Китай вступил в эпоху гармонии

Сегодня начинается визит в Россию генерального секретаря ЦК КПК, председателя КНР Ху Цзиньтао. Отношения между нашими странами за последние десятилетия знали очень разные периоды – от деклараций о братстве навек до военных действий. О том, что является актуальной повесткой этих отношений, о ситуации в сегодняшнем Китае мы побеседовали с одним из крупнейших отечественных китаеведов, главным научным сотрудником Института Дальнего Востока РАН, доктором исторических наук, профессором Юрием Галеновичем. Интервью взял Борис Долгин.

Очень важно, что происходит уже вторая встреча президента России и нынешнего руководителя КНР. Первая встреча была, когда праздновался юбилей Победы, а теперь они встречаются специально.

Есть ряд вещей, которые побуждают этих руководителей встречаться, – наличие больших проблем внутри России и Китая и в отношениях между двумя странами.

Я думаю, что самая большая проблема – это взаимное недоверие двух народов. Если когда-то недоверие объяснялось личными счетами или несправедливыми претензиями со стороны Мао Цзэдуна к Сталину или к Хрущеву, какими-то разногласиями между руководителями, то, к сожалению, за последние 10 – 15 лет возникло недоверие народа к народу, а это гораздо серьезнее. В то же время, национальные интересы Китая и России требуют гармонизации отношений между народами. Я думаю, что этим обстоятельством обеспокоены и руководитель России, и руководитель Китая.

Руководитель Китая в октябре 2003 года сказал, что в отношениях между Китаем и Россией возникли новые проблемы, новые обстоятельства.

Я думаю, что, во-первых, будет сделан очередной шаг в решении пограничной проблемы. Ее решение состоит из трех этапов. Первый этап – это согласие обеих сторон с линией прохождения границы на всем ее протяжении. Этот этап закончен 14 октября 2004 года. Соглашение ратифицировано в Китае 27 апреля 2005 года, в России – 20 мая 2005. У нас 400 лет не было согласованной линии границы. Нам она была нужна. Мы принципиально договорились с китайской стороной о том, как эту линию границы нарисовать, в 1964 году, а соглашение подписали только в 2004 – 40 лет нам понадобилось, чтобы согласовать линию границы.

Теперь очередь второго этапа – подписания договора о режиме границы. У нас есть соглашение о режиме границы, которое мы подписали с Китаем в 1990-х годах, но в дипломатической практике соглашение – это шаг на пути к договору, поэтому обе стороны в прошлом году подписали план действий, в котором есть такой пункт как подписание в 2005 году договора о режиме границы. Я думаю, что это первое, что может сейчас быть сделано.

Впереди останется третий этап для того, чтобы весь пограничный вопрос был закрыт. Это будет уже подписание договора о границе. Те договоры, которые существуют сейчас, считаются по большей части китайской стороной неравноправными, поэтому на основе уже ратифицированного соглашения, как и всех остальных соглашений и договоров, будет подписан новый договор о границе, который обе стороны будут считать равноправным. И тогда уже в наших отношениях не будет никаких вопросов относительно границы и территории – во всяком случае, с юридической точки зрения. С точки зрения межгосударственных отношений.

Я не исключаю, что и сейчас будет сделан шаг в этом направлении: помимо договора о режиме границы будет заключена договоренность о разработке и подписании договора о границе.

Второй вопрос: вероятно, мы можем уравновесить отношения России с Соединенными Штатами и с Китаем - в плане решения проблемы сырьевых, нефтяных ресурсов. Если мы внесли американцам предложение поставлять десятки миллионов тонн нефти ежегодно, то я не исключаю, что на этой встрече может быть заключено подобное соглашение с Китаем.

Россия находится в очень выгодном положении: и Китай, и Америка заинтересованы в России. Во всяком случае, в этой области. И если отношения будут так урегулированы – это создаст очень прочную базу для отношений между всеми тремя партнерами: и Россией, и Америкой, и Китаем. Так что, второй вопрос – это, я думаю, нефтяной.

Это две разные вещи. Давайте их разделим. Гарантированные поставки нефти необходимы Китаю, необходимы они и России. Но сложность состоит в том, что по железной дороге можно поставлять ограниченные объемы, поэтому хорошо бы иметь и нефтепровод. Но с ним, конечно, много вопросов. И стороны столько лет занимаются этой проблемой не только потому, что есть сопутствующие обстоятельства, но и поскольку это, действительно, затрагивает экономические интересы России во взаимоотношениях с Китаем и с Японией.

В частности, встал вопрос о том, как этот нефтепровод вести: прямо в Китай и только туда или его вывести и на Китай, и на Японию, через берег моря.

Сейчас мы пришли к такому периоду, когда принципиальное соглашение о строительстве такого нефтепровода может быть достигнуто уже между Россией, Китаем и Японией. Раньше были и какие-то мешавшие разным сторонам политические причины, кроме того, стояла проблема денег. Нам трудно было договориться с Китаем, найти такие условия, которые устраивали бы обе стороны.

В то, что будет строиться в сторону Японии, японцы вложат определенные средства и будут получать определенную квоту. То же самое китайцы: они вложат средства, бОльшие, чем они раньше нам предлагали. Раньше там фигурировали $700-800 млн. из $2500 млн. Сейчас суммы увеличились.

Думаю, что и китайцы, и японцы должны на это пойти, потому что с нефтью надо что-то решать. Это обеспечивает им мир и безопасность, это, по-моему, выгодно всем.

Давайте сделаем небольшой экскурс в прошлое. История современных российско-китайских отношений началась в 1896 г., ей больше ста лет. Тогда с российской стороны были такие умные люди, как С.Ю. Витте, он продвигал идею экономической глобализации, соединения Дальнего Востока с Европой через КВЖД.

Когда Россия внесла такое предложение – это был вклад России. Но очень интересно, что с китайской стороны действовал не менее мудрый человек, фактически первый министр Ли Хун Чжан. Он сказал: да, пожалуйста, можно построить эту железную дорогу, но только чтобы это была негосударственная компания. Т.е. на территории Китая то, что будет КВЖД и принадлежащее ей не должно принадлежать российскому государству – только частным компаниям. Так и договорились.

Этот принцип волей-неволей даже те, кто не знает о нем, распространяют и на то, что происходит сейчас. Россия согласна на то, чтобы китайские компании были совладельцами каких-то наших предприятий, но это должны быть компании частные, негосударственные. Были истории с попытками китайских компаний участвовать в тендерах, но это не получилось именно потому, что с китайской стороны нарушали свой же принцип, выдвинутый в 1896 г., – пытались участвовать именно государственные компании.

Если сейчас мы договоримся с ними о том, чтобы это были с их стороны частные компании, - это облегчило бы задачу. Или тогда уже два государства должны договариваться между собой: решить в принципе вопрос, чтобы на территории Китая хозяином оставался всегда Китай, а на территории России хозяином всегда оставалась Россия.

Я бы говорил все-таки не о линии какой-то международной организации – это детали. Здесь надо попробовать посмотреть в целом на сотрудничество между Россией и Китаем. Дело в том, что китайская сторона предлагает нам превратить пространство России и Китая в одну общую экономическую зону, где китайский бизнесмен мог бы чувствовать себя на нашей территории точно так же, как на территории Китая, а российский бизнесмен в Китае - точно так же, как на территории России. Я думаю, что это сегодня нереальное предложение. Но что-то здесь есть, и об этом здравом зерне можно думать.

Пока в виде идеи. Причем идеи в продолжение того, о чем шла речь в связи с 1896 годом – связать Европу и Китай, Европу и Дальний Восток, через территорию России и СНГ, сделать все это единой экономической зоной, которая бы в какой-то степени противостояла США. Примерно такая идея выдвигается Китаем. Но это дело, по-моему, еще очень далекое, очень сложное.

Ближе к сегодняшнему дню то, о чем вы упомянули, – вопрос о Центральной Азии. Здесь речь может идти о создании каких-то финансовых или экономических механизмов с участием стран, которые входят, в частности, в Шанхайскую Организацию Сотрудничества. Это может выйти, потому что стороны чувствуют: необходимы совместные предприятия, объединяющие все страны, входящие в ШОС, - двусторонних соглашений здесь маловато. И двусторонние отношения нас в какой-то степени разделяют, а вот в экономическом плане стороны, наверное, хотели бы соединять свои усилия. Здесь какой-то прорыв может быть и возможен - хотя бы начало, хотя бы какие-то договоренности о реальных совместных экономических проектах. Совместных – то есть включающих обязательно Россию, Китай и какие-нибудь страны Центральной Азии.

Важен еще один вопрос в российско-китайских отношениях – продолжение владивостокской встречи министров иностранных дел России, Китая и Индии.

Многополярность – термин, от которого уже отказываются сами китайцы, которые его в свое время и выдумали. Появился он как бы в противовес теории о том, что существовали два полюса, а потом остался один. Логика была в том, что не нужно одного полюса, не нужно односторонности, как говорят китайцы, а нужна многополярность.

Но они думали, что под этим знаменем с ними пойдет третий мир, с ними пойдут развивающиеся страны, а развивающиеся страны не пошли. Не пошли по очень простой причине: в современных международных отношениях очень важен принцип равенства, равноправия. Эти страны сказали Китаю: “Это что ж такое – вы первая категория вместе с вашими центрами силы, а мы вторая? Так не пойдет”.

Поэтому уже в 1990-х гг. председатель КНР Цзян Цзэминь выдвинул и стал укреплять термин “многообразие”. Отсталый термин, “многополярность”, может, и сейчас где-то в документах попадается, но содержание его иное – многообразие. Вот, при “многообразии” все равноправны.

Давайте задумаемся, почему вообще состоялась встреча во Владивостоке? Ведь это была первая в истории специальная встреча министров иностранных дел этих трех стран. Раньше они встречались в коридорах ООН, на каком-нибудь международном форуме. А тут они специально собрались. Это разные вещи. И почему именно во Владивостоке?

Мне представляется, что в такой встрече была большая заинтересованность у Индии и у Китая. Каждая из этих стран по каким-то своим причинам думает, что это ей было необходимо. А встретиться они могли только на территории России, потому что тогда обе оказываются в равном положении. Мы же - в очень благоприятной позиции. Владивосток – это место, где и Америку видно, и Японию, и Тихий океан здесь...

Т.е. действительно можно говорить, что это риторика, это виртуально, а никаких реальных вещей сейчас за этим нет. Но можно говорить и по-другому: это встреча “за”, а не “против”, встреча не против кого бы то ни было – не против американцев, не против политических исламистов – это встреча “за”, за то, чтобы в дополнение ко всему существующему искать еще какие-то механизмы.

Я бы не исключал в будущем такой же встречи, но уже на уровне глав государств – России, Китая и Индии.

Давайте посмотрим, когда была выдвинута эта идея. Об этом когда-то говорил еще Владимир Ильич Ленин. У нас эту идею повторили люди, которые думали о том, о чем, наверное, думал и он. Но это все в прошлом – и то, что думал Ленин, и то, что думали повторявшие его слова в 1990-е гг. Тогда, в 1990-х гг., поступили совсем недипломатично. Как можно было представителю России, находясь в Индии, говорить за Индию и Китай?.. Говорить можно только за свою страну. Поэтому то, что тогда было сказано, – может быть, какую-то роль и могло сыграть, но очень небольшую.

Сегодня совсем другая ситуация. Действительно, есть определенные движения вперед во взаимоотношениях Китая и Индии. И те, и другие не только заинтересованы в том, чтобы решить вопрос о границе между двумя государствами, но и ощущают себя ущемленными на мировой арене. Они хотят подкрепить свои позиции какими-то подобными шагами.

Имеют ли эти шаги реальное значение или нет – это еще надо подумать, но иногда такие жесты играют роль: сегодня – один жест, завтра – другой, потом может появиться что-то реальное. Вот, Индия станет наблюдателем в ШОС. А кто знает, может, это будет продвижением Индии по пути к постоянному членству в Совете Безопасности ООН?

Недавно министр иностранных дел Китая объяснял, что Япония до сих пор еще не посмотрелась в германское зеркало – она еще не поняла, как нужно относиться к проблемам войны и мира, поэтому ее место в СБ ООН в качестве постоянного члена еще не обосновано ее же поведением. А ведь к Индии таких претензий предъявить никак нельзя.

Я думаю, что это невозможно. Имеющиеся базы могут оставаться – по разным причинам. Но новые – это очень сложный вопрос.

Если когда-нибудь договорятся о совместных силах и в рамках ШОС будут созданы действительно совместные международные силы, может быть, тогда они и будут где-то размещаться, но не войска России и не войска Китая. Страны Центральной Азии к этому сейчас никак не готовы, и я не думаю, что они в обозримом будущем будут готовы к этому. Ведь никто не двинулся, когда недавно были события в Центральной Азии, ни с той, ни с другой стороны – это не случайно. То, о чем вы сейчас сказали, – это фактически какое-то ущемление суверенитета этих государств, а это сейчас невозможно – они сейчас утверждаются в том, что они самостоятельны.

Какие-то мотивы могут вызывать подобные высказывания, но я думаю, что всерьез это сейчас невозможно.

Главное в этом вопросе, конечно – наличие опасности ядерного конфликта и какого-то взрыва, в общем, - ядерная опасность, которая грозит и России, и Китаю, и Японии, и США – кому угодно. Поэтому, я думаю, есть общий момент, который здесь нас с китайцами объединяет. Мы хотим, чтобы этого не было. А как уж оно будет развиваться – пока очень трудно сказать.

Для начала надо решить ту проблему, о которой я уже говорил: убрать из наших отношений недоверие, в том числе - с помощью решения вопроса о границе. Как только мы пройдем все эти три этапа, в межгосударственных отношениях не будет ни проблемы границы, ни проблемы территорий. Это первое. Второе: и Китай, и мы прекрасно понимаем, что все равно каждый останется хозяином своей земли – ничего изменить невозможно, это слишком дорого. Также нужно иметь в виду, что в Китае одна правящая партия и никаких стихийных движений не бывает. Точнее, они бывают в других областях, но не в этой.

Что касается миграции, то сейчас никакой беспорядочной миграции в общем-то и нет. В основном, пока через границу ездят имея визы – и в ту, и в другую сторону. Недавно было сообщение насчет облегчения туристических поездок, но я надеюсь, что это все равно будет в очень строгой форме, ибо опыт 90-х гг. научил нас, что визы нужны. Это необходимо и для нас, и для Китая.

Речь может идти только о поведении граждан той и другой страны на чужой территории. Нужно очень четко понимать, что ты гость, что тут есть хозяева и наоборот, просто соблюдать законы – и никаких других проблем здесь не будет. Если постепенно все будет вводиться в законные рамки, если право хозяина, суверенное право человека на своей территории будет соблюдаться, тогда не будет никаких других вопросов. Мы еще не дожили до того периода, когда нужно будет как-то менять визовые правила.

Да, все эти вопросы еще впереди. Но я думаю, что какие бы пожелания ни были, но история нас научила, что все это должно быть в рамках закона, в рамках договоренностей, в рамках временного присутствия совершенно определенных лиц, с определенными целями.

Но я не думаю, что Китай будет тормозить вхождение России в ВТО. Потому что, как я уже сказал, у Китая внутри столько проблем, что сегодня китайское руководство выдвинуло установку о “гармоничном мире”. Речь идет о согласовании внешнеполитических интересов, об обеспечении Китаю спокойной жизни, для того чтобы решать его невероятные и в определенных областях пока еще нерешаемые вопросы. Китай настолько заинтересован сегодня в мире и спокойствии вне страны (и в приграничных с Китаем районах – особенно), что он не будет обострять отношения ни с кем – ни с американцами, ни с Россией, ни с Японией...

Посмотрите, что сделали за последние два года китайцы в своей внешней политике: целый ряд шагов, которые обеспечивают эту самую гармонизацию международных отношений, конечно, с точки зрения интересов Китая. Конечно, есть различные моменты, есть настроения разных кругов.

Они приняли сначала закон о противодействии сепаратизму, после этого состоялись визиты в Китай руководителей двух тайваньских оппозиционных партий. В результате этих визитов родилась формула: “два берега – один Китай”. Сегодня ситуация в пекино-тайбейских отношениях лучше, чем на протяжении многих последних лет. Они фактически вернулись в первую половину 1980-х гг.

Ну нет, это все посложнее. Понимаете, последний десяток лет существовал тезис “одно государство – два строя”. И его вроде бы хотели применить и к Тайваню. Это означает требование, чтобы тайваньцы в конечном счете стали гражданами КНР. То есть идея государства ставилась выше идеи налаживания отношений между двумя частями нации.

Сегодняшняя же ситуация характерна именно возвращением в 80-е гг., когда выдвигался вопрос не о государстве, а о том, что надо налаживать отношения между двумя частями китайской нации, на основе же налаживания этих отношений потом решать, может быть, и другие вопросы. Но ни о каких вещах, которые расстраивали бы ту или иную сторону, не говорилось. И сейчас не говорится, что должно быть одно единое государство. Исчез термин “государство” - и это очень важно. Это благоприятно для развития отношений.

Вот, в результате принятия этого положения эти два лидера, вернувшись на Тайвань, сказали: мы привезли вам мир, мы теперь имеем заверение, что если мы тут не будем делать никаких шагов в сторону сепаратизма, то тогда не будет никакой войны, никакого применения военной силы. Это в нынешних условиях, я считаю, шаг вперед.

Нет, не может. Слишком серьезная ситуация внутри страны. Раньше в Китае был тезис о том, что нужно строить общество средней зажиточности. Этот тезис остается, это великая цель и т.п., но на этом пути возникли новые обстоятельства, новые трудности, которые нужно решать. Может быть, в первую очередь – это расслоение общества, появление немногочисленных богатых и очень многих бедных, это разница в уровне жизни китайской деревни и города, это разница в уровне жизни в разных районах Китая, это вопрос о безработных, вопрос экологический (там истощаются почвы) - одним словом, внутри Китая столько громадных проблем, что, как я и говорил, выдвинута идея о том, что сегодняшняя эра в Китае – это эра гармонии.

Всегда надо понимать то, что стоит за китайским термином, пытаться расшифровать его. В данном случае это означает: никакого обострения в области внешней политики и сосредоточение усилий на том, чтобы как-то согласовать интересы групп людей внутри самого Китая. Они говорят, что это ключевая проблема, и если ее не решить, то все рухнет – вот насколько серьезно стоит вопрос.

Есть. Эта идея гармоничного общества разработана довольно хорошо, во всяком случае, в программном смысле она существует. Ну, например, те, кто следил за тем, что в Китае происходит, может быть, будут удивлены, узнав, что сегодня официальная позиция в Китае такова: Коммунистическая Партия Китая не является революционной партией. Она является правящей партией. Иначе говоря, задача не в том, чтобы продолжать вершить революцию, а в том, чтобы разрешать ныне существующие проблемы, проблемы жизни населения, конкретные проблемы, существующие сегодня. И только тогда у партии будет легитимность, только тогда она будет по праву занимать свое место во главе страны. Вот как ставится вопрос внутри Китая.

Сегодня очень серьезно ставится вопрос о том, что путь решения проблем – это согласование всевозможных интересов и ликвидация несбалансированности. Это большое дело, и неизвестно, конечно, что из этого получится, но вопрос, во всяком случае, так ставится.

Это сложно. Именно поэтому так вопрос и ставится. Пока мы можем говорить только о совершенно новой принципиальной постановке вопроса, осуществленной руководством, пришедшим в последние два года. А конкретику надо внимательно отслеживать и анализировать, что получается. Можно только пожелать, чтобы что-нибудь получилось, потому что когда удается улучшить жизнь народа – это всегда хорошо.

Это поколение отказывается от ориентации на борьбу – классовую борьбу внутри страны, на борьбу одних с другими, на навязывание какого-то мнения. Оно пытается создать самую широкую базу, учесть интересы всех слоев общества. Внимание к реальным проблемам, тем проблемам, которые беспокоят людей сегодня, понимание того, что эти проблемы вышли на первый план, а без их решения все рухнет – вот, пожалуй, чем руководствуются сегодня китайские вожди. Этим отличаются оба – и генеральный секретарь ЦК КПК Ху Цзиньтао, и глава правительства Вэнь Цзябао.

Мне бы скорее хотелось отметить поворот от того, что было, скажем, во времена Дэн Сяопина к тому, что сейчас. Лучше понимать, на чем они основываются сейчас, а также осознавать, что мы сейчас находимся в довольно выгодной позиции, потому что, когда есть трудности и мы сочувствуем преодолению этих трудностей, есть шанс найти какой-то общий язык.

См. также:

• Долгин. Тайваньская ловушка для России
• Злобин. Зачем России быть вассалом Китая?
• Гриценко. Китайское чудо российской экономики