26 марта в Израиле пройдут выборы в Кнессет (парламент). По результатам выборов будет сформировано новое правительство, которое, по израильским законами, и определяет курс государства. Одним из заметных участников израильской политической сцены в течение последнего десятилетия является наш бывший соотечественник Авигдор Либерман, лидер преимущественно “русской” партии “Наш дом – Израиль”. О наиболее актуальных проблемах, обсуждаемых сейчас в Израиле, с политиком побеседовал находившийся недавно в этой стране корреспондент “Полит.ру” Леонид Клейн.
Что для вас как для политика означает приглашение руководителей ХАМАС в Москву? Это неразумная политика или попытка хоть как-то повлиять на террористов?
Это ошибочная позиция, и вся эта встреча ошибка. И со стороны России, и со стороны Израиля. Со стороны Израиля все проще. Россия поняла, что Израиль держит ее на расстоянии и не дает ей возможности принимать реальное участие в решении ближневосточного конфликта. За счет встречи с ХАМАСом Россия пытается вернуться в эпицентр событий. В любом случае это не оправдывает позицию вашего руководства. Возможно, это неплохой шаг с точки зрения дипломатии, но с точки зрения стратегических интересов России - это шаг глубоко ошибочный. Невозможно одновременно говорить, что в Чечне идет война с террором и что ХАМАС не является террористической организацией.
Посмотрите на Хаттаба, вся его риторика, его идеология - это порождение ХАМАСа. Раньше такой мусульманской террористической риторики в Чечне не было. Она привнесена отсюда. И способы финансирования. Мне вообще это напоминает ситуацию 30-х годов, когда каждый по отдельности пытался договариваться с Гитлером.
Знаете, еще любят говорить, что ХАМАС пришел к власти демократическим путем. Думаю, что всем придется платить очень высокую цену за недальновидность и неготовность извлекать из уроков истории хоть что-то.
Вы считаете, что переговоры закончились ничем? Они пытаются использовать Россию?
Конечно, сейчас их задача состоит в том, чтобы избавиться от блокады, от политической изоляции. Они уже были в Египте, Турции, в Иране. А теперь - Россия. Это их политический триумф. Признавать Израиль они, конечно, не будут. Нужно понять, что в уставе ХАМАС, который был принят в 1988 году, основной целью записано уничтожение государства Израиль. И российской дипломатии это не может не быть известно.
Ваша позиция по арабской проблеме претерпевала изменения. У вас сначала была идея так называемых кантонов.
У нас есть две совершенно разные проблемы и две группы населения. Одна - палестинцы. Они не являются гражданами Израиля. С другой стороны, есть проблема израильских арабов.
Я считаю, что проблема израильских арабов гораздо более острая, опасная и насущная. С одной стороны, мы пытаемся создать палестинское государство, полностью очищенное от евреев, а с другой, превращаем Израиль в двунациональное государство, где 23% населения - это арабы. Где тут логика? Такой дисбаланс не позволит нам выжить, это очевидно взрывоопасная ситуация. Моя позиция: обмен территориями и населением. Я не готов к уступкам, но я готов к обмену территориями и населением.
Чтобы создать однородное государство?
Да. Я вообще считаю, что основная причина конфликта не в территориях, поселениях или оккупации. Причина - конфликт между двумя народами и двумя религиями. Это происходит в любом месте мира. Неважно - речь идет о нас, о Кавказе или о бывшей Югославии.
Ведь и в России парадоксальная ситуация. С одной стороны, мы воюем в Чечне, с другой стороны, чеченская диаспора (по крайнем мере, богатая ее часть) чувствует себя в Москве хорошо и включена в социум. Не было идеи вовлечь израильских арабов в израильский социум? Или это бесперспективная задача?
Во-первых, такие попытки делаются. Во-вторых, эта задача совершенно бесперспективная. Напоминает книгу Фейхтвангера “Иудейская война”. Это иллюзия, что постройками дорог, всякими поблажками и инвестициями можно купить народ. Они не будут этим довольствоваться.
В отличие от наших “левых”, которые относятся к арабам с пренебрежением и считают, что их можно купить, я отношусь к ним уважительно. У них есть свои надежды, чаяния, приоритеты. И за счет денег это не купишь. Бесполезно. Мы не можем существовать вместе. Но можем жить рядом. Но не один внутри другого. Мы не можем быть жителями одной коммунальной квартиры. Вспомните, при первой возможности люди пытались бежать из коммуналки в отдельную квартиру. Даже на бытовой почве вспыхивают конфликты. А что же говорить про конфликты религиозные.
Далеко разбежаться мы не можем, но соседствовать можем.
Какова позиция Запада по отношению к ХАМАСу?
Они за счет вливания денег пытаются выиграть время. Не более. Потому что никто не знает, что делать с ХАМАСом. Нет никакой стратегии. Запад исходит из того, что самое страшное - если все рухнет. Они думают, что когда ХАМАС окончательно придем к власти, то они прекратят помощь. Но у них не хватит духу прекратить помощь.
Но ведь у ХАМАС совершенно иждивенческое отношение к Западу.
Да. Кроме того, Иран обещал им компенсировать все, что Запад откажется переводить, и у них есть сейчас такие возможности. За счет высоких цен на нефть и на газ. Мне кажется, что современная Европа повторяет все ошибки Европы предвоенной. Никто ничему не учится.
Тот факт, что вы живете на контролируемых территориях, - это политическая позиция или вы бы там жили, даже если бы не занимались политикой?
Еще до того как вступить в брак с моей будущей женой, мы искали место, где поселиться. Мы приехали сюда по убеждениям, задолго до того, как стали заниматься политикой.
Черпая информацию только из политических материалов, невозможно понять, что земли на самом деле хватает на всех, что чисто географически арабо-израильскую проблему решить можно. Нет ли здесь какой-то слабости в пропаганде?
Безусловно, есть слабость в пропаганде. Иногда эта слабость объясняется объективными причинами. Я разговаривал с нашим послом в Германии. Так он говорит, что в Берлине одно израильское посольство с очень ограниченным бюджетом противостоит посольствам 57 исламских стран, включая Саудовскую Аравию, Иран, Кувейт. И понятно, что бюджет посольства Кувейта значительно больше нашего, все-таки нефть. В Германии была конференция по антисемитизму, на которой было показано, что существует прямая связь между позицией какой-нибудь немецкой газеты и позицией тех, кто оплачивает в ней рекламу. Не надо забывать, что исламское население Европы постоянно увеличивается.
Можно ли сказать, что многие в Европе зомбированы антиизраильской пропагандой?
Наверное, да. Понимаете, люди предпочитают не помнить очевидных вещей. Скажем, с 1948 по 1967 годы - оккупированные территории были в руках арабов. Тогда никто никакого палестинского государства не создавал. Это просто некий повод, чтобы разрушить Израиль. Речь идет - еще раз повторяю - о столкновении цивилизаций. И Израиль оказался на переднем фланге этой борьбы. Не более того. Хорошо бы еще помнить, что смертный приговор Салману Рушди никто не отменял, и он вынужден прятаться между Лондоном и Парижем.
