, точнее, антисемитский погром. Иракский министр тогда вообще заявил с высокой трибуны, что евреи - “дети свиней и собак”. В знак протеста делегация США покинула конференцию. Но другие остались... А через несколько дней грянуло 11 сентября, перевернувшее мир. Поэтому мой первый вопрос: заявление Ахмади-Неджада - это что? Это, так сказать, “дежурное блюдо” политики исламских государств или оно выделяется из длинного ряда такого рода высказываний?
Конечно, это не рядовое событие. Выступление Ахмади-Неджада показывает, что идеология аятоллы Хомейни, от которой многие иранские политики начали отходить, возвращается вновь. Но возвращается в новых условиях, когда Иран активно стремится заполучить ядерное оружие.
В конечном итоге, мне кажется, все упирается в экономику и дипломатию. Иран занимает все более конфронтационную позицию по отношению к США. И это не случайно. Иран экономически не изолирован, а ужесточение его риторики свидетельствует о том, что сегодня его позиции, в том числе и в ядерной области, гораздо прочнее, чем были пять или десять лет назад. Президент Хатами мягко разговаривал - гораздо мягче, чем нынешние лидеры. Но вовсе не потому, что он лучше относился к Израилю или США. Иран был слабее, и ему просто нужно было торговаться. Прежде всего, торговаться с Европой. А сегодня экономическая и политическая составляющие могущества Ирана растут, и это дает ему возможность вернуться к идеологии времен Хомейни. Если ядерные амбиции смыкаются с такой идеологией, это становится реальной мировой проблемой. Мир не может позволить стране, фактически объявившей своей целью уничтожение другой страны и геноцид ее народа, обладать ядерным оружием.
Вам не кажется странным выбор времени для такого рода заявлений? Ведь очень скоро будет решаться вопрос, передавать ли иранское ядерное досье в Совет безопасности ООН, что может привести в конечном итоге к введению санкций против Ирана. Казалось бы, политическая логика говорит: если бы Иран вел себя, соблюдая минимальные дипломатические приличия, то вероятность того, что иранское досье будет передано в ООН и, тем более, что эта акция будет иметь какие-то последствия, в целом оставалась бы невелика...
Конечно, это кажется странным. Отсюда могут, однако, следовать два вывода.
Первая, скажем так, “убаюкивающая” мысль состоит в том, что президент Ирана попросту некомпетентен, не держит руку на пульсе мировых событий и не понимает возможных последствий. Но я не думаю, что считать так было бы правильно. Ахмади-Неджад в политике – не новый человек, не человек “с улицы”. Его заявление поддержано духовным лидером Ирана аятоллой Хаменеи. Они – прагматики. Я полагаю, что более соответствует реальности иной вывод: в Иране есть силы, которые стремятся к прямому конфликту с Израилем и Америкой. Я думаю, их калькуляция основана на том, что такой конфликт не сможет уничтожить ядерную программу Ирана, зато позволит укрепить позиции этих сил внутри страны и даже усилить внешнюю коалицию ряда стран Европы и Азии, готовых Иран поддерживать. Если, скажем, будет предпринята атака на иранские ядерные объекты, Иран может сказать: “Вот видите, мы пытались вести переговоры, действовали дипломатическими путями, а они... Вы должны нас поддерживать”.
Иными словами, иранские политики могут считать, что такой конфликт - к лучшему и может позволить Ирану сделать свою ядерную программу легитимной в глазах немалой части мирового сообщества.
В ваших словах меня заинтересовало упоминание Европы. Вы полагаете, что могут найтись европейские страны, которые станут поддерживать Иран после такого рода заявлений? Я не говорю про Россию, но мне кажется, даже Китай не сможет оставить заявление Ахмади-Неджада совсем уж без последствий. Тем более мне трудно себе представить, что такими заявлениями Иран сможет найти себе союзников среди европейцев.
Это правильно, конечно. И европейские страны, и Россия, разумеется, резко осудили заявление Ахмади-Неджада. Но выводы можно будет сделать через несколько недель, через пару месяцев. В зависимости от того, как заявление повлияет на практические шаги этих стран. Скажем, они перестанут торговаться с Ираном? Я не думаю, что перестанут. Что характерно, ряд европейских и азиатских стран уже пытается принизить значение этого заявления и искать ему оправдания по принципу: “Ну, мы это уже много раз слышали... Вот и Хомейни это говорил. Какая тут новость? Это старо как мир”. Некоторые европейские страны больше боятся порвать экономические и политические связи с Ираном, чем США, и потому уже начинают искать поводы, почему на заявление Ахмади-Неджада можно не обращать внимания.
Как вы думаете, почему Европа более снисходительно относится к Ирану? Это – нефть?
Я думаю, есть несколько причин. Нефть – это точно... Но...
Я хотел бы уточнить вопрос. Не считаете ли вы, что это попытка Европы обрести независимые от США источники нефти?
В этом что-то есть. Но, мне кажется, более важно то, что Европа нашла тему, где она может противостоять Соединенным Штатам. США как раз заинтересованы в европейской поддержке, чтобы остановить или хотя бы затормозить иранскую ядерную программу.
То есть Европа использует иранскую тему, как раньше иракскую, в своей торговле с США, чтобы получить выигрыши по каким-то, совершенно не связанным с Ираном позициям?
Если такие переговоры прекратятся, если они окажутся больше не нужны, Европа снижает свой дипломатический статус. Для Европы переговоры об Иране – это поле для дипломатической игры, которое она совершенно не хочет потерять.
Иными словами, есть серьезные противоречия между Европой и США, которые в случае с Ираном проявляются особенно ярко. Но ведь тогда на этом можно играть.
Можно. И это очень опасно. Опасно то, что Европа использует иранскую тему, чтобы насолить Америке и таким образом “дипломатически” подняться.
Ну а “солить”-то за что?
В Европе есть немалые силы, которые считают, что Европейский Союз должен стать отдельным мировым полюсом. Отсюда желание во внешней политике противоречить Соединенным Штатам. В этом плане мне кажется очень важной позиция России, особенно потому, что она скоро будет лидировать в Большой Восьмерке. И здесь надо, чтобы Россия взглянула на проблему Ирана не с локальной, так сказать, а с более глобальной точки зрения. Нужно, чтобы у восьмерки выработался единый подход. Мне кажется, что в России все больше политиков и экспертов начинают понимать угрозу Ирана, в том числе и для самой России. Ясно же, например, что обсуждать проблемы Каспия, Кавказа, Средней Азии – а эти проблемы есть - с ядерным Ираном России станет значительно труднее.
Существует и другая сторона вопроса: Ирак. Как вы считаете, не является ли выступление Ахмади-Неджада попыткой усилить позиции Ирана на “иракском фронте”? Нет ли ощущения, что Иран почувствовал силу в плане возможности влиять на иракскую ситуацию – или хотя бы на шиитскую часть общества?
Я думаю, это абсолютно правильно. То, что мы видим сейчас в Ираке, – это как раз активные попытки Ирана влиять на иракскую внутриполитическую ситуацию. Мы видим очень многостороннюю политику Ирана. Иран поддерживает боевые действия против коалиции, обучает боевиков, обучает их изготовлению бомб, например. И в то же время он пытается повлиять на различные шиитские группы и изменить рамки политики.
Недавно было голосование по Конституции. Ясно, что суннитам предложенная Конституция не нравится, и они голосовали против нее. Но важно, что они голосовали. То есть стали частью политического процесса. Важно то, что они не пошли на гражданскую войну, а приняли участие в политическом процессе, проявили готовность разговаривать с другими силами - с шиитами, с курдами. Иран же пытается влиять на политику в Ираке прежде всего военными методами, то есть стремится сорвать этот диалог. Это очень важный момент. Иран подходит к новому голосованию. Поэтому можно ожидать, что в ближайшие месяц-два Иран существенно усилит поддержку иракских боевиков. Его цель будет - подогреть, обострить ситуацию, с тем чтобы повлиять на исход голосования.
Нет ли здесь заявки Ирана на лидерство в мусульманском мире вообще? Скажем, ядерный Пакистан ведет относительно умеренную политику. По крайней мере, пока президент - генерал Мушарраф, Пакистан лоялен США и даже по такому острому вопросу как Кашмир ведет какие-никакие, но переговоры с Индией и избегает с ней прямой конфронтации.
Иран исторически считает себя центром мусульманского мира. Сегодня в Иране видят, что у него есть шанс реально утвердиться в этом статусе. И метод столь же понятен, как и опасен. Не далее как пару месяцев назад президент Ирана в своем коммюнике сказал, что Иран готов предоставить ядерные технологии всем мусульманским странам. Иными словами, Иран хочет сделать “настоящую мусульманскую бомбу” и готов распространить ядерные технологии по всему мусульманскому миру.
И это может помочь преодолеть противоречия между суннитами и шиитами?
Да, и это очень серьезный момент. Ведь сейчас в Ираке мы видим столкновения между шиитскими боевиками, которых поддерживает Иран, с одной стороны, и суннитскими группировками, которых поддерживает, скажем, Саудовская Аравия. Сейчас в мусульманском мире вообще идет битва за лидерство. И поскольку у Ирана сегодня ядерная программа, судя по всему, действительно далеко продвинута, у него есть вполне реальный шанс стать лидером и мусульманского мира, и Ближнего Востока, и зоны Залива, в частности.
Вы говорите о “зрелой ядерной программе Ирана”. А насколько она зрелая?
Я бы сказал так. ЦРУ недавно выпустило доклад, в котором утверждается, что Иран будет в состоянии получить бомбу только в середине следующего десятилетия, то есть примерно в 2015 году. Это, мне кажется, очень наивный подход...
Да, насколько я помню, в конце сороковых годов американская разведка утверждала, что СССР может получить бомбу только во второй половине 50-х. А она была сделана через год...
Именно. В докладе не учитывали, например, что именно было получено Ираном от Абдул Кадир Хана, который в 2004 году признался в передаче технологии обогащения урана и других ядерных секретов Ирану, КНДР, Ливии и Малайзии. Они не учитывали обмен ядерной информацией между КНДР и Ираном. Известно, что иранские агенты давно и активно рыщут по территории бывшего СССР в поисках ядерных технологий и ядерных материалов. Информация, которую ЦРУ включило в анализ, – это только часть общей картины. Но главное даже не в этом. Нам должно быть все равно, что ЦРУ считает. Главное, что, когда США выстраивают стратегию в отношении Ирана, они делают это вместе со своими партнерами и союзниками. Самый главный партнер здесь - Израиль. А Израиль считает, что ядерный Иран состоится гораздо раньше, чем утверждает ЦРУ. И если Израиль сочтет, что США двигаются в этом вопросе слишком медленно, то он вполне способен сделать какие-то движения против Ирана самостоятельно. А это значит, что американские политики, вырабатывающие стратегию, должны ориентироваться не на то, что считает ЦРУ, а на то, что считает Израиль, - просто потому, что риски высоки, и поэтому нужно ориентироваться на худший, критический вариант.
Я помню прогнозы двухлетней давности, в том числе ваши прогнозы 2003 года, в которых утверждалось, что Ирану нужно два года. Эти два года прошли.
Да. Кстати, израильтяне предсказывали, что к концу 2004 года Иран подойдет к “точке невозвращения”. То есть когда все уже в основном будет сделано. Сейчас они говорят, что эта точка будет достигнута в 2007-2008 году. После этого понадобится год-два, чтобы сделать бомбу. И дипломатические акции могут в лучшем случае оттянуть рождение ядерного Ирана, но не могут отменить неизбежность этого факта.
Сравнительно недавно в Москве прошло совещание ведущих экспертов по иранской проблеме, включая Е.М. Примакова, и главный вывод, который был ими сделан, - что вне зависимости от того, какая власть будет в Иране – умеренная или не умеренная, - по вопросу о создании бомбы иранское общество достигло консенсуса: бомбе быть.
Я думаю, это правильный вывод. Иранские политики прагматичны. Они видят, что Ирак, в котором не было оружия массового уничтожения, просто перевернули, а с Северной Кореей, у которой есть одна-две ядерные бомбы, США обходятся куда более осторожно, ведут переговоры, торгуются. Поэтому они не хотят быть Ираком. Они хотят быть Северной Кореей. Но ядерный Иран будет гораздо опаснее, так как он в меньшей степени изолирован, занимает стратегически центральное положение в одном из важнейших регионов и сможет опираться на мир ислама.
Надо, чтобы мир пришел к пониманию: иранская проблема – это не проблема исключительно США или исключительно Израиля. Проблема в том, что мир с ядерным Ираном будет совсем другим. Гораздо менее стабильным и неизмеримо более опасным.
“Будет ли Иран, получив доступ к ядерному оружию, стремиться к доминированию на Ближнем Востоке? Или же исламская республика даст дорогу более дружелюбному, прозападному политическому порядку?
Становится все более ясно, что только Соединенные Штаты способны разрешить эти вопросы. Если Вашингтон проявит достаточную политическую волю, у него есть реальная возможность противостоять иранским ядерным амбициям и способствовать посттеократической трансформации Ирана. Однако все это в очередной раз может легко обернуться бездействием, пассивным согласием с иранской гегемонией в зоне Персидского залива и все более глубокой вовлеченностью исламской республики в дела Ирака, Кавказа и Центральной Азии.
Выбор, сделанный Вашингтоном, определит геополитический баланс сил на расширенном Ближнем Востоке и долгосрочный стратегический успех американской стратегии. Возможно, в большей степени, чем другие факторы, этот выбор будет определять, смогут ли Соединенные Штаты достичь победы на решающем фронте войны с террором, или же региональный взгляд на Америку станет жертвой успеха Ирана”.
Berman I. Tehran Rising: Iran’s Challenge to the United States. Rowman&Littlefield Pulishers, INC. 2005. P. 148
