После Бесланской речи президента отечественные аналитики и их западные коллеги мучаются над вопросом, что имел в виду президент России, когда говорил о силах стоящих за международным терроризмом, по словам Путина, объявившим войну России и как в свете этих слов выглядит конфигурация вроде бы сложившейся после 11 сентября 2001 года антитеррористической коалиции. На эту тему Борис Долгин побеседовал с одним из ведущих отечественных экспертов в области безопасности и международных отношений, заместителем директора Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.
Существует классическая мысль, которую повторил и президент Путин, о том, что террор — это некоторый инструмент. Возникает всегда вопрос: чей инструмент? В «бесланской» речи президента присутствовали некие неназванные силы: одни — которые хотят отхватить от России «жирный кусок», другие силы — которые с сочувствием за этим наблюдают и которым, видимо, мешает ядерный статус России. Как бы Вы интерпретировали, о ком идет речь в первом случае и о ком — во втором? Если вообще имелось в виду что-то определенное.
Я надеюсь, что многое в этих словах президента является результатом того колоссального напряжения, в котором президент находился во время бесланских событий.
Я хотел бы думать, что это ответ на ту критику, которая сейчас раздается по разным направлениям с Запада в отношении тенденций, наметившихся во внутренней политике президента, на предложения сделать соответствующие выводы о том, что нужно изменить рейтинг России и вообще перевести ее в другую категорию — не категорию стран, примыкающих к Западу, вместе с Западом составляющих т.н. «новый свободный мир», а в категорию стран, похожих, скажем, на Китай, но меньше, слабее и все прочее, то есть рассматривать как страну, с которой у Запада нет и не будет общности ценностей.
Я бы хотел надеяться, что это так, потому что предполагать другое — это значит думать, что президент изменил свою принципиальную оценку Запада как силы, не враждебной России, как сообщества, с которым Россия сближается, интегрируется в различных областях, сохраняя, конечно, свою независимость, суверенитет и т. д. Сближается, приобретая новое качество отношений, скажем, демилитаризация отношений с Западом — война уже перестает считаться мыслимым инструментом отношений. Скажем, сегодня война между Россией и Германией так же немыслима, как война Германии с Францией.
Я бы надеялся, что такая оценка Запада у президента сохранилась. С другой стороны, я могу предположить, что есть круги в российском руководстве, которые тянут президента в другую сторону — не только внутриполитического традиционализма, но и внешнеполитического, когда Россия рассматривает Запад в качестве извечного естественного врага, который ждет удобного случая, чтобы нанести по России очередной удар, и слабость России для такого Запада является лишь приглашением к усилению давления, расчленения России, лишения ее статуса ядерной державы, присоединения каких-то российских территорий к своему сообществу.
Я надеюсь, что это все-таки еще не позиция президента, потому что если эта позиция станет позицией президента, то есть Запад будет рассматриваться как сила, изначально России враждебная, а сегодня направляющая различными способами исламский экстремизм против России (у президента есть намек на Мюнхен), — тогда мы должны будем говорить о новом качестве российско-западных отношений, тогда мы должны будем очень серьезно задуматься над перспективами таких отношений.
А как, на Ваш взгляд, его поняли в западных столицах?
Я думаю, что в западных столицах к этому отнеслись с очень большим удивлением. Потому что в западных столицах знают, что никаких планов отрыва жирных кусков от России ни одно правительство на Западе не рассматривало, не рассматривает и не собирается рассматривать, что проблема ядерного оружия в России существует для Запада только в том смысле, что это оружие может оказаться в руках террористов или лиц, способных нанести несанкционированный удар в случае гипотетического распада России, что проблема не в количестве российских боеголовок, а в сохранности, контроле над ними — вот в чем дело.
Никто на Западе не рассматривает сегодня российское ядерное оружие как угрозу для себя. Но там очень серьезно сейчас следят за развитием ситуации в России, потому что на Западе пришли к выводу, что Россия находится на очень серьезном водоразделе, и это касается не только внутренней политики, но и внешней. На Западе боятся, что традиционалистские подходы к внутренней политике — отказ от управляемой демократии в пользу откровенного авторитаризма — могут иметь последствия и во внешней политике. Тогда политика сотрудничества с Западом может смениться политикой соперничества, борьбы за те или иные геополитические плацдармы, и это может привести к переоценке, пересмотру всего комплекса отношений Россия — Запад.
Я еще раз говорю: надеюсь, что этого не случиться, но я считаю, что дело очень серьезное. Очень много ответственности лежит на западных лидерах, чтобы они не просчитались насчет того, что происходит в России, но основная ответственность лежит на президенте Путине. Я не буду больше никого упоминать, потому что вся власть принадлежит президенту Путину, и сейчас от него зависит больше, чем когда бы то ни было еще.
Что такое вообще антитеррористическая коалиция? В каком смысле можно употреблять это словосочетание?
Антитеррористическая коалиция — это сочетания нескольких фронтов. На одном фронте задействованы Соединенный Штаты и ряд их союзников. Там главным врагом является «Аль-Каида».
Другой фронт тех же Соединенных Штатов и их союзников — это Ирак, который, хотя и не является, по сути, частью антитеррористической борьбы, тем не менее, с точки зрения реальной американской политики, таковым является и тесно связан с борьбой с терроризмом.
Еще одним фронтом борьбы являются действия Израиля против палестинских террористов. Здесь на другой стороне фронта находятся «Хамас», «Исламский джихад» и ряд других палестинских организаций — «Бригады мучеников Аль-Аксы» и так далее.
Еще один фронт проходит в Кашмире, в Индии. Здесь индийское правительство сталкивается с кашмирскими сепаратистами, которые тоже прибегают к террористическим методам борьбы.
Еще один фронт — это Китай, Синцзянь-Уйгурский район, и там противником выступают экстремисты уйгуры.
Ну, и наконец, есть фронт в Чечне на Северном Кавказе, есть фронт в Центральной Азии.
И, вот, коалиция представляет собой ведение действий на нескольких этих фронтах, объединенных во времени, но разнесенных географически.
У противников великих держав — России, США, Китая, ну а также таких стран, как Израиль — существует некая неиерархическая, а, скажем так, сетевая структура: идет взаимопомощь между различными отрядами исламистского радикального движения. Но это не террористический Интернационал, не Теринтрен какой-то. И в этой связи действия антитеррористической коалиции тоже не похожи на действия антигитлеровской коалиции: здесь нет такой четкой, явной зависимости одного партнера от другого, каждый ведет свою собственную борьбу. Координация осуществляется в довольно узких рамках — если вообще можно говорить о какой-то координации. Скорее, наверное, можно говорить о какой-то форме взаимной поддержки.
А можно ли действительно говорить о взаимной поддержке?
Ну, обмен, скажем, разведданными является формой поддержки. То, что произошло в Афганистане, то, как российское руководство прореагировало на операцию Соединенных Штатов, затем — НАТО, тоже является формой поддержки. Соответственно, эта операция поддержала и поддерживает стабильность в Центральной Азии и, таким образом, на южных границах Российской Федерации.
Можно говорить. То, что Шамиль Басаев включается в список международных террористов, — это форма политической поддержки. Но в целом, это нескоординированная борьба, здесь главным, наверное, является то, что великие державы впервые столкнулись с противником асимметричным, все они заняты защитой своих интересов в борьбе с этим противником, а противник, в общем-то, выходит из единого культурного и политического ареала, и представляет собой, в широком смысле слова, исламистский радикализм.
В какой степени имеется осознание единства фронта с одной и с другой стороны?
Я думаю, что сознания единства фронта со стороны исламистских радикалов больше, чем со стороны великих держав.
Каковы перспективы, на Ваш взгляд, и сознания, и реальной координации?
Я думаю, на сегодня перспективы не очень хорошие, прежде всего между Россией и Соединенными Штатами. Это, конечно, не главный и фронт борьбы с терроризмом и не главное звено с точки зрения терроризма, но это очень важно с точки зрения двусторонних российско-американских отношений и с точки зрения российской внешней политики.
Для России, как мне представляется, отношение других стран к Чечне, к действиям российского правительства (в широком смысле слова) в Чечне, к российской антитеррористической операции уже в общенациональных масштабах является пробным камнем отношения к России в целом — к этому российскому руководству и к России как государству. Точно так же, как для Соединенных Штатов, Ирак был проверкой отношений с союзниками.
Почему вы высказались несколько пессимистично о перспективах?
Потому что изначально основные борцы с терроризмом :- Соединенные Штаты, Россия и Израиль — рассматривают борьбу на своем участке как дело национальное, не подлежащее международному влиянию, международному контролю. Ни Россия в Чечне, ни Соединенные Штаты в том, что касается Ирака и иракского вопроса в Совете Безопасности ООН, ни Израиль не считают, что международное сообщество компетентно…
… компетентно контролировать. Но в то же время, и Соединенные Штаты, и Израиль выказывают регулярную заинтересованность в координации: Соединенные Штаты, скажем, — в привлечении дополнительных сил в Ирак, Израиль — в координации спецслужб.
Что касается Соединенных Штатов, то они, конечно, заинтересованы в том, чтобы разделить бремя ответственности за поддержание безопасности в Ираке с другими странами, им требуются контингенты других стран. Однако это пожелание не сопровождается готовностью Соединенных Штатов разделить с кем-то бремя принятия политических решений по Ираку и бремя принятия решений, касающихся американских вооруженных сил в Ираке, вообще американской операции. Это американская операция, американцы никогда… ну. никогда — это слово сильное, но, скажем, в обозримой перспективе будут не готовы поставить свои войска под иностранный контроль, свою операцию под иностранный контроль.
А Керри? Под контроль ООН?
То же самое и Керри. ООН может быть привлечена для решения каких-то политических задач в Ираке, но ООН не рассматривается кем-то из серьезных людей в Соединенных Штатах как организация компетентная, скажем так, в вопросах войны и мира, когда здесь задействованы американские интересы, американские войска, американские жизни.
Авторитет ООН не столь велик.
Что касается Израиля, тут то же самое. Израиль на протяжении, по крайней мере, тридцати, даже уже почти — сорока лет, после Шестидневной войны 67-ого года, отвергает любые попытки извне — особенно, из Европы — диктовать ему, как вести дела с палестинцами.
Израильтяне готовы идти на серьезное обострения отношений с Европой, но не дают европейцам права контролировать их действия, потому что они понимают, что речь идет о существовании израильского государства, еврейского народа в Палестине — это слишком серьезный вопрос, чтобы отдавать его какой-то международной организации, в чужие руки. Россия — то же самое.
Контроль — да, но готовность к координации, даже не только разведывательной, но даже политической? Скажем, какая-то осуществлялась между Израилем и Соединенными Штатами, даже в связи с иракским вопросом
Нет, это другой вопрос. То, что касается Израиля и Соединенных Штатов — даже и не только по иракскому вопросу. Для Израиля-то самый большой вопрос — это решения палестинской проблемы, Клинтон ведь едва-едва не привел Израиль и Палестину к решению этого вопроса.
Или к катастрофе?..
Или к катастрофе. Но мы в данном случае говорим, о потенциальном решении. И израильтяне были готовы пойти на серьезный риск, по крайней мере, Эхуд Барак, опираясь на поддержку Соединенных Штатов. Здесь другой вопрос. Израиль понимает, что именно Соединенные Штаты является единственным внешним гарантом безопасности и самого выживания Израиля, поэтому к Соединенным Штатам отношение здесь соответствующее.
Что же касается Соединенных Штатов, то мы уже сказали, что Соединенные Штаты могут, скажем, если Керри придет к власти, сменить тон отношений с союзниками: больше консультаций, каких-то жестов в отношении союзников — я не думаю, что это будет означать принципиальный отход Вашингтона от лидерства в этой операции, уступку контроля над этой операцией. Где-то в чем-то союзники могут получить, как в свое время в НАТО во времена Холодной войны, какую-то долю ответственности, притом безусловном сохранении контроля в руках Соединенных Штатов и их президента.
Индия?
Индия вообще считает проблему Кашмира проблемой своих отношений с Пакистаном.
Время от времени, она идет вполне на посреднические услуги?
Нет. Вот, Индия как раз, в отличие от Пакистана, принципиально отклоняет любые потуги как-то посодействовать решению кашмирской проблемы — причем иногда в резкой форме. Индия считает, что интернационализации никакой здесь быть не должно, это их проблема. Она считает, что Пакистан незаконно удерживает часть территории штата, которая принадлежит по праву Индии, и любые вопросы индийцы будут решать с Пакистаном.
Это довольно хорошо, наверно, почувствовал президент Путин, когда он пытался организовать встречу в Алма-Ате, во время Каргильского кризиса. Путин пытался что-то сделать, но ему тоже сказали, что этот вопрос в компетенции двух стран.
Причем, Пакистан, как страна более слабая, пытается интернационализировать Кашмир, а Индия, как страна более сильная, противится этому всячески. Точно так же, как Китай, противится вмешательству третьих стран в Тайваньскую проблему и так далее.
Но в то же время с удовольствием ведет переговоры со странами Центральной Азии на тему перекрытия границ с Синьцзяном, отсутствия поддержки тамошнего сепаратизма…
Ну конечно, разумеется. Но это другое. Ведь Россия тоже никого в Чечню не пускает, но ведет переговоры с Грузией о том, чтобы совместно усмирять Панкиси.
То есть речь идет о готовности к контактам только в части решения собственных проблем на собственных условиях?
Конечно. Я не могу сказать, что это диктат, но, в общем-то, решение своих проблем без ущерба собственным интересам.
Как соотносится с понятием «антитеррористическая коалиция» корейский вопрос?
Если широко понимать антитеррористическую коалицию как борьбу не только с терроризмом, но и с другими новыми вызовами безопасности, то ядерная проблема Кореи, в общем, примыкает близко к этому.
Здесь уже появляется такой, пока еще не очень твердый, фронт стран — все-таки координация действий пяти стран на переговорах с шестой является, конечно, примером международного сотрудничества. Хотя, главной осью этой, если хотите, «коалиции», является ось Вашингтон — Пекин, остальные играют, в общем-то, вспомогательные роли. Я думаю, роль России в Корее определяется тем, что лучше иметь России «внутри палатки», чем «вне палатки». Чтобы Россия не сошла с общей позиции и не вела какую-то сепаратную политику, и у Северной Кореи не появился бы соблазн что-то поискать на российском направлении, Россию пригласили. И параметры участия заданы вот этой ситуацией.
Если можно ожидать только усиления противоречий между западными участниками антитеррористической коалиции, то каковы вообще перспективы борьбы с террором?
Перспективы борьбы определяются состоянием дел на каждом из перечисленных фронтов, и фронты здесь имеет приоритет перед какими-то глобальными институтами. Я довольно скептически отношусь к планам глобальных антитеррористических институтов, к планам формулирования определений, создания глобальных комитетов, то есть всему тому, что сейчас предлагает Российская Федерация.
Зачем предлагает?
Ну а зачем Россия предлагала в свое время передать главную функцию обеспечения европейской безопасности ОБСЕ? Россия стремится таким образом лишить Соединенные Штаты неофициальной, но реальной позиции главы глобальной антитеррористической коалиции, страны, которая решает, кто вообще реальный борец с терроризмом, а кто только примазывается. Чтобы не американские, произвольно устанавливаемые Вашингтоном, стандарты, принимались международным сообществом, а совместно выработанные.
А на что рассчитывает МИД? Что это действительно может реализоваться? Или это просто некоторая риторика?
МИД фиксирует российскую позицию. Я не думаю, что в МИДе особенно много иллюзий — все-таки там люди опытные. Но есть такая политическая установка — занимать не пассивную, а активную позицию в отношении глобальной борьбы с терроризмом, и МИД выполняет эту общеполитическую установку. Я не думаю, что из этого что-то выйдет.