Последние события в Казахстане, Туркмении, Киргизии, переговоры о строительстве Прикаспийского трубопровода снова привлекли к Центральной Азии пристальное внимание. «Полит.ру» обсудило ситуацию в регионе с главным редактором информационного агентства «Фергана.ру» Даниилом Кисловым. Интервью взял Иван Гринько.
В последнее время в трех из пяти стран центральноазиатского региона произошло определенное переформатирование власти. Cтоит ли ожидать каких-нибудь перемен в Узбекистане и Таджикистане? И в каком виде они могут произойти?
Прогнозировать какой-то общий тренд для всех этих трех республик очень сложно. Отмеченные вами политические трансформации были вызваны собственными, индивидуальными для каждого государства как внутренними, так и внешними причинами.
Однако, на мой взгляд, их объединяет, главным образом, одно - Центральная Азия после распада СССР оказалась перед выбором, куда двигаться: оставаться с политическим устройством в манере позднего СССР, принимать западную модель демократии или возвращаться к формам, которые наличествовали на этой территории в XIX веке. Наиболее вероятным мне представляется именно третий вариант, и, не хвастаясь, могу сказать, что я прогнозировал такое развитие событий еще пять лет назад. Сегодня мы имеем достаточно много подтверждений этого прогноза.
Как можно охарактеризовать политику Бердымухаммедова на посту президента Туркмении? Нужно ли ждать продолжения отставок? Будет ли допущена какая-то часть оппозиции к управлению страной?
Что происходит в Туркмении? Произошла смена власти, персональной власти; власти одного пожизненного президента на, боюсь, власть другого пожизненного президента. Новый глава Туркмении, практически с первых дней, как занял пост, начал свою деятельность с кадровых чисток, ликвидации потенциальных соперников. Мы уже знаем о том, что практически уничтожен бывший председатель парламента, арестован наиболее влиятельный при Ниязове человек – начальник охраны президента; чистки проходят в Минобороны, Министерстве национальной безопасности и т.д., и т.п. При этом портреты, на которых раньше был изображен Ниязов, меняются сегодня на портреты с изображением Бердымухаммедова. Его заявления об открытии Интернета, о либерализации экономики, о каких-то других важных вещах - остались пока, в общем, на бумаге или только в его устах. Новый президент страны движется в том же направлении, куда двигался ранний Ниязов, и я думаю, что нынешний лидер может весьма в этом плане преуспеть.
Превзойти Ниязова?
Да, возможно, даже превзойти. По крайней мере, модель сохраняется та же самая ниязовская - это пожизненное правление, это единовластие, это тирания, это, по сути, узурпация власти.
Как можно резюмировать суть конституционных реформ в Казахстане?
Казахстан считается наиболее экономически и политически развитым государством региона. Там гораздо больше «демократии», чем у соседей – это не подвергается сомнению. Но 22 мая президент с легкостью и без каких-либо публичных объяснений подписал поправки к Конституции. Причем, поправок было много, но одна перечеркнула все остальные - это возможность для него баллотироваться любое количество раз на президентских выборах, то есть, по сути, стать пожизненным президентом. Вот к чему пришел Казахстан после 15-летнего развития и надежд, которые возлагали на него как на наиболее продвинутую республику региона, которая может показывать пример и развиваться, помимо экономики, также и в политической области в сторону западной модели демократии. Теперь все это «обломано» одной этой поправкой.
Можно считать, что в Казахстане власть официально заявила, что фактически создает монархию. Таким образом, Назарбаев создает прецедент и дает разрешение будущему президенту (который придет на это место, видимо, уже после естественного ухода Назарбаева) с такой же легкостью менять Конституцию под себя, как ему это угодно. И нет никаких гарантий, что будущий президент не поступит так же.
Какова нынешняя конфигурация в Киргизии? Каковы перспективы принятия очередной Конституции?
Первая и пока единственная «бархатная революция» на просторах Центральной Азии, произошедшая в Кыргызстане, на самом деле вызвала большие ожидания населения республики, а также среди жителей других государств этого региона. Это была большая надежда на какие-то серьезные перемены: на либерализацию политической жизни, на демократию, на то, что Киргизия - а вслед за ней, возможно, в резонанс этой революции, и другие государства региона - потянутся в сторону западной модели демократии. Через два года после революции мы видим, что президент на самом деле тоже пока что еще робко, но достаточно отчетливо узурпирует власть – подобно тому, как это делают его соседи. Все те революционеры - его друзья, которые собственно и сделали ту бархатную революцию 2005 года, – ныне удалены от власти. Более того, удален и лишен всевозможных рычагов влияния главный оппозиционер Феликс Кулов: лицо, которое олицетворяет собой оппозицию еще с акаевских времен. На все места государственной власти посажены люди Бакиева, в том числе его родственники, дети; он контролирует все финансовые потоки, политическую жизнь Киргизии.
Будут ли в ближайшее время выборы в Узбекистане?
В марте этого года из Узбекистана в Москву приезжал и выступал в Центре Карнеги один политолог, который считает и объявляет себя независимым, но он приехал, на мой взгляд, специально для того, чтобы озвучить узбекский тренд, дать прогноз на конец этого года, когда в Узбекистане должны пройти президентские выборы. Между строк его выступления можно было отчетливо услышать объявление о том, что президент Узбекистана Каримов никуда не уйдет. Политолог открыто сообщил московскому экспертному сообществу, что, так или иначе, президент Узбекистана найдет вполне легитимные, юридически оправданные формы, чтобы остаться у власти. Парламент Узбекистана, возможно, примет какие-то поправки к конституции, согласно которым республика превратится из президентской в парламентско-президентскую. Возможно, президент займет пост председателя верхней или нижней палаты парламента, может, он станет премьер-министром, а президентом станет какая-то номинальная фигура – здесь масса разных вариантов, при которых Каримов реально сохранит в своих руках власть. А что такое власть? – Это, прежде всего, финансовые потоки.
Остается Таджикистан, в котором президент уже практически стал пожизненным, он правит уже десять лет и может править еще до 2012 года вполне легально, а так как он человек довольно молодой – ровесник нашего президента Путина – то шансов изменить конституцию под себя у него будет еще много.
Каким образом можно описать складывающуюся в странах региона политическую конфигурацию?
Резюме такое. Центральная Азия в лице всех своих лидеров государств отказывается, причем, открыто афишируя это, от развития по пути западной модели демократии; отказывается даже следовать по пути СССР, где власть узурпировала не личность, а все-таки партия (а внутри партии была хоть какая-то ротация). Здесь ротации никакой нет, они открыто объявляют, что мы превращаемся в монархию, мы возвращаемся в XIX век, где Кокандским ханством, Бухарским эмиратом, Хивинским ханством правили настоящие «восточные правители», полностью подчинившие себе государство и общество. На ум приходит мысль, что при таком подходе придется вернуться и к тогдашней системе передачи власти, а, сказать по чести, «передачи», «ротации» и «преемственности» там никакой не было. Очень печально, но достаточно часто было так, что собственные дети этих правителей резали горло своим отцам и таким образом оккупировали это властное место, иногда и тираны уничтожали собственных детей, чтобы те не претендовали на трон. Какой-то легитимной передачи власти там не было никогда. Я боюсь, что сегодня Центральная Азия приходит именно к этому.
В таком случае может ли какое-то внешнее воздействие стимулировать политическую жизнь этих стран? Или все равно, так или иначе, это все уйдет в сторону личной власти одного человека?
Если говорить о предпосылках и о возможностях повторения бархатной революции в той же Киргизии или в других государствах региона, то мой ответ такой: не будет больше никаких бархатных революций. Дело в том, что внешнее воздействие в той же Киргизии в марте 2005 года было, это признают сейчас уже все, даже сами оппозиционеры, которые сделали тогда революцию. Однако Запад и западные НКО не были единственными и полновластными манипуляторами процессов, т. е. они не контролировали ситуацию, а просто ее как бы подтолкнули. Но подобная бархатная революция могла произойти только в Киргизии, потому что там другое общество, оно отличается от обществ других центральноазиатских государств кардинально. Киргизы более мобильны, более подвержены аффектациям, у них все выплескивается на улицу. Думаю, какие-то уличные конфликты должны произойти в Бишкеке даже этой осенью. А вот внешнее влияние на центральноазиатский регион, как с Запада, так и из России и откуда-нибудь с Востока, очень минимально.
То есть Средняя Азия продолжает оставаться вещью в себе, на которую любые внешние влияния не будут действенны?
Действенны внешние влияния в области экономики. Так или иначе, всем правителям, даже тиранам и автократам, приходится чем-то кормить своих подданных и кушать самим. Разумеется, подданным перепадает меньше, чем чиновникам, но думать о том, кому продать газ и куда построить нефтепровод правители все же вынуждены, и мы прекрасно видим, что экономика здесь не влияет на политику. Очень хорошо известен пример, описанный несколько лет назад, когда Россия якобы продала сотни тысяч русских туркмен (т. е. граждан России живущих там) за 25-летний контракт на покупку туркменского газа. И точно также мы сегодня видим, что США или европейские демократии закрывают глаза на нарушение прав человека, на узурпацию политической власти, на все остальное в Казахстане, потому что там работают американские и другие западные компании, они качают оттуда нефть. В Туркмении, где тоже работают западные компании, качая оттуда газ, они имеют достаточно большие инвестиционные проекты. То же происходит в Таджикистане, Киргизии, далее – везде, поэтому экономика на политику не влияет.
По поводу ориентации Казахстана, Туркмении, Узбекистана на Россию, на постройку нового газопровода, который шел бы по территории России – я не удивлюсь, если через месяц мы услышим из уст того же президента Туркмении или другого центральноазиатского лидера, что его государство будет участвовать в постройке другого газопровода, который пойдет или в Иран, или через территорию Турции, или еще куда-то.
Мы видели уже не один раз, как меняется экономическая политика того или иного центральноазиатского государства в течение нескольких лет. Как яркий пример можно привести Узбекистан, который в первое время после распада СССР заявлял, что он будет взращивать собственную экономику, не ориентируясь на Запад и на кого-то другого, потом стал ориентироваться на Турцию, потом стал ориентироваться на Америку, пригласил американские компании, открыл им двери, после событий в Андижане перекинулся в сторону России и наивная Россия подумала, что это уже окончательно. Сегодня мы видим другую картину: у российского бизнеса в Узбекистане большие проблемы. Дальше заявлений узбекского президента о том, что российскому бизнесу выдаются любые гарантии и открываются полностью все двери, дело идет очень трудно. Да, «ЛУКОЙЛ» и «Газпром» уже начинают там работать, но сопротивление местных элит настолько сильно, что, как это будет происходить дальше - непонятно. Одновременно, на государственном уровне Узбекистан ведет очень активные переговоры с Западом и приглашает к себе работать западные компании, а также восточные из Малайзии, Китая, Японии и т.д..
В принципе жесткая ориентация на Россию могла быть объявлена только на время публичных переговоров, когда президент Путин приехал в этот регион и все центральноазиатские лидеры, как один, построились и объявили: да, мы хотим газ продавать только через Россию. Это комплимент Путину, они про себя думают другое и завтра нам могут объявить что-нибудь третье.
Как вы считаете, какова будет дальнейшая судьба ШОС, ОДКБ и других организаций, особенно в свете заявления о возможности участия ОДКБ в урегулировании ситуации в Афганистане?
Очень много деклараций и очень мало реальных действий. Самым желанным результатом этих межгосударственных объединений могла бы быть реальная польза жителям этих республик. К примеру, вступая в ЕврАзЭС (вроде бы, очень серьезной организации, которая активно заявила о себе и начала быстро развиваться) Узбекистан должен был подписать до конца прошлого года 80 документов, регулирующих визовые, таможенные и другие отношения. На сегодняшний момент, по нашим данным, Узбекистан, будучи уже официальным участником этого объединения, подписал всего около 30 документов, в том числе, там есть такие важные документы, как открытие границ, ликвидация визового режима для граждан соседних государств. Киргизско-узбекская граница, например, уже открыта и граждане обоих государств имеют возможность приезжать на 2 месяца без виз. А вот проблема границы Узбекистан-Таджикистан остается безумно острой. В рамках ЕврАзЭС невозможно объединение Таджикистана и Узбекистана в плане экономическом, хотя бы, потому что невозможно на сегодняшний день открыть границы этих государств: во-первых, на этой границе лежит огромное количество мин, во-вторых, Таджикистан и Узбекистан давно находятся в ревностной оппозиции из-за газа, электричества, воды, эмигрантов, исламских движений, еще из-за чего-то и просто не могут «подружиться» из-за многих факторов, в том числе, из-за личных неприязненных отношений лидеров двух стран друг к другу.
Мне бы очень хотелось, чтобы объединения приносили реальную пользу гражданам этих стран, а не ограничивались спекулятивными заявлениями правителей, но пока этого не видно. Как же можно говорить о том, что ШОС или ОДКБ будут принимать совместное участие в урегулировании афганской ситуации, когда у большинства из этих государств нет денег даже для поддержания своей собственной армии? Только Казахстан обладает сегодня достаточными ресурсами, чтобы содержать профессиональную армию, но у него армия достаточно маленькая: вряд ли они будут куда-то посылать свои войска или участвовать как члены ОДКБ в Афганистане. Скорее всего, это все ляжет на плечи России. Возможно, Россия хочет через ОДКБ или через ШОС войти в Афганистан, но реального участия всех этих государств в решении такой глобальной проблемы как Афганистан ждать можно еще очень долго, потому что государства - участники всех этих политических объединений - не могут решить даже самые маленькие проблемы, которые возникают между ними.
И большего от них ждать не приходится?
Приходится, и мы все очень ждем, но мало движений, мало реальных действий.
