Незадолго до принятия резолюции Европарламента по ситуации с соблюдением законов и прав человека в России мы встретились с Послом Европейского союза в России Фернандо М. Валенсуэлой и обсудили болевые точки наших отношений. Посол заверил, что все будет хорошо. Беседовал Сергей Митрофанов.
Господин Посол, вопрос об отмене виз для граждан РФ в последнее время неоднократно поднимается в связи с обсуждениями отношений России и Европы, и вами, в том числе, уже были сделаны разъяснения по этому поводу. Однако я задам этот вопрос снова, но сформулирую его несколько иначе. Означает ли сама постановка этой проблемы на переговорах возникновение некоего оптимизма в отношении институционального сближения Европы и России? Причем я задаю этот вопрос не с точки зрения процедуры, а с точки зрения посылаемого сигнала. В чем заинтересованность тут, собственно, Европы?
Я согласен с вами, что виза является только одной из реализаций более широкого процесса, более широкой задачи – свободного передвижения граждан через границы и свободного их доступа к культурным ценностям окружающего нас мира. Сама по себе «проблема безвизовых поездок» в этом контексте является чисто технической проблемой, но ее разрешение представляет для нас взаимный интерес. При этом я должен признаться, что у нас остаются и некоторые чувствительные причины, которые не позволяют разрешить эту проблему сразу. Однако мы все равно продвигаемся вперед, и на последнем саммите ЕС-Россия обе стороны приняли решение о выработке совместных шагов в этой области, а кроме того, в ожидании разрешения более серьезных проблем, вернуться к уже существующему соглашению об упрощении визового режима.
В одном из интервью вы сказали, что сначала Россия должна решить проблемы безопасности границ и миграции из третьих стран. Не означает ли это, что таким образом вопрос о безвизовом режиме вежливо откладывается в долгий ящик? Особенно после ситуации с выборами в Белоруссии или после кажущегося учащения террористических атак в России. Нет ли желания на самом деле заморозить ситуацию?
Я не думаю, что перечисленные события каким-то образом могут повлиять на стратегическую цель наших переговоров с Россией и отложить решение вопроса в долгий ящик. Одновременно все это показывает, насколько сложны и серьезны затронутые вами проблемы. Быстрого пути нет, хотя многое по отдельности действительно можно решить достаточно оперативно. Например, ввести биометрические паспорта. Конечно, это потребует сравнительно больших затрат, но, в конечном итоге, технически решаемо. Что же касается всего остального, то понятно, быстро не получается. Именно поэтому мы сегодня и возобновляем переговоры об упрощении процедуры получения визы. Потому что если вы и должны поехать с визой, то пусть, по крайней мере, для некоторых категорий граждан условия ее получения будут проще и легче.
Предположим все-таки, что наша стратегическая цель – партнерство, а возможно, в долгосрочной перспективе, – и слияние в Большую Европу. При каких условиях – немножко пофантазируем – и в какой политической рамке это могло бы произойти? Главное – где тот рубеж, дальше которого Европа не отступит, отстаивая свою идентичность?
Это очень трудный вопрос. Хотя бы потому, что имеет отношение к отдаленному будущему, которое из нашей позиции проглядывается не слишком ясно. Европейский союз не определяет здесь никаких рубежей. Но факт заключается в том, что уже сегодня мы, все страны Европы, пользуемся одними и теми же институтами. В качестве примера можно привести ОБСЕ и Совет Европы. Причем Совет Европы мы считаем крайне важной организацией, потому что она предоставляет нам ту самую основополагающую базу, опираясь на которую мы можем планировать развитие Европы дальше. Следует отметить также, что ЕС и Россия – это два полюса Европы, для которых очень важно сотрудничество, и важно, чтобы обе стороны были одинаково успешны в своем развитии. В этой позиции нетрудно увидеть коренное различие между дипломатиями XIX века и сегодняшней. Тогда практиковалось противостояние. Считалось, что когда один выигрывал, другой проигрывал, и наоборот. Когда один становился сильнее, другой слабел. Но эта политика, эта дипломатия, в конце концов, привели нас к полной катастрофе. В результате весь ХХ-й век мы наблюдали совершенно ужасные события. Именно поэтому страны Европы поняли, что надо менять сам подход. Теперь мы стремимся, чтобы все европейские страны процветали и нормально развивались, чтобы, выигрывая, они дополняли друг друга. Таким образом, мы заинтересованы в том, чтоб все страны Европы (и, безусловно, Россия) были стабильны. Мы совместно работаем для достижения этой цели. Да, мы не знаем, какие новые задачи и потребности возникнут в Европе завтра, и каких они потребуют новых механизмов и институтов. Но, как я уже говорил, сегодня у нас уже есть институты, в рамках которых мы можем осуществлять совместную деятельность и решать достаточное количество проблем. Важнее полностью использовать потенциал этих организаций.
Тем не менее, я задал этот вопрос также и потому, что либеральные круги России иногда критикуют европейскую бюрократию за чрезмерно толерантное отношение к проявлению неототалитарных тенденций на постсоветском пространстве. Например, в Белоруссии – а это часть Союзного государства с Россией. Или по вопросу закрытия границы для британского журналиста Люка Хардинга. Как будто вернулись времена холодной войны. Насколько эти политические феномены препятствуют нашему сближению? Насколько Европа готова поднимать эти вопросы, дискутировать и отстаивать свою позицию?
Начну с конца. Что касается британского журналиста, то мы были очень рады узнать, что эта проблема вызвана исключительно «бюрократическим сбоем», и что британский журналист смог совершенно спокойно вернуться в Россию и продолжить свою профессиональную деятельность. Белоруссия же – это не моя сфера компетенции, я не аккредитован в этой стране. Единственно, что могу сказать, что Европейский Совет принял решение о достаточно серьезных санкциях, которые направлены против определенного круга белорусских политиков и, прежде всего, – против президента, но не против населения Белоруссии. Что касается Российской Федерации, мы считаем, что мы – партнеры, которые разделяют общие ценности, и как партнеры мы обсуждаем все вопросы, вызывающие у нас обеспокоенность. Можете не сомневаться, мы обсуждаем эти проблемы достаточно откровенно! Но не думайте, что Россия при этом не поднимает никаких вопросов. Поднимает, и еще как! Не только мы говорим, Россия тоже говорит. При этом некоторые люди, конечно, могут считать, что наш подход слишком мягок. Другие – что мы слишком далеко заходим в своих заявлениях. Однако основной принцип, на котором зиждется наше сотрудничество, – это то, что мы равные партнеры и свободно обсуждаем то, что нас волнует.
В последнее время говорят о росте европейских инвестиций в Россию, хотя я не очень понимаю, растут они или нет. На ваш взгляд, этот рост, если он есть, и вся эта ситуация соответствуют ли современному уровню и потенциалу экономик? Означает ли он, что наметился определенный прогресс в преодолении институциональных и правовых барьеров для западного капитала в России? Существует ли какой-то мониторинг этой проблемы, и каковы сигналы европейского бизнеса на этот счет?
Безусловно, это очень сложный комплекс вопросов. И, наверное, я не смогу сейчас оценить все аспекты. Но хотел бы отметить несколько моментов. Рассматривая наши торговые или инвестиционные отношения, не будем все же забывать, что в мире произошел серьезный финансово-экономический кризис. Если о торговом обороте между ЕС и Россией еще можно сказать, что он продолжает расти, то серьезного роста инвестиций в экономику России действительно мы не наблюдаем. Объяснить это можно общим ухудшением конъюнктуры, но также и другими объективными причинами. Причем нельзя сказать, что Россия не приветствует иностранные инвестиции. Приветствует! Однако условия размещения капитала в России не настолько привлекательны, какими они могли бы быть. Потенциал наших отношений, безусловно, много выше, чем его практическая реализация. Хотя, с другой стороны, все познается в сравнении. Относительно стран БРИК Россия не в самой худшей позиции.
Говоря об улучшении условий притока капитала в Россию, первое, что нужно отметить, – это, конечно, желательность скорого вступления России в ВТО. Хотя у ВТО в этой сфере нет какой-то конкретной компетенции в регулировании подобных вопросов, тем не менее, участие России в ВТО само по себе создаст определенный климат и поле согласованных правил, по которым уже давно играют большинство участников рынка.
Второе условие роста инвестиций в вашу экономику – большая оперативность в снятии различных бюрократических преград, что тоже неоднократно озвучивалось, в том числе, и вашей администрацией.
И третье – существенное снижение коррупции. Опоры в решении этих задач – ВТО и наша совместная работа с Россией в рамках инициативы «Партнёрство для модернизации».
Не могу не спросить в связи с предыдущим вопросом о влиянии «дела Ходорковского». Тем более что в январе МИД РФ неоднократно выражал протест по поводу вмешательства Европы во внутренние дела России, а сегодня вроде бы Европарламентом готовится какая-то критическая резолюция. Насколько, на ваш взгляд, сама дискуссия об этой проблеме является «вмешательством», и как сильно эта проблема бросает тень на наши отношения?
Мы всегда стараемся не затрагивать вопросы, которые мы не имеем право комментировать, которые нам как бы не принадлежат. Делая наши заявления, мы очень аккуратны в выборе слов и ни в коем случае не собираемся учить кого-либо, как ему бороться с мошенничеством или финансовыми преступлениями. Наша озабоченность относится к тому, осуществляется ли справедливое правосудие. В свою очередь, мы заинтересованы в том, чтобы осуществлялся недискриминационный принцип рассмотрения судебных дел. Это главное. Говоря конкретно о деле Ходорковского, можно с полной откровенностью ответить, что оно не способствует притоку инвестиций в Россию. Относительно правомерности судебного преследования Ходорковского существуют разные мнения, но это не укрепляет международное деловое сообщество в решимости осуществлять свою деятельность в России. Такова реальность, которая, в свою очередь, состоит из фактов понимания ситуации и ожиданий самых различных агентов рынка.
Слишком большой вопрос, чтобы поднимать его подробно, но хотелось бы понять, как увязываются в определенной вами парадигме «понимания и ожидания» вопросы европейской безопасности? Тем более что есть еще и третий партнер – США, который для Европы, наверное, традиционно лучший и более верный союзник, чем Россия. Являются ли проблемы Грузии и бывшей Югославии здесь каким-то камнем преткновения? Насколько эта система может быть построена вместе с Россией в данных обстоятельствах?
Система европейской безопасности существует, она уже работает. Хотя все можно улучшать до бесконечности, и мы к этому готовы. В этой связи могу упомянуть те инициативы, которые проводятся в рамках ОБСЕ и «процесса Корфу». Безусловно, ЕС и США являются давними и надежными партнерами. У нас, безусловно, существуют очень серьезные, проверенные временем отношения, которые таковыми останутся и в будущем. Просто продемонстрирую объем этих отношений в денежном эквиваленте. Каждый день Атлантику пересекает 13 миллиардов евро – туда и обратно. Каждый день. Что касается Грузии и Югославии, то да, вы правы, относительно этих стран у нас с Россией существуют четкие различия в позициях. По этим проблемам ноздря в ноздрю мы не шли. Тем не менее, в Югославии, например, процесс все равно идет в правильном направлении и ситуация развивается положительно, что позволяет оставить наши разногласия позади, в прошлом. Сербия находится в процессе подготовки к вступлению в Европу, она – страна-кандидат. Уже сейчас для граждан Сербии отменены визы. Этим я хочу сказать, что история не стоит на месте, и динамика правильная, хорошая. Грузия – более тяжелый вопрос. Тут у нас Россией до сих пор очень разные позиции. При этом все-таки необходимо отметить, что осуществляется поступательное движение. Мы запустили «Женевский процесс», в рамках которого стороны могут обсуждать существующие проблемы и если не разрешить их сразу, то разрешать их постепенно.
В последнее время возник интересный вопрос обмена высококвалифицированными кадрами. Можете ли вы как-то охарактеризовать продвижение в этой проблеме? Облегчается ли возможность западному специалисту жить и работать в России? Можно ли сравнить в этом смысле европейские и российские правила? Интересно, сам господин Посол чувствует ли себя комфортно в Москве?
Все-таки я посол, и поэтому мне комфортно. Однако это очень интересный вопрос, особенно если мы говорим об инициативе «Партнёрство для модернизации» или если мы говорим о необходимости роста инвестиций. Обмен идет не только экспертами и профессионалами, но и управляющими. В настоящий момент в основном европейские специалисты едут в Россию, но мы уже отмечаем и встречный поток, когда российские специалисты едут в Европу. Безусловно, остаются некоторые обеспокоенности, связанные с условиями работы. Но в принципе развитие ситуации мы оцениваем очень положительно. Мы знаем, что Россия предприняла ряд позитивных шагов. Были приняты новые законы, которые существенно облегчают работу европейских специалистов. Мы на правильном пути.
Националисты любят говорить о «национальных ценностях». А что вы можете сказать об общеевропейских ценностях? Каковы они? Тем более что Европа сейчас – это конгломерат наций, и тут есть своя проблематика, свои болевые точки. В частности, недавно из Франции высылали цыган… То есть насколько европейский Запад готов защищать эти ценности и продвигать их в том числе и в России с опорой на «русских европейцев»? Естественно, я имею в виду продвижение не военное, а гуманитарное, культурное, путем сотрудничества культурных институтов.
Я думаю, что, говоря об опоре на «русских европейцев» в продвижении в России общеевропейских ценностей, мы тоже можем использовать инициативу «Партнёрство для модернизации», потому что в рамках этой инициативы стало возможным осуществить различные контакты и обмены, в том числе и в культурных и гуманитарных областях. Эти инициативы также направлены и на улучшение частных контактов между людьми, чтобы они лучше знали и понимали друг друга. Конечно, все это должно сблизить наши народы.
Что касается национальных ценностей и националистов, то я считаю, что национальные чувства нормальны для каждого человека. В них нет ничего плохого. Каждый человек имеет право гордиться своей историей и своей самобытностью. Но все-таки этот вопрос тоже претерпел огромные изменения по сравнению с XIX веком, когда человек подтверждал свою национальную идентичность за счет унижения национальной идентичности другого. Это нездоровый подход, который может завести страну, которая на таком подходе настаивает, очень далеко. И в понимании этого тоже произошли колоссальные изменения на уровне всего Европейского союза. Можете себе представить, какая это была трудность, когда Европейский союз только создавался! Пример, который вы привели, – очень хороший пример. Потому что проблема цыган существует столетиями. Они живут по всей Европе, во всех странах. Однако до сих пор их проблема всегда было проблемой только тех стран, где они в данный момент находились. До сих пор она никогда не поднималась на общеевропейский уровень, но сейчас приобрела общеевропейское измерение. Об этой проблеме говорят, ее решают. Это, безусловно, позитивное изменение.
