1 декабря Верховная Рада Украины приняла резолюцию о недоверии правительству. В ответ на это пресс-секретарь премьер-министра заявила, что Виктор Янукович остается премьер-министром, так как отставка не принята президентом, а для преодоления его вето потребуется 300 голосов депутатов. Сам Виктор Федорович в этот же день заболел, а Кучма предложил дождаться решения Верховного Суда по поводу легитимности выборов. Кризис на Украине, видимо, переходит в политико-правовое русло. О перспективах развития ситуации корреспондент «Полит.ру» Юлия Фабрицкая побеседовала с руководителем департамента стран СНГ Центра политических технологий Сергея Михеева.
Будет ли принята отставка правительства Януковича и насколько в этой ситуации принципиально мнение президента Кучмы? В Конституции Украины в статье, посвященной процедуре отставки Кабинета министров, ничего не сказано о праве главы государства наложить вето, но все же прописано, что он должен ее принять.
Насколько я знаю, обе стороны попали в черную дыру украинского законодательства. Я не знаю подробно, но закон действительно можно трактовать и в ту, и в другую сторону, по большому счету однозначного решения там нет. Из Конституции и других законодательных актов не следует точно, что он должен подписывать, но и не следует, что не должен. Поэтому видимо они будут «бодаться», и обеим сторонам будет очень сложно юридически доказать свою правоту.
С одной стороны, вопрос будет решаться в последние дни кризиса путем принятия именно политического решения, если Ющенко опять удастся задействовать давление улицы. Ведь и само решение Верховной Рады было во многом принято под давлением улицы. С другой стороны, будет важна позиция Кучмы, который, все-таки не смог или не захотел изначально занять более жесткую позицию на переговорах с оппозицией и с посредниками, чем он мог бы это сделать, опираясь на юго-восток Украины.
Как отразится возможная отставка правительства на шансах обоих кандидатов?
Я думаю, велика вероятность того, что на Януковиче поставят крест. Существуют признаки того, что с Януковичем и со всей этой компанией решили завязать. И тогда на новые выборы, на которых настаивают Кучма, посредники и другие люди, от власти пойдет уже другой человек. Может быть Тигипко, может кто-то еще, но, скорее всего это не будет Янукович. Все это означает, что Кучма ищет способ красиво проиграть в этой ситуации, потому что ни Тигипко, ни кто-либо еще сейчас не имеет шансов победить Ющенко. Эта дихотомия «Ющенко – Янукович» раскручена настолько, что замена одного кандидата автоматически усиливает того, кто там остался.
Какой сценарий в таком случае наиболее вероятен: «третий тур», заново проведенная президентская кампания или что-то еще?
Я думаю, что третьего тура все-таки не будет, и, видимо, Кучма по этому вопросу достиг понимания со стороны западных посредников. Это самое главное, потому что, несомненно, Ющенко очень сильно связан с Западом. Запад за ним стоит совершенно однозначно: ни он этого не скрывает, ни Запад. Если, скажем, Запад будет удовлетворен проведением повторной кампании, Ющенко тоже на это пойдет. Это несомненно. Другое дело, что такое отступление во многом ослабит акцию протеста оппозиции.
Во-первых, это будет первый шаг назад и первое, пусть небольшое, поражение оппозиции. Во-вторых, никакая народная акция не может продолжаться несколько месяцев, а новые выборы будут означать многомесячную избирательную кампанию. Должен пройти некий срок до назначения даты, опять сбор подписей, опять выдвижение, избирательная кампания и так далее. Все это время люди не могут митинговать на площадях. Ющенко с Тимошенко это понимают, потому они до сих пор упираются рогом в свои требования. Ведь они понимают, что не могут так долго держать людей на площадях. Революционный потенциал надо реализовывать или в первые дни, или сейчас, иначе он не будет реализован вообще. Оппозиция просто не сможет поддерживать такой накал настроений много месяцев. А это означает, что люди уйдут из Киева, с площадей, и ситуация будет совсем другая. Именно давление масс население на площадях держит ситуацию в напряжении и заставляет Кучму или того же Януковича идти на компромисс. Я думаю, в итоге они склонятся к нему, потому что диктовать 100% свои условия у них нет возможности.
В то же время за Януковичем стоит юго-восточная элита, которая при всей своей рыхлости и трусости имеет рычаги давления на ситуацию: действительно на юго-востоке живет больше населения, действительно там сосредоточен весь промышленный потенциал. И скажем, если забастовки студентов в Киеве по большому счету никому, кроме студентов, вреда не приносят, то, скажем, забастовка юго-востока, того же Донбасса, просто поставит Украину на колени. Весь запад Украины не стоит одного Запорожья. И это все знают, для всех это очевидно.
Пойдут ли «донецкие» на замену кандидата? Какова их роль и возможные действия в существующем кризисе?
Для юго-восточных элит, и, в первую очередь, «донецких», происходящее сейчас, по большему счету, исторический шанс поднять свое влияние в Украине на новый уровень. Сам по себе процесс обретения независимости в Украине привел, во многом, к вершине власти и к рычагам влияния западноукраинских идеологов, всевозможную львовскую профессуру, которая сочинила новое украинское государство. Абсолютно сочинило, с нуля, и на этом строило свое влияние, при этом не имея фактически за собой социально-экономического подкрепления. Таким образом, бунт юго-восточных элит был изначально предопределен: рано или поздно что-то в этом роде должно было возникнуть. Я уже не говорю об искусственности самой Украины. У юго-востока, конечно, есть шанс, хотя бы в составе единой Украины, добиться федерализации, добиться выборности глав регионов, реальной автономии, парламентской реформы, через которую юго-восток рано или поздно стал бы управлять ситуацией в Украине, даже в случае победы Ющенко.
То есть при условии проведения парламентской реформы, введения выборности глав регионов и федерализации Украины, никакой Ющенко не сможет управлять таким государством. Украиной будут управлять юго-восточные регионы, потому что за ними и количество населения, и промышленный потенциал, и, в конце концов, у них количество депутатов в Верховной Раде больше. Для них это исторический шанс, но мне лично кажется, что Кучма настолько вытоптал всю элиту, они настолько несамостоятельны и не готовы к принятию серьезных политических решений, к борьбе, что, скорее всего, спасуют. Этому поспособствует, в первую очередь, сам Кучма: он будет на них давить, и я думаю, что они, к сожалению, спасуют. Признаки того, что они спасуют, уже есть: в Харьковской области, где облсовет сначала принимает одно решение, потом тут же принимает другое, хотя ничего кардинального не произошло. Скорее всего, на них просто надавили как на чиновников, и к тому же они сами же боятся собственного населения - это обычная песня. Элита все время боится выпустить ситуацию из-под контроля. Не надо идеализировать этих людей, даже несмотря на всю их «пророссийскую» позицию. «Пророссийскость» их тоже вилами по воде писана.
Правильно ли я понимаю, что в ситуации, когда Ющенко побеждает, целостность Украины можно будет сохранить, только предоставив юго-восточным регионам некую автономию?
Да, можно будет сохранить. Собственно, Кучма к этому и шел. Очевидно, что Янукович никогда не был искренним кандидатом Кучмы, он хотел им играть, хотел играть влиянием юго-востока, тем же Донбассом. Кучма хотел использовать Януковича в качестве проводника своих интересов, но последний фактически вышел из-под контроля. Так говорят, по крайней мере. Не могу утверждать, так как с Януковичем лично не общался. Думаю, Кучма сам не особо заинтересован в его поддержке.
В этой ситуации для Кучмы будет гораздо лучше выдвинуть какого-нибудь Тигипко, который, конечно же, проиграет. Тогда власть скажет: «Результат такой-то, выборы проведены честно, мы ничего с этим поделать не сможем, такова воля народа». В подобной ситуации Кучма выступит героем, который пожертвовал собой и всеми своими друзьями ради демократии.
Дело в том, что все украинские лидеры не доросли до уровня принятия решения. Распад СССР свалил им власть как снег на голову. Они не были к ней готовы, их уровень – это секретари райкомов и обкомов, которым постоянно стучали по голове из Москвы длинной палкой. Волна выкинула их наверх, и они выдумали какую-то Украину. Но они не знают, что делать.
России с самого начала необходимо было вести более жесткую политику. Понятно же, что при всей оппозиционности Украина жива только благодаря России: это российский газ, электроэнергия, льготные цены на поставки всевозможных товаров и услуг, это огромное количество людей, в том числе и с запада Украины, которые работают в России и посылают в Украину деньги. Сейчас все говорят о негативном влиянии России. Но, если бы она захотела, вообще могла бы перекрыть Украине полностью кислород, расчленить ее не то что там на две, на двадцать две части, потому что у украинского государства нет такого запаса прочности, чтобы бороться с серьезным внешним напором. И нынешняя ситуация четко это показывает.
Но, с другой стороны, прежней Украины уже не останется, благодаря, как это парадоксально ни звучит, усилиям оппозиции, которая из тлеющих угольков противоречий внутри Украины раздула целый огонь. И тот же юго-восток не будет прежним, так как создан прецедент стремительного размежевания регионов, выпущены на волю и актуализированы всевозможные сепаратистские тенденции. Создан прецедент, когда юго-восток жестко заявляет свои требования, чего не было ни разу с 1991 года. Люди в Украине, что бы там ни говорили, и раньше не были единой нацией, а сейчас и просто разведены по разные стороны баррикад, и просто так загнать обратно джина в бутылку никому не удастся - ни Ющенко, ни Януковичу. Снятие 3-4 губернаторов со своих постов проблему не решит, потому что та внутренняя дифференциация в Украине, которая так усилено нивелировалась, сейчас резко обострилась и вышла наверх. Ее не удастся просто забыть, и все это благодаря гиперактивности оппозиции. Более того, здесь я вижу их технологический просчет и тех, кто за ними стоит.
Оппозиция, видимо, уверовала во всесилие своей технологии, и теперь у них такое головокружение от побед, что они решили, будто фактором юго-востока вообще можно пренебречь. Сейчас очевидно, что тот сценарий, который практиковал Ющенко, буксует именно потому, что не был учтен фактор юго-востока. Люди решили, что это можно скинуть со счетов, они не думали, что юго-восток сможет так подняться, хотя ничего особенного в принципе он не сделал, но даже этого они не учли. Это говорит о том, что даже технологически их можно переиграть, так как ничего гениального за этим не стоит, кроме огромного количества денег.
Получается, что этот кризис не закончится с избранием президента?
Он может быть закончен тактически, но не стратегически. Более того, стратегически сторонники украинской национальной идеи, украинской модели демократии и отдаления от России проиграли, потому что те настроения, которые затушевывались в течение 15 лет, сейчас, благодаря оппозиции, вышли на поверхность. Украина разделилась, и разделительная линия была прочерчена очень четко. Люди ближайшего поколения этого не забудут. Представим, что на выборах победит Ющенко, насколько трудно ему будет управлять юго-восточными областями! Пусть он там всех губернаторов снимет, это не решит проблемы. Впереди ведь выборы в ту же Раду, и невозможно на 50% сфальсифицировать выборы, их можно сфальсифицировать на 5-10%. Люди проголосуют по-своему, а влиять уже будет некому, потому что Кучмы, который связан с юго-восточными кланами и мог бы повлиять на ситуацию, у власти не будет. А сам Ющенко таким весом в Юго-Восточной Украине не пользуется. Как он будет управлять в этом регионе?
То, что мы видим, это только первый акт, впереди еще развитие событий. Вообще, на самом деле, Украина еще может распасться, не сегодня, так завтра, не через год, через 10 лет. Я не считаю, что передел геополитического пространства закончен. На наших глазах развалилась суперимперия - Советский Союз, Югославия исчезла, американцы вообще творят, что хотят: международное право превратили в пустой звук. Почему мы должны думать, что Украина - это навсегда. ЦРУ то и дело выпускает доклады, что Россия, того и гляди, развалится на 13 частей. А Украина будет жить веками? Это просто смешно.
