Иранские власти заявили о возобновлении с 1 августа работ по обогащению урана. 27 июля министр обороны Исламской республики признал, что она полностью овладела технологией производства ракет на твердом топливе. Новый президент Ирана, приступающий к своим обязанностям 6 августа, сделал одним из ударных мест своей предвыборной программы – развитие иранского атома. Мало кто из серьезных экспертов сомневается, что Исламской республикой ведутся разработки и в области ядерного оружия. Мы публикуем первую часть беседы с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным, посвященную проблемам иранского и корейского ядерного досье. Интервью взял Борис Долгин.
Есть ли хоть какой-то шанс удержать Иран от того, чтобы он стал обладателем ядерного оружия?
Я думаю, что шанс есть, но он сейчас микроскопический.
Проблема не в том, чтобы удержать Иран от обладания ядерным оружием, а в том, чтобы не допустить развития ядерной технологии до такой степени, чтобы эта страна была способна создать ядерное оружие в любой удобный для нее момент.
Они могут заморозить свою программу, но разморозить ее через 3 месяца и создать ядерное оружие. То есть заставлять их сейчас остановиться бессмысленно. Речь идет уже о том, чтобы попытаться заставить их делать какие-то шаги назад, делать все, что они делают, под очень серьезным международным контролем.
Я думаю, что на сегодняшний день это маловероятно. Но, тем не менее, есть возможность воздействия на иранское правительство. Она связана, во-первых, как мне кажется, с интенсификацией решения израильско-палестинского конфликта. С попыткой превратить этот регион в менее взрывоопасный. А во многом, как вы знаете, политическое объяснение Ираном своей ядерной программы состоит в том, что ему якобы надо защищать свой статус, охранять свою страну от возможного нападения Израиля. У Израиля-де есть ядерное оружие, почему у Ирана такого ядерного оружия быть не может? Поэтому решение этой израильско-палестинской проблемы мне представляется частью иранской проблемы.
Во-вторых, Иран – страна, которая во многом существует вне мирового экономического рынка, существует по своим правилам, своим законам. Так, это одна из немногих стран, где цена на нефть и на бензин внутри страны смехотворно низка. Государство субсидирует внутренние цены за счет своих ресурсов, продавая нефть за границу по мировым ценам. Внутри страны они продают по очень низким ценам.
То есть эта страна находится вне рамок мировой рыночной системы. Рано или поздно, как показывает мировой опыт, это приводит к тому, что такие страны попадают в очень сложную экономическую ситуацию. Их инфраструктура в случае экономических проблем не способна адаптироваться. Можно предсказать, что рано или поздно Иран столкнется с серьезными экономическими проблемами. Невзирая на то, что страна это богатая, что люди там живут образованные, цивилизованные, высокопрофессиональные.
В этой ситуации у мирового сообщества будет возможность, использовав экономические проблемы Ирана, каким-то образом повлиять в позитивном смысле на решение политических проблем, в частности - на решение ядерной проблемы.
В-третьих, остается старый позиционный способ международного политического, дипломатического давления. В этом смысле чем больше коалиция стран, которая будет высказывать свое негативное мнение по поводу того, что происходит в Иране, тем, я думаю, эффект будет больше. Хотя мы видим, что этот путь не привел к большим результатам. Не до конца четки позиции Европейского Союза, который колебался, долго вырабатывал свою позицию: смягчал, ужесточал. Очень аморфна позиция России, прямо скажем, внутренне противоречива. Российская позиция в отношении Ирана была монополизирована группой специальных интересов. Это не была политика государства. Это была именно политика группы интересов. Позиции целого ряда стран привели к тому, что однозначного международного сигнала иранское руководство так и не получило. Но я думаю, что хотя это, может быть, не очень эффективный, но все-таки один из способов воздействовать на руководство страны. Тем более что руководство страны новое, новый президент, и международная поддержка или, по крайней мере, международный имидж ему будет важен.
Если говорить о самом Ахмади-Неджаде, то он победил на выборах под достаточно популистскими лозунгами. Ядерная программа и вообще мощь Ирана – это тоже популистский лозунг, который хорошо покупается, хорошо продается внутри страны. Но жизненный цикл таких популистских лозунгов не очень длинный, потому что выдвинувшим их лидерам потом надо реализовывать их в реальности, возникает куча практических проблем, о которых они не думают, когда выступают на митингах.
Иранское руководство не способно реализовать тех обещаний, которые оно дало во время президентской кампании. Я думаю, это приведет к тому, что какие-то возможности у нас все-таки появятся.
Но сегодня, повторю, возможности гораздо меньше, чем они были несколько лет назад. Иран ближе к созданию серьезного ядерного оружия. И если это произойдет (это, в общем, уже происходит), то это серьезно поменяет геополитическую ситуацию в этом регионе, да и не только в нем. Я думаю, что мы пропустили, проморгали, проспали момент, когда все это было еще обратимо. Теперь лишь с большим трудом можно попытаться все это затормозить.
Насколько высока вероятность того, что при решении иранской проблемы удастся обойтись без силовых акций - точечного уничтожения каких-то объектов или военной кампании?
Смотря, с чьей стороны. Соединенные Штаты сегодня не в состоянии всерьез даже размышлять на эту тему. То есть размышлять, конечно, можно, и определенная часть американской политической элиты периодически выходит с предложениями о нанесении военного удара по ядерным объектам или по лагерям террористов в тех или иных странах, включая Иран или Сирию. Но значительная часть американского общества и, как я думаю, американской политической элиты эту идею не воспринимает позитивно. В ближайшее время со стороны США я такого варианта не вижу.
Другие страны (назовем хотя бы Израиль) могут попытаться разыграть такого рода сценарий. И США придется приложить немало усилий, чтобы удержать их от такого рода действий.
Хотя Соединенные Штаты сейчас, безусловно, оказывают подавляющее воздействие на политику, экономику Израиля и т.д., США - страна, которая, по сути дела, закрывает Израиль, как зонтик, тем не менее, в Вашингтоне все больше и больше нарастает раздражение по поводу того, что Израиль занимает позицию, которая кажется американцам не очень рациональной, управляемость Израиля Вашингтоном в последние годы сократилась. Поэтому многие американцы задают себе вопрос, не слишком ли много Америка вложила в Израиль, не стоит ли ослабить эти связи. Израиль далеко не всегда оправдывает надежды Америки как страна, которая действует в рамках примерно той же самой концепции, того же самого понимания региональных проблем.
От Израиля теоретически можно ожидать, что будут предприняты такого рода шаги, но они вызовут большое недовольство и в Америке, и среди стран Европейского Союза, и уж тем более никоим образом не улучшат ситуацию в регионе. Я думаю, что это ухудшит перспективы решения Израилем Палестинского конфликта и подорвет репутацию Израиля как страны, способной искать выход из ситуации дипломатическими путями.
Поэтому, в ближайшее время я такого развития событий не вижу. Но если вдруг ядерная программа Ирана начнет развиваться очень быстро и Иран начнет занимать (хотя бы в своих политических декларациях) агрессивные позиции, то общественное мнение по этому вопросу может начать меняться. Но пока я, например, не вижу, чтобы в Америке общественное мнение хотя бы в какой-то степени поддерживало какие-нибудь силовые акции в отношении Ирана. А в таких условиях, я думаю, правительство на такое дело не пойдет.
Есть ощущение, что на фоне некоторого обострения ситуации с Ираном стала потихоньку разрешаться ситуация с Северной Кореей. Разделяете ли вы это ощущение?
Да. Все немного более оптимистично стали смотреть на решение северокорейской проблемы. И, может быть, там можно найти какие-нибудь уроки для решения иранской проблемы. Хотя, конечно, ситуация в этих странах прямо противоположна.
Я бы обратил внимание на то, что именно зависимость Северной Кореи от международного рынка делает эту страну очень уязвимой и вынуждает ее руководство соглашаться на многие вещи, на которые бы оно иначе не согласилось.
Но главное в решении северокорейской проблемы - это не столько мнение руководства Северной Кореи и даже не мнение Соединенных Штатов о том, что и как надо делать. Главное – это мнение, формирующееся в Пекине. Китай – это все-таки главный игрок в решении этой проблемы. Я думаю, что в последнее время надо говорить не столько об изменении северокорейской позиции, сколько о формировании китайской позиции, которая, безусловно, оказала решающее влияние на изменение позиции северокорейской.
В этой связи можно представить логику Китая. Это не только вопрос о появлении еще одного ядерного государства. Что из себя представляет Южная Корея? Это технологически высокоразвитое государство, не обладающее ядерным оружием. Есть, безусловно, люди, технологии, оно может двигаться в этом направлении, но оружия нет. Рядом находится Северная Корея, которая представляет из себя бедное коммунистическое тоталитарное государство, но обладающее ядерным оружием. При этом существует политика объединения двух Корей. И все эту политику, естественно, поддерживают. Раскол корейского государства – это ненормальное явление, результат, как мы знаем, холодной войны. Но представьте, что эта политика рано или поздно полностью осуществляется – мы получаем комбинацию Северной Кореи и Южной Кореи. То есть высокоразвитое, технологически обеспеченное, образованное, сильное, мощное в военном отношении государство, к тому же обладающее ядерным оружием. И вот такой сценарий китайцам, конечно, ни к чему.
Одно дело - сравнительно миролюбивая Южная Корея и агрессивная, но управляемая, потому что бедная, Северная Корея. Другое дело - вдруг получить у себя под боком мощное государство. Неважно даже, на чьих позициях оно будет стоять, американских или антиамериканских, но с мощной армией, оснащенное, к тому же, ядерным оружием. Тут всем, в том числе и России, есть над чем задуматься.
При таком развитии событий мы можем получить не просто государство-изгой в Азии, которое пытается создать ядерное оружие и, может быть, готово остановить это создание в обмен на хлеб и т.д., но мощное, серьезное, одно из ведущих государств Азии, обладающее ядерным оружием.
И Китай, и Япония, и Россия, на мой взгляд, должны воспринимать вопрос Северной Кореи гораздо более широко, глубоко, нежели просто решение, будет ли там ядерная бомба, и как обуздать стремление ее создать. Потому что это может изменить всю геополитику Востока, всю геополитику в Азии.
Если вдруг действительно будут признаки того, что Корея может, в конце концов, объединиться (а признаки такие есть, и есть признаки того, что обе стороны начнут сотрудничать, а кто знает, что случится через 10 лет), то тогда Япония отбросит все свои ограничения, тоже начнет очень активно развивать военные программы, в первую очередь ядерные, которые она и так развивает.
Я думаю, мы скоро узнаем, что Япония является ядерной державой. Но факт тот, что это изменит очень много в политике этого региона, в том числе в отношении России, которая будет чувствовать себя в этом регионе гораздо менее удобно.
Как скоро это может случиться?
Я думаю, что можно говорить о десятилетии.
Вообще важным вопросом является полная потеря контроля над нераспространением ядерного оружия. Мы упустили это дело. Никто не понимает, как сейчас начать контролировать. Если раньше было какое-то моральное право за счет холодной войны, то теперь-то как? Как запрещать другим делать то, что ты уже сделал?
Возникают противоречия. Возьмите абстрактную страну (я не буду говорить, какая страна, сами догадаетесь), которая, с одной стороны, публично говорит, что заинтересована в нераспространении ядерного оружия и поддерживает любые инициативы, направленные на достижение этой цели. А с другой стороны, эта же самая страна за то, чтобы какое-то распространение все же происходило, потому что оно будет подрывать американскую монополию. Вот как решить эту проблему?
Чем больше стран обладает ядерным оружием, тем Америке, конечно, сложнее сохранить свое доминирующее положение. Но что важнее: отсутствие американского доминирования или нераспространение ядерного оружия?
