4 декабря в Казахстане прошли выборы президента. Благодаря искусной «контрреволюционной» политике власти, они оказались существенно более спокойными, нежели прогнозировалось, - при том что в электоральном преимуществе Назарбаева сомнений не возникало.
Однако остается необходимость прогнозировать следующий шаг казахской политики, в связи с чем мы публикуем взятое накануне выборов интервью с членом Президиума Политсовета партии «Алга (ДВК)» (по-русски «Вперед»; это наследник запрещенного властью Демократического Выбора Казахстана; входит в возглавляемый Жармаханом Туякбаем оппозиционный блок «За справедливый Казахстан») Владимиром Козловым. Оно посвящено организации выборов, настоящему положению и перспективам казахской оппозиции. Беседовал Борис Долгин.
Как Вы видите предвыборную повестку?
То, как проходила предвыборная кампания, свидетельствует о том, что перед Назарбаевым стоит одна задача – остаться на этом месте. Поэтому все, что он говорит о честных и прозрачных выборах, – это, мягко говоря, не соответствует действительности. Нарушений сотни, их каким-то образом пытаются завуалировать, но не всегда удается. Буквально на днях мы сами задержали человека, который вел несанкционированную видеосъемку напротив партийного офиса. Мы сами, своими руками отобрали кассету и отвели его в суд. И суд наш иск не удовлетворил, потому что это значит признать, что производилась тайная видеосъемка. Это один из фактов, но их достаточно много.
А какого рода еще были нарушения на этапе предвыборной кампании? Вы можете привести примеры?
Конечно. Как мы считаем, самые явные нарушения – это тотальное истребление международных наблюдателей, особенно долгосрочных, которые своей деятельностью демонстрировали, что они не собираются быть тупо лояльными Назарбаеву. Таких наблюдателей у нас из страны выслано несколько десятков. Последний факт - это когда украинские наблюдатели были вызваны в миграционную полицию, их продержали там почти целый день, и в конце концов вечером они получили извещение, что срок их пребывания сокращен до 3 декабря. Их просто выдворяют из страны, а у них у всех была МИДовская аккредитация.
Кого, кроме украинских наблюдателей, таким образом лишили возможности присутствовать?
Я не могу перечислить всех, но я знаю, что белорусские, украинские. Польских наблюдателей просто-напросто не пустили в страну. Иван Шерстюк дважды пытался заехать в Казахстан, и дважды его разворачивали и прямо в аэропорту усаживали обратно в самолет и отправляли на Украину. Первый раз ему сказали, что у него фальшивый паспорт, второй раз его в аэропорту уже встречал консул Украины в Казахстане. Шерстюку снова предъявили обвинение в том, что у него фальшивый паспорт, - консул тут же засвидетельствовал, что паспорт абсолютно не фальшивый, но тем не менее Шерстюку без объяснения причин объявили, что он – нежелательная персона в Казахстане, и вытурили.
Будут присутствовать наблюдатели от ОБСЕ, в их независимость вы верите?
У нас 10 тысяч избирательных участков и 200 международных наблюдателей. Понятно, что на 200 участках можно сделать абсолютно «потемкинские» выборы, в то время как на остальных 9800 сделать все, что необходимо.
Но тогда будут кардинально различаться результаты по этим 200 участкам и остальным. Это ведь будет легко посчитать?
До сих пор это никого не беспокоило - я имею в виду все прошлые выборы. Тогда было очень много всяких нарушений. ОБСЕ, скорее всего, опять ограничится верткой констатацией некоторых нарушений без оценки. По всей вероятности, президент Назарбаев многих сегодня устраивает с точки зрения геополитических и макроэкономических интересов.
Есть еще наблюдатели от оппозиционных партий.
Согласно закону о выборах, наши наблюдатели – достаточно аморфные фигуры в избирательном процессе. Они даже удалены от прямой видимости столов, на которых что-то может происходить.
А международные наблюдатели?
Они могут проходить к столам, они могут составлять какие-то документы, но ни в коем случае не препятствовать даже явным нарушениям, которые происходят у них на глазах.
У нас здесь, если судить по Алма-Ате, ясно видно, что весь крупный и средний бизнес нагнули капитально. Согласитесь, не каждый хозяин хорошего, крутого бутика согласится на то, чтобы на стекло его магазина, где у него всякие вещи висят, навесили назарбаевский плакат. Но у нас это поголовно. Тут психология простая. Подходят люди с тетрадочкой, спрашивают: "А не согласитесь ли вы президента повесить?" И все.
Cообщают, что учителя заставляют детей в школах приносить информацию в письменном виде, чуть ли не сочинения писать на тему: «За кого будут голосовать мои родители?» Принесли такую информацию, что уже в течение недели люди, которые себя называют представителями какого-то кандидата, ходят с тетрадочками и спрашивают у жильцов, за кого они будут голосовать. По опыту прошлого года, например, по опыту парламентских выборов 2004 года, мы знаем, что большая часть тех, кто откажется отвечать, за кого они будут голосовать, или скажут, что они будут голосовать не за Назарбаева, или скажут, что не будут голосовать, могут не найти себя в списках избирателей. Ребята фиксируют в тетрадке адрес, потом люди, которые каждые выборы в одном месте голосуют с одного адреса, приходят - и вдруг не находят себя в списке.
А что происходит в таком случае? Не нашел человек себя в списке. Его должны добавить?
Во-первых, те, с кем так поступают, - это, как правило, люди пожилые. Когда они приходят и не находят себя в списках, они возмущается, им тут же говорят: "Простите, пожалуйста, ошибка, принесите нам справку с места жительства, и мы вас тут же включим." А где вы в воскресенье возьмете справку с места жительства?
А в паспортах разве нет какого-то штампа о прописке, регистрации?
Нет. У нас это отдельным документом выдается. У нас не ставят штампы в паспорта, потому что у нас удостоверение личности пластиковое, а паспорт только заграничный.
Этим людям говорят: "Найдите своего участкового, пусть он подтвердит." То есть выставляют такие условия, что люди начинают психовать, кричать, а это и есть желаемый результат: чтобы люди не голосовали, потому что заведомо известно, что они не будут голосовать за президента Назарбаева.
Как бы Вы оценили, какие будут реальные результаты выборов и сколько насчитают?
Мониторинги – вещь достаточно субъективная, особенно у нас в стране. Но я думаю, просто по ощущениям, по наблюдениям, Туякбай и Назарбаев идут фифти-фифти, поэтому, если говорить реально, у них могут результаты различаться на 5-7%, и сейчас невозможно сказать, в какую сторону. А посчитают Назарбаеву, я так думаю, от 65 до 70%, Туякбаю дадут процентов 19-20%, остальным – по 7-8%.
Вы прогнозируете, что результат будет сильно смещен по сравнению с реальным. Как вы будете реагировать? Во-первых, иски какие-то будут подаваться?
Иски само собой. Если вы это называете реагированием.
Сейчас мы ждем от парламента, чтобы он отменил недавние поправки в закон о выборах. Там даже были инициативы от омбудсмена и всех прочих.
Недавно был принят закон о выборах, который, учтя опыт всех "цветных" революций в Грузии, на Украине, предусмотрел ограничение любых проявлений народного недовольства: до официальных объявлений у нас запрещено выходить на какие-либо демонстрации и митинги. У нас и раньше не особо это было разрешено, для любого митинга надо идти за разрешением в акимат, а в 90% случаев из 100 они отказывают.
Сегодня это вообще вкрутую запрещено, более того, были выступления и Дариги Назарбаевой, руководителя Министерства внутренних дел и руководителя Комитета национальной безопасности о том, что у них есть информация, что оппозиция-де готовит бунт, смуту, драку, кровь, если выборы пройдут не так, как им нравится.
Сейчас очень сложная ситуация, и мы предполагаем, что именно власть может спровоцировать, начать такую смуту под видом оппозиции, потому что мы, например, реально понимаем, что сегодня люди в Казахстане не настолько политизированы, чтобы выйти на массовые акции, потому что они совершенно не информированы.
Это отдельная песня про то, как обращаются со средствами массовой информации в Казахстане. У оппозиции всего 5-6 газет. Мы всеми силами напряглись и выпускаем по 100 тысяч тиража, но из них тысяч 60 полиция успешно «отстреливает» на всех рубежах. Поэтому народ не информирован и поэтому неподъемный – в отличие от ситуации в Грузии и на Украине. Там, если вспомнить, был оппозиционный телеканал, который вещал на всю территорию. Такая подача очень интересующей людей информации их политизирует, сплачивает, делает каким-то единым организмом. У нас такого нет. У нас телевидения и радио вообще нет - они давно уже у оппозиции отобраны, и поэтому мы понимаем, что вывести на улицы 50-60 тысяч людей сегодня совершенно нереально. Поэтому я думаю, что в наших планах ничего подобного нет.
Люди выходят единым порывом сами по себе, это происходит тогда, когда они были в процессе, в теме, а у нас народ не так в процессе и в теме, как это было в Грузии и на Украине. Бегать по квартирам и говорить, или рассчитывать на активистов оппозиционных партий – это не те количества, это не 60-70 тысяч. А все остальное – это просто не уважать людей, подставлять их под дубины и под ту гору оружия, которую закупило наше правительство накануне выборов. Нам этого не надо.
То есть даже если вы будете уверены в фальсификациях, никакого другого способа, кроме судебных исков, кроме попытки взывать к международной общественности, чтобы этому противостоять, вы не видите?
Я думаю, что если парламент отменит этот драконовский момент, то какие-то митинги протеста будут. Но это будут митинги протеста, а не попытки свергнуть власть.
Как бы вы оценили, в каких регионах Казахстана в большей степени популярен Назарбаев, в каких Туякбай, в каких – Байменов и так далее?
Традиционно Назарбаев не будет популярен на западе, потому что запад Казахстана – это нефтяной край, и там народ воочию все видит. Там эти хижины и дворцы представлены очень отчетливо. То есть те, кто имеет возможность примазаться к нефтяному ручью через лоббирование или через свое прямое отношение к Семье, живут совсем не так, как живет весь остальной народ. На западе на нефтеразработках занято буквально 5-7% трудоспособного населения, все остальные просто смотрят, и там это отчетливо и понятно. Например, в 1999 году, насколько я помню, у оппонента Назарбаева там было порядка 67-70%, в результате двое акимов областей через две недели слетели к чертовой матери со своих мест после выборов. В этот раз, может быть, что-то будут уже усиленно рисовать.
А кто, скорее, может быть популярен на Западе?
Туякбай. У нас обычно рассматривают две фигуры. Все остальные фигуры только делают вид. Байменов – парень, конечно, интеллектуальный, но его политическая биография испещрена зигзагами, немотивированными и недостаточно прозрачными для того, чтобы понять. Поэтому у него сегодня большого процента не будет.
Север может пойти за Назарбаевым, потому что север представлен в основном русскоязычным населением, а предвыборная кампания Назарбаева на севере заключалась в том, что там просто пугали людей тем, что Жармахан Туякбай – южанин, если он придет к власти (а южане – это казахское население), то тут повсеместно введут казахский язык, все южане приедут, будет кирдык всем русским.
С одной стороны - страшилки, с другой стороны, при активнейшем содействии посольства России действует такое общественное объединение «Лад», которое на севере объединяет русскоязычное население. Оно официально выступило в поддержку президента Назарбаева.
Там и машины, и автобусы ездят с портретами, они делают заявления от имени всего русского народа – граждан Казахстана.
Людей настроили на то, что Назарбаев является гарантом того, что их не трогают, не выгоняют из страны, хотя, конечно, на местах уже давно происходят эти перегибы. Естественно, при такой мотивации редко кто предпочтет рисковать.
А попытки как-то объяснить русскоязычному населению позицию Туякбая были?
Для того чтобы объяснять что-то, надо иметь механизмы доставки информации. Выезжать на север? Сколько туда человек могут выехать? Двадцать? Тридцать? С каким количеством людей они смогут поговорить?
Я же говорю, мы лишены средств доставки информации, таких, как, например, телевидение - чтобы сегодня сказал, завтра вся страна услышала. Нет, мы должны напечатать либо газеты, либо листовки и попробовать их еще до севера дотащить. А у нас будут арестовывать автомашины, ставить их на штрафстоянки, водителей пугать - те, естественно, отказываются ездить, экспедиционные компании отказались все. У нас с этим куча проблем. Поэтому есть разрыв между желаниями и возможностями объяснить людям.
А у Туякбая есть какая-то четкая платформа по национальному вопросу?
К сожалению, у Туякбая в его программе того, что хотели бы увидеть русскоязычные люди, нет.
Вообще вопрос очень тонкий (я вот сам русский, но родился и вырос в Казахстане, мы в принципе другие русские). На нем можно сыграть. Но если ты на нем сыграешь фальшиво, то отбросишь решение этой проблемы назад. Потому что есть и русские националисты, которые говорят, что север Казахстана – это Южная Сибирь, а есть казахские националисты, которые говорят, что Казахстан для казахов, титульная нация должна главенствовать и ее интересы должны быть превыше всего. Здесь всегда можно разделять и властвовать. И очень легко ошибиться.
Я думаю, что Туякбай не хотел рисковать, потому что для русских нужна отчетливо прорусская позиция, а для казахов – казахская. Он занял позицию где-то посередине
Но ожидают ли русскоязычное население какие-то дополнительные проблемы в фантастическом случае, если отдадут победу Туякбаю?
Да нет, конечно. Я разговаривал с ним, у него есть отчетливое понимание того, что русскоязычное население – это те же самые граждане Казахстана и что вопрос надо начинать решать с того, что вообще нужно начать давать всем желающим возможность, например, учить казахский язык, и в то же время не навязывать его тем, кто сегодня этого не желает.
Это отдельный вопрос, конечно же, но у нас есть понимание того, что сегодня казахский язык надо начать изучать в школах. Должно вырастать поколение, органично изучая язык, без нажима, без дурацких администрирований, когда в области вводят казахский язык, и русский автоматически начинает оттуда выталкиваться. Понимание решения этого вопроса есть, конечно, и никто так решать не будет, потому что даже экономически абсолютно убийственно каким-то образом грубо решать эти вопросы. У Казахстана где-то порядка 50 миллионов населения не хватает для того, чтобы он стал экономически самостоятельной страной. И известно, что русскоязычное население в индустриальном отношении – наиболее способное на экономическую отдачу. Поэтому, конечно, никто таких решений принимать не будет. В том числе и Назарбаев, кстати.
А центр, восток, юг? Как бы вы охарактеризовали?
Юг, скорее всего, будет туякбаевский - без вопросов. Восток – тоже будут туякбаевским, но центр и восток они, скорее всего, поделят. А запад будет туякбаевский.
Пыталась ли оппозиция налаживать какие-то контакты с российским руководством, чтобы у него была более сбалансированная позиция? Были ли какие-то делегации в Москву, с тем чтобы просто показать, что приход к власти оппозиции не будет опасностью для России?
Я не знаю, были ли такие попытки. Но по факту этого не случилось. В свое время оппозиция очень тесно сотрудничала с СПС, но когда СПС в 2003 году потерпел поражение, у них увеличилось количество своих проблем - и эти контакты ослабли.
В любых выборах существует вопрос некоторых программных различий. За Туякбаем стоит блок достаточно разных организаций. Что их объединяет? Что их отличает от тех, кто стоит за Назарбаевым?
С теми, кто стоит за Назарбаевым, все понятно. За Назарбаевым стоит грубая сила и возможность влиять на судьбу человека, не согласуясь с его мнением.
А оппозицию объединяет некая история возникновения оппозиции, ее деятельности, четкое понимание того, что политические реформы назрели еще несколько лет назад, а Назарбаев, если посмотреть его обращение к народу, в течение последних пяти лет только и делает, что обещает их реализацию, но он реально ничего не делает в этом направлении.
Объединяет понимание того, что экономические успехи без политической либерализации общества, структуры власти, способа правления невозможны. Такая экономика способна насыщать лишь маленькое количество «придворных» и фамильных людей. Понятно, что в этом смысле бешеный перекос между бедными и богатыми в любом случае приведет к какому-то взрыву. Желание не допустить, чтобы дошло до него, понимание всего этого сегодня объединяет оппозицию.
Объединяет и сам Туякбай. Не так давно он еще не был оппозиционером. Это человек, которого сегодня не в чем упрекнуть в части неправедно нажитого имущества. Его ни один человек, даже в рамках черного пиара, не смог упрекнуть в том, что где-то он брал взятку, будучи генеральным прокурором республики. То есть он - человек, который достаточно чист. И как личность он устраивает все форматы оппозиции, все организации, которые объединились. Если бы были другие, Жакиянов, например, то они уже принадлежат другой партии, наверняка возникли бы трения с единым кандидатом, а волею Назарбаева Жакиянов сейчас вообще в заключении, другие ребята, которые могли бы поднять голову, тот же Кажегельдин, тоже не могут этого сделать. И Туякбай оказался той кандидатурой, которая всех устроила и всех объединила.
Для России немного необычна и дискуссионна ситуация, когда в одном блоке объединились, с одной стороны, либералы, как ваша организация, с другой стороны, коммунисты. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Здесь, скорее всего, очевидна разница в понятии «коммунисты». Может быть, российское восприятие этого термина несколько отличается от сегодняшнего казахстанского. У нас коммунисты большей своей частью ближе к социалистам. То есть это не Железняки с патронташами, требующие взять Зимний и все поделить, а люди, в большинстве своем относящиеся с пониманием к тому, что реально ситуация уже не та, больше заботящиеся о социальной составляющей. То есть их идеология несколько более реалистична, менее фанатичная. Хотя, конечно, у них есть свои символы, с которыми мы не совсем согласны, но точек соприкосновения гораздо больше.
Кроме того, и они, и мы уже проговорили эту тему два года назад, когда объединялись в ДВК, мы сошлись на мнении, что сегодня у нас есть одна цель – изменить существующий политический строй в части механизма управления страной. То есть немного поделить президентские полномочия и отнести их в сторону парламента и т.д. Мы договорились о том, что те организации, которые объединились, в этом едины, что мы больше сегодня ни о чем не говорим, потому что без решения этой задачи каждый из нас о своем может говорить и голосить еще очень долго и бессмысленно. Мы договорились так, что когда мы решим эту задачу, мы вновь садимся и начинаем договариваться о чем-то дальнейшем. То есть поэтапное движение – это то, что сегодня объединило оппозицию.
Не могли бы вы привести наиболее значимые моменты того, что оппозиция хотела бы провести в качестве политических реформ, но что пока не проводится?
Первое вам будет близко, потому что вы, наверное, сейчас понимаете, что Россия под предлогом усиления государственности на самом деле отвернулась от демократии, - у вас тоже введен недавно порядок назначения губернаторов. У нас этот порядок существует еще с 1999 года, даже чуть раньше. И одно из наших предложений связано с отменой назначения. Президент Назарбаев его не игнорирует, он говорит, что согласен с выборностью акимов, но это должно растянуться на 20 лет, то есть сначала выбирать акимов каких-нибудь аулов, а потом уже дальше. А мы говорим: нет, хватит оскорблять народ, народ достаточно созрел, для того чтобы посмотреть, послушать и выбрать. Если он выбирает президента, почему он не может выбрать акима?
Во-вторых, создать институт выборности судей, потому что сегодня судьи опять же назначаются президентом.
Сегодня власть построена таким образом, что у президента везде последнее слово. И, соответственно, тот же аким, вместо того чтобы ходить и смотреть под ноги, как живут его подданные на этой территории, ходит и задирает голову вверх, глядя на то, как реагируют на его деятельность там, сверху, потому что его не народ выбирает, а его назначают. Ему интересы народа безразличны. Тем более в условиях тотальной коррупции, где пост акима стоит определенных денег. Так что вот: выборность акимов, выборность судей.
Кроме того, мы говорим о том, что должно быть общественное телевидение.
А как вы представляете себе общественное телевидение?
Это телевидение, которое управляется организацией, которая бы собрала представителей неправительственных организаций и политических структур - то есть все, что мы имеем в виду, когда говорим слово «общество». Представители этих организаций должны быть там для того, чтобы это телевидение каким-то образом управлялось.
Еще мы говорим, например, о том, что мы должны обязательно отменить разрешительную систему проведения митингов и других массовых акций. Хотя статья 4 Конституции говорит о том, что у каждого гражданина есть право на мирные шествия, демонстрации и все прочее, Указ президента о механизме реализации этого права подразумевает, что мы должны этого права попросит у местной власти. То есть местная власть не обязана нам обеспечить реализацию нашего конституционного права, а уполномочена решить, будет она нам давать это право или не будет. Естественно, что не дает.
Мы говорим о том, что необходимо обязательно дать гражданину возможность выразить свое отношение к тому или иному событию так, как это регламентирует Конституция. Мы говорили, что у нас сегодня регистрация СМИ практически невозможна. Даже газету зарегистрировать невозможно, если твоя фамилия в «черном списке». У нас заявки на регистрацию газет десятками лежат в течение нескольких лет в министерстве без всякого ответа. Хотя закон предусматривает ответ в десятидневный срок - даже не ответ, а регистрацию, потому что закон вообще не предусматривает отказа в регистрации СМИ, кроме тех, которые обусловлены техническими погрешностями документации. Тем не менее, мы не можем зарегистрировать свои газеты, мы вынуждены ухищряться, вынуждены находить людей, которые никак вообще с оппозицией не связаны, платить им, чтобы они зарегистрировали ООО, потом газету, а потом мы у них эти газеты выкупаем.
Мы говорим о том, что если по Конституции есть право, закон должен лишь обеспечивать механизм реализации этого права, а ни в коем случае не перечеркивать это право и не превращать его в право просить.
Рассчитываете ли вы на то, что все-таки кто-то из-за рубежа будет критиковать выборы достаточно жестко – вплоть до требования отмены результатов?
Нет никаких причин полагать, что это будет. Еще до выборов ОБСЕ, Европарламент делали обтекаемые заявления, что они хотели бы, чтобы выборы прошли честно, но они не видят, что они уже начаты достаточно нечестно.
Но если по поводу результатов нынешних выборов более или менее понятно, по поводу того, что не заставят их отменить, - тоже, то на что же оппозиция вообще может рассчитывать? Когда и как она может реализовать возможность прийти к власти, осуществить свои идеи и .д.? Это вообще возможно?
Это возможно, потому что любое усилие в любом случае оставляет какой-то след. И чем больше будет наших усилий в части того, что мы будем доказывать, что у нас на самом деле вектор развития недемократический, независимо от того, выборы ли это или это будет уже после выборов, тем больше они будут заметны. Тем больше будет видна вилка между словами президента и его делами. Тем труднее будет закрывать глаза тем же международным правозащитным или каким-то другим демократическим организациям типа ОБСЕ и Европарламента. Когда фактов очень много, от них уже становится невозможно отмахнуться, а надо что-то делать.
То есть мы будем просто двигаться в том же направлении, в котором двигаемся. Лично я считаю, что не обязательно завоевать власть на выборах – это не может быть той целью, после которой можно складывать лапки на груди. Нет, выборы – это некий полигон, демонстрация, проверка того, чего достигли стороны. Но после этого жизнь не заканчивается. Мы будем продолжать двигаться в этом направлении, и я больше чем уверен, что мы все равно придем к своей цели.
Несмотря на проблемы с каналами информирования?
Несмотря. Мы будем находить новые механизмы, будем одновременно говорить о том, что этих каналов нет. У нас есть сейчас неплохой рычаг давления – это стремление Казахстана во что бы то ни стало занять руководящее место в ОБСЕ в 2009 году. И, соответственно, мы будем демонстрировать демократическому сообществу факты, которые свидетельствуют о том, что Казахстан абсолютно не готов занять это место: он должен на этом месте быть примером для всех, а мы будем показывать, что он не только не пример, но и регрессирует в сторону от демократии. У нас достаточно фактов, чтобы это было видно.
