Мы публикуем интервью российского журналиста и писателя Игоря Свинаренко с мэром города Львова Андреем Садовым. Беседа состоялась в середине сентября, в дни проведения Форума издателей во Львове.
Андрей Иванович Садовой - родился в 1968 г. во Львове, окончил университет "Львовская политехника", работал на заводе "Львовприбор", был председателем наблюдательного совета фонда им. митрополита Андрея Шептицького, затем - директором "Института развития города", издавал журнал "Город". Мэр Львова с 2006 года, лидер партии "Объединение "Самопомощь"" (осн. в 2005 г.) Отец пятерых сыновей.
Часть 1
В отличие от харьковского поэта
Сергея Жадана, мэр Львова легко откликается на русскую речь и, если вопросы задают на русском, на нем же и отвечает. Говорит хорошо, чисто. Пожалуй, украинский акцент у меня, живущего в России, куда сильней чем у него.
Андрей Садовый понравился мне тем, что он ходит без охраны. Например в гости, к своему другу, врачу, дома у которого мы случайно и познакомились с городским головой, за ужином. Как-то я даже увидел мэра в кафе, где он запросто сидел за чашкой кофе. Должен признаться, что русские феодалы, которые передвигаются со свитой, с крякалками и перекрывают дороги – мне кажутся отвратительными, уж вы извините. Любить такое я не в состоянии.
Что еще бросилось в глаза? Вот идет война, а мэр разговаривает с человеком, который прибыл, фактически, с той стороны фронта, ровно и без истерики. Не делает мучительного лица, как некоторые, когда приходится казенно врать.
Про разное мы говорили. Про подготовку к зиме без русского газа – конечно, тоже. Но сегодня, как вы понимаете, городское хозяйство Львова – не самая интересная тема, при всей ее важности. Не молчали мы и про УПА и НКВД, про Вторую мировую, про то, что русский язык не имеет шансов стать государственным, что олигархи – это плохо, но некоторые встали на путь исправления, Коломойский, к примеру. Про то, какие у Украины шансы на успех. Кто ей поможет? Что с ней будет? У России, кстати, перспективы тоже неясные, мне кажется.
Мэр Садовый носит вышиванки. И на работе, и в личное время. Ну уж, небось, не случайно.
На Вас вышиванка какого региона? — спрашиваю я. Не очень в этом разбираюсь, просто слышал, что в разных местах – разные узоры.
Мэр отвечает не в лоб:
Для меня главное, что узор красивый и он украинский. Потому что в этих узорах, наверное, закодировано что-то очень наше – далекое, теплое, благоприятное.
Возможно, дело тут не в том, что мэр не разбирается в узорах, – небось, все знает! А в том, что его активность сильно выходит за рамки города, он налаживает горизонтальные связи с другими городами Украины и двигает своих кандидатов в Раду, и даже основал партию. Регионы – таки не его уровень.
Я в связи с этим вспомнил историю, которую мне рассказал реставратор и коллекционер, он живет – даже и сейчас – в Макеевке. Он покупал иконы в Киеве на развалах, где торгуют антиквариатом, и однажды купил доску, на которой Христос в вышиванке. И тут же подходит президент Ющенко (он часто ходил туда, покупал старинные предметы) и говорит: «Может, продадите мне? Я дам денег хороших». Но тот не продал, оставил себе. И я недавно написал про это текст и назвал его «Христос остается в Донбассе». А вы видели такие иконы – Христос в вышиванке?
Нет.
Я пришлю вам тогда картинку. Насколько я помню, в краеведческом музее в Ивано-Франковске есть несколько таких… Но ближе к делу. Вот скажите -- что происходит сейчас в политике? Ее центр смещается в сторону местного самоуправления? Я спрашиваю как участника. Мой товарищ Женя Ройзман вот стал мэром Екатеринбурга. Он точно так же пришел, как и Вы – не как номенклатура, не как партиец, не как карьерный политик – а из глубины народной жизни. Он там на Урале душит наркомафию, давно уже, сам он из бизнесменов средней руки. Это – новое явление? Насколько это важно? Насколько вас, таких, много? Или это исключение, которое просто развлекает людей? А важна только большая политика, в которую олигархи продвигают своих ставленников? Интересно ваше мнение…
Я верю в местное самоуправление и готов это доказать на примерах. Если вы вспомните темные времена Европы, средние века, тяжелую экономическую ситуацию – что сделали тогда умные правители стран? Они дали власть городам. Тогда появилось Магдебургское право. И города, очень быстро развиваясь, дали новую жизнь своим странам. И сегодня успешны те страны, которые поддерживают самоуправление! Посмотрите, пожалуйста, на Германию. Посмотрите на Польшу, – какой большой скачок она сделала за последнее время! Если взять Украину, это 500 городов, это 500 турбореактивных двигателей, которые готовы вывести Украину на новую орбиту развития. Для этого нужно только им не мешать и отдать те полномочия, которые в свое время государство забрало. То же самое касается и России, где местное самоуправление существует больше на бумаге. Очень приятно, что есть хорошие прецеденты, когда появляются люди, которые идут в местное самоуправление по зову души. Потому что они живут в своих городах, и они хотят, чтобы эти города были классными, и они это просто делают.
Я, действительно, никогда раньше не работал во власти. В 2006 году я был избран мэром, и это для меня большая честь, – потому что я родился в этом городе! Я здесь родился, получил образование, я влюбился, женился, у нас с женой Катей пятеро детей. Я хочу здесь провести старость! Для этого желательно, чтобы город был хороший, чистый, опрятный, а для этого нужно очень много работать. Когда я шел на пост мэра, у меня была четкая цель – построить город, в котором хочется жить. Со временем я понял, что это возможно – если построить страну, в которой хочется жить. Поэтому сейчас я много времени провожу в поездках по другим городам, общаюсь с разными людьми, призываю их идти во власть. Это общественность, это люди, которые имеют большой опыт в среднем бизнесе, которые сами себя сделали. Потому что для нас никто ничего не выстроит. Номенклатура, она имеет свои отдельные правила жизни, а сегодня нужно быть очень мобильным, нужно уметь принимать быстрые решения. Сегодня очень сложный период, в стране война, люди умирают, умирают за свою независимость -- и только сейчас мы понимаем, что такое независимость. Очень больно, что очень много времени потеряно.
С началом войны вы все поняли про независимость?
Как говорил один грузинский политик, в Библии не записано, что Украина должна быть независимой, за нее нужно бороться каждый день. Это очень сложно, и сегодня мы это понимаем. Нужно проводить непопулярные реформы, нужно много-много работать.
Это Каха Бендукидзе – грузинский политик?
Да.
Он в последнее время много ругал Украину, что вот, страна совершает ошибки непростительные, и что, если так пойдет дальше, то не будет украинского государства. Вы анализировали эти его слова?
Да, я с ним общался, и я ему доверяю, потому что он умный человек, он очень много делал неформатных вещей, но он их ДЕЛАЛ. Наши политики много говорят и боятся делать. Потому что боятся потерять рейтинг! Потому что каждое действие вызывает противодействие, и можно не понравиться людям – и в этом трагедия! Они и так теряют рейтинги, они и так уходят в небытие, если бы они пошли на реформы, то они бы сделали то, что в свое время сделал тот же Бальцерович в «лихие 90-е» годы, и сейчас он, кстати, один из самых популярных спикеров. Его приглашают в различные университеты мира, он популярен. А то, что о нем тогда говорили, эти страшные вещи...
Егор Гайдар хвалил Бальцеровича, помню. Но он был русский политик, а Россия такая многонациональная и большая. Бальцерович ближе Украине – один народ, один фюрер, одна экономика. Вы думаете, что все польское можно повторить?
Я не думаю, что что-то нужно повторять, нужно просто много учиться на лучших примерах и делать еще лучше. Не нужно изобретать велосипед, нужно пользоваться лучше практикой…
Те, кто боится потерять насиженное место, рейтинг, понятно, что главная проблема у них – короткий взгляд, они не видят дальше собственного носа. У вас, очевидно, взгляд долгий, как далеко, на какой период времени вы строите планы или пытаетесь рассчитывать, планировать?
Сейчас очень сложный период в истории нашей страны, и в этом сложном периоде появляются очень классные люди, это люди, которые родились в уже независимой стране, которые не инфицированы бациллой двойных/тройных стандартов. Если им давать шанс, если им давать возможность получить хорошее образование, хорошую практику – это будет гремучая смесь! За 8 лет, что я работаю мэром Львова, у нас больше 6 тысяч студентов прошли стажировку.
Где?
Здесь, в горсовете. Лучших мы берем на работу. Сейчас многие начальники секторов, управлений, департаментов – это молодые ребята, которым 25-26 лет. Я очень ими доволен. Лучше полгода – непрофессионализм, чем всю жизнь – деструкция. Они уже по-другому смотрят на мир. И с каждым днем их становится все больше и больше. И Революцию достоинства начали молодые люди, потом уже к ним присоединились старшие, политики потом это использовали, и сейчас очень большое недоверие к политикам. Молодые люди начинают понимать, что нужно самим идти, нужно быстро взрослеть. Потому что сегодня нужно иметь смелость принимать решения и не бояться за свою карьеру, чего боятся политики. Я очень большой оптимист, потому что здесь рождается очень много умных людей. Если, по классике, на 100 тысяч рождается один умный человек, мудрый, мне кажется, что в Украине 2-3 рождается.
А как это считали? Мне, конечно, приятно это слышать. (Как человеку, родившемуся в Украине. В метрике записано – мiсто Сталiно, теперь Донецк).
Я не помню первоисточник, но информацию я очень хорошо запомнил.
Вы говорите про «революцию достоинства»; это вы имеете в виду Майдан? Померанчевую революцию?
Я имею в виду Майдан, который начался в конце 2013-го года.
Вы говорите, что можно на уровне самоуправления поднять страну…
Если не мешать городам, они очень многое сделают.
Если номенклатура позволит – то города будут это делать, если она не позволит – то не будут. А как ее сокрушить, номенклатуру? Танками?
Нет-нет. Я за то, чтобы побеждал ум. В мире в войнах побеждают не танки, – побеждает интеллект! Нужно только уметь концентрировать этот интеллект… Мы – в преддверии новых выборов в парламент. В 2004 году мы начали общественное движение
«Самопоміч» (самоорганизация, самодисциплина, самоуправление). В прошлом году мы получили свидетельство, мы зарегистрированы как партия. Мы прошли первые выборы в Киевский горсовет, получили там третий результат по Украине.
Партия эта – ваша?
Я лидер этой партии, мы идем в Верховную Раду.
Сколько у вас членов?
А у нас другой принцип, если честно. У нас на киевских выборах член партии занимал 21-е место в списке, а 20 – это были непартийные. Просто классные люди, которых убеждали дать согласие идти во власть. Если говорить о выборах в Верховную Раду, то я в списке партии занимаю 50-ю позицию. Первую позицию занимает Ганна Гопко. Есть такой реанимационный пакет реформ, это очень образованные молодые ребята, около 30-ти лет, они за последнее время более 60-ти законов сами создали. 40 из них уже в парламенте, 12 из них уже приняты. Не имея ни полномочий, ни бюджетных денег – они это делают. Реальная самопомощь! Такие люди должны быть в Верховной Раде! Я нахожу таких людей и убеждаю их идти в политику. Такие люди в парламенте, – они его порвут! И многие это понимают. Поэтому, я думаю, будет очень сложная избирательная кампания. Но я уверен, что они будут в парламенте.
Но прессы у вас нет, нет пропаганды. Нету ресурса. Как же пройдете?
Понимаете, на сегодняшний день, даже учитывая то, что медиа очень олигархичны в Украине, есть очень много свободных журналистов. И потому сегодня очень тяжело утаить ту или иную информацию. Если ты достаточно быстр и делаешь правильные вещи, тебя люди поддержат всегда! Сегодня информация очень быстро доходит. Это не 90-е годы или прошлое столетие, – совсем другой принцип построения информации! Понимаете, люди хотят, чтобы к власти приходили честные, образованные профессионалы. Я всегда приглашаю на работу или к сотрудничеству людей, которые умнее меня или более профессиональны. Единственное, что я умею в жизни -- это находить людей.
А как вы их ищете и находите?
Общаясь, глядя на то, что люди сделали, анализируя. И – интуиция.
Резерв, – как раньше был партийный, помните? Кадровый резерв.
Это очень важно. В каждой большой японской фирме есть два иероглифа: «Кадры решают все». Иосиф Виссарионович взял лозунг на вооружение, но это не его слова.
А вы первый мэр, который стал играть по европейским правилам? Потому что мэр, это ведь большая должность номенклатурная, это какие-то связи, контакты. У меня дядя был мэром Днепропетровска в 80-е, это был большой функционер. Мигдеев Александр Васильич. Он с «Южмаша», с Кучмой там где-то они работали, к нему нельзя было просто так подобраться! Ему были положены некоторые блага, недоступные другим людям, всевозможные удовольствия. А кто начал первым, вы или кто-то другой в украинской политике, -- жить, прикидываясь простым человеком?
Понимаете, я не знал, как нужно. Я не был никогда в номенклатуре, не был на госслужбе. И я делаю то, что, как я считаю, нужно делать в реалиях сегодняшнего дня. Есть закон о местном самоуправлении, есть Конституция – вот этими документами я и руководствуюсь. У меня нет начальника! Самый мой большой начальник – это громада(общественность – в переводе с украинского, прим. И.С.) города. А многие мэры в Украине выстраивают вертикали, – а это неправильно. Губернатор или министр, они равноценны. Им нужно координировать свою работу, нужно сотрудничать, но оставаться независимыми. Львов – это вольные люди. Это есть в нас. Львов – это город, который даже рабов может сделать народом, так поется в одной песне.
В связи с чем? На каком основании?
Знаете, какой-то дух здесь есть, какая-то энергетика, никто не понимает почему так, но так оно есть. Наверное, король Данило Галицкий, когда основывал наш город 758 лет тому назад, заложил здесь что-то такое, кто никто не может понять.
Это что – романтика, мистика, чисто подсознание?
Может,
доктор Бильжо лучше об этом расскажет. Очень приятно, кстати, что он во Львове, я большой почитатель его творчества. Я был очень рад, когда его увидел.
(Накануне вечером мы встретились у общих друзей, за ужином, где и познакомились. – И.С.)
Могучий старик, да.
Я думаю, ему понравится слово «могучий», но я не думаю, что ему понравится слово «старик».
Я ему часто говорю, что мы с ним уже старики, и он недоволен этим, да.
Так вот, в 2006 году, когда были выборы, тогда было полное доминирование «Нашей Украины». И моим оппонентом на выборах был представитель блока «Нашей Украины». И громада поддержала меня, – хотя, если в то время ты был от «Нашей Украины», ты моментально получал поддержку. Я же шел против течения, потому что я считал, что это правильно, потому что я такой есть, таким меня мама родила. Может, это кому-то не нравится, но за то время, что я работаю мэром, было 5 правительств, – и у меня со всеми были нормальные отношения. Хотя были очень разные люди, очень критические. Я всегда тверд к проблеме и мягок к человеку. Нужно уважать людей. Нужно любить людей, – но иметь свои принципы.
«Нужно любить людей»! Что значит – нужно? Их или любишь, или не любишь. Если не любишь, нельзя себя заставить.
Человеколюбие. В украинском языке даже нет такого слова, как перевести «человеколюбие»? Нельзя одним словом, но для меня это фундамент – человеколюбие. Это основа основ.
Но вы же в этом не виноваты, это не ваша заслуга. Что вы людей любите.
Наверное, моих родителей заслуга. Наверное, моей жены, которая оказывает на меня большое влияние. Моих детей, наверное.
Губернатор, всякие киевские начальники, -- они на вас давят, наверное?
Я получил в свое время образование в Политехнике (Университет Львовская политехника, прим.ред.), электрофизический факультет. Вы помните закон Ньютона: -- F2→1= −F1→2 - Чем больше давят, тем больше сопротивление. Поэтому я никому не советую на меня давить.
Это откуда у вас? Какие-то боевые искусства? Занимаетесь чем-то?
Когда-то ходил на вольную борьбу. Сейчас больше плаваю, хожу пешком. Боевыми искусствами сам не занимаюсь – но хочу, чтобы дети занялись.
В вольной борьбе ключевое слово – «вольная», небось. А какая у вас расстановка сил на уровне городских властей?
Если говорить о Львовском горсовете, у меня очень сложные отношения, потому что у нас большинство имеет партия «Свобода», у меня с ними критически сложные отношения.
Название неплохое – Свобода.
Вы понимаете, к большому сожалению, они не оправдали доверия людей. Они имели в 2010 году рейтинг 40%, а сейчас – 8%, и он падает. Люди начинают взрослеть и понимают, что происходит. Потому что, когда спекулируют на святом, это неправильно. Я не буду вдаваться в большие дискуссии, я уверен, что в следующем городском совете у них будет 5-7 человек. Не больше.
Вы говорили в каком-то выступлении, что абсолютно не занимаетесь политикой, а только водоснабжением, ремонтом дорог и – внимание! -- приведением в порядок могил бойцов УПА.
Нет-нет, очень по-разному можно, вырывая из контекста, мои слова трактовать. Кладбища – это очень важно; и украинские, и еврейские, и армянские. Потому что кладбища и парки – это уровень нашей цивилизации. Если мы – люди, мы будем уважать это. Я каждый год, 8 или 9 мая, приношу цветы на могилы тех солдат, которые воевали с нацизмом. Мой дед воевал, и для меня это очень важно.
Тут важно уточнить, где воевал. В Красной армии?
Конечно, в Красной.
Почему -- «конечно»? Мало ли, где мог воевать местный уроженец.
Понимаете, все смешалось: у нас воевали и в Красной, и в УПА. Просто люди плохо знают историю: мы нацистов и Красную армию сюда не приглашали, и те и другие хотели нашу землю забрать, они хотели сделать нас своими рабами. Поэтому мы восстали, мы воевали, и здесь борьба шла до 1956 года. И это – реалии! Нужно иметь уважение к тем людям, которые и с нацизмом, и с НКВДистами воевали. В прошлом месяце я был в Харькове, и во время встречи с интеллигенцией одна женщина поднялась с очень глубоким выступлением. Она рассказала о своем отце, который после Второй мировой войны решил пойти сверхсрочником, и его отправили на Западную Украину. Он никогда ничего не рассказывал и заговорил об этом, когда и сам был уже уходящим, и Украина была независимой. И вот что он рассказал. Днем они ходили в форме красноармейцев, а вечером им выдавали форму УПА и давали разнарядку: сегодня идете в то село - убиваете доктора, в том селе убиваете учителя... Это страшно! Мы это знаем из архивов. Если бы я это говорил, это имело бы другой оттенок. Но когда это говорит русскоговорящая харьковчанка, которой рассказал ее отец, до мозга костей советский человек... Знаете, когда человеку очень трудно, он идет к священнику на исповедь, он говорит правду, – так же и отец дочери сказал перед смертью правду, про то, как это было. Он воин сам, он не мог этого делать без приказа. Не знаю, что у него там по жизни было, убивал он или нет, я этого не знаю. Такие реалии нашей жизни…
Меня часто спрашивают: мэр – это политик или хозяйственник? В моем понимании, мэр – в, первую очередь, стратег, он должен видеть развитие города на пять, десять, двадцать, тридцать лет вперед, это самое главное.
Ну, через 30 лет вы уже на пенсии будете. А 30 – это тот самый долгий взгляд.
Нужно находить людей, учить их, должна быть преемственность власти. Из «ничего» – ничего не получается. «Весь мир огромный мы разрушим» и т.д., это мы уже проходили.
Вот еще, что важно. Ваш дед был в Красной армии, – но не в НКВД! Вы четко разграничиваете это, правильно я понял?
Он был пулеметчиком. Он дошел до Берлина, а после этого был в лагерях и грузил уголь.
В пехоте был пулеметчиком?
Да. Имеет награды. Имел, – он давно уже умер.
Эта тема очень важная. Здесь и то не все знают историю, – а как объяснять русским про УПА? Чтоб они поняли вашу позицию? И приняли ее?
Правду говорить.
Какие у вас есть формулировки, чтобы коротко это рассказать? А то же как заходит в России разговор про Западную Украину, то часто в ход идут цитаты про «бей жидов», «бей москалей»...
Я знаком со многими россиянами… Когда они долго не приезжают во Львов, то поддаются влиянию российской пропаганды и думают, что здесь происходит что-то страшное. Вот вы во Львове три дня, вы гуляете, ходите, встречаетесь с людьми, – вы чувствуете агрессию или неуважение, или пренебрежение?
Нет! Ничего такого не замечаю. В городе праздничное настроение, веселые безмятежные люди. Я думал, будет хуже. Ну, не то, чтоб я ждал провокаций, но уж думал, что у вас тут будет, как в Латвии начала 90-х – косые недовольные взгляды, местные прикидываются, что не понимают по-русски… (После стали намного гостеприимней встречать русскоязычных). Удивительно, что во Львове сейчас, в военное время, публика ведет себя так корректно… Не, ну и подрались бы тут с кем, ничего страшного, я б с пониманием отнесся, – но вот буквально не ожидал такого спокойствия.
Кто лучше вас расскажет про атмосферу города? Вам будут доверять, потому что вы живете в России, вы граждане своей страны. А если я об этом буду говорить, можно заподозрить, что я чего-то не договариваю. Нужно говорить правду, нужно вскрывать архивы и рассказывать страшные вещи. Когда ты людям говоришь правду – ты делаешь их сильнее, а когда говоришь ложь – ты делаешь их слабыми. Для меня главное, чтобы люди были сильными. Правда делает их такими.
«Правда — бог свободного человека», Максим Горький. Это да, это я понимаю. Но мне бы хотелось услышать какие-то ваши формулировки. Коротко, пять предложений или десять – таких, чтоб те русские, которые немножко начитались советских книг, поддались советской пропаганде, что-то поняли про вас. Потому что про бывшие советские республики часто пишут: «там идут парады нацистов», «Львов – столица бандеровцев»…
У нас нет таких парадов.
Парады – это про Балтию.
Что я могу сказать? Дайте людям возможность путешествовать. Мне очень жаль, что в России очень много бедных людей, которые не могут поехать в ту или другую страну, которые всю информацию получают из контролируемых государством СМИ, телевидения или газет. Если бы уровень жизни в России поднялся, люди имели бы возможность путешествовать. Те, кто приезжает во Львов, они видят, что тут нет этого всего, этих ужасов о которых вы говорите. Словами это очень трудно передать, – это нужно чувствовать.
Я понял: формулировок нет. Вы говорите, что в России очень много бедных. Но ведь и про Украину тоже нельзя сказать, что это – богатая страна, так ведь?
К большому сожалению – да. Политики манипулировали людьми, рассказывая на Западе одну информацию, на Востоке – другую, и это привело к большой беде.
Если сейчас мы окинем взглядом всю Украину, понятно, Россия-то побольше, и она растянута сильнее, в ней больше народов живет. Украина, на первый взгляд, едина и однородна. Но все равно есть контраст между Львовом и Макеевкой. Вы понимаете, о чем я говорю.
Контраст есть. Хотя, по деньгам, если считать на одного человека, одинаковые суммы идут. Просто там, где воруют – там хуже, а где меньше воруют – там лучше.
Я сейчас про культурный контраст, про идеологический. Если Львов, по моим ощущениям, город уровня Варшавы, Белграда, Загреба – то Донбасс – это нечто иное. Да, Донецк в лучшие времена смахивал, я вам скажу, на Софию. Но сейчас Восток, Юго-Восток – совершенно не похож на ваш регион. Вы видите, как можно стянуть, связать Запад Украины с Востоком? Я на это смотрю в глубокой задумчивости… Хочу услышать ваше мнение: как сшить воедино эти куски?
Понимаете, коррупция, она же одинаковая, что в Макеевке, что в Тернополе, что в Ивано-Франковске.
О как!
Да, именно так! А рецепт у меня очень простой. Если к власти начнут приходить адекватные люди и наши законы будут минимизировать коррупцию, тогда уровень жизни будет улучшаться. Тогда изменения начнутся! А когда больше 60% украинской экономики находится в тени, когда люди бедные и государство не занимается образованием и медициной, – то сшить регионы страны невозможно. На этой почве очень легко взращивать радикализм, и национализм, и другие вещи. Нужно повышать уровень жизни! Нужно говорить людям правду, нужно рассказывать правдивую историю своей страны! Потому что на Востоке Украины люди не знают истории Украины. Здесь, на Западе, тоже плохо знают историю. Это большая проблема государства – за 23 года на это очень мало выделялось времени и средств.
Иными словами, сегодня сшить нельзя – не получается!
Сегодня Украина сшивается очень сложной нитью. Эта нить рождена Революцией достоинства и желанием быть вольными людьми. Тот уровень патриотизма, который сегодня есть в Днепропетровске, я им ошарашен. Там национальных флагов намного больше, чем во Львове! Когда губернатор Коломойский называет себя жидобандеровцем и евреи все ходят в вышиванках, и они понимают, что какие-то силы хотят отнять их вольность, и восстают против этого, – то такое ощущение, что дух казачества поднялся! И тот же Харьков, то же Запорожье – города, которые казались прибитыми совком, – они начинают совсем по-другому себя показывать. Значит, осталось что-то живое, и оно сейчас очень быстро растет. И уровень патриотизма там очень высок. Если на этот уровень патриотизма еще наложить изменения в экономике страны, это даст очень хороший рост.
Вот видите, сколько «если». Как мне видится, времени очень мало, чтобы успеть сшить – или ничего не выйдет, и все это обвалится. Может развалиться Украина, может развалиться Россия, я считаю это реальными сценариями, – нежелательными, но реальными. Насколько, на ваш взгляд, велик шанс на победу?
И вторая часть этого вопроса. Вы говорите – в стране 500 городов, и если в каждом из них будет нормальное самоуправление, нормальные люди, то и вся Украина поднимется, или, как говорят в России, встанет с колен. Как далеко вы продвинулись по этому пути? Сколько украинских городов сейчас управляется по вашей схеме, Магдебургской, нормальными людьми? Радужного будущего не вижу, безмятежного, стопроцентной уверенности в победе я не вижу, – не знаю, как вы…
Мне, может быть, некорректно говорить о своих коллегах, которые руководят городами, но, как вице-президент Ассоциации городов, я очень много езжу и со всеми общаюсь.
Скажите что-то про это – не называя города, если неловко.
Я, чем могу, стараюсь помогать. И, если произойдут новые выборы в местное самоуправление, и они будут честными, – я уверен, что к власти придет очень много классных людей. Потому что громады дожили до того, чтобы избирать классных людей во власть. Это произойдет.
Если говорить о завтрашнем дне, я очень большой оптимист. Потому что, приезжая в тот или другой город и общаясь с огромным количеством людей, я вижу много умных глаз. Я вижу большое желание быть успешными. Понимаете, если ты делаешь доброе дело, тебе весь мир помогает, тебе Бог помогает! Сейчас ситуация, если трезво на нее посмотреть, выглядит не очень обнадеживающе. С точки зрения логики, ничего не получится. Но жизнь, слава Богу, алогична. Логика – она от дьявола. Бог, он как-то так все выстраивает, что до конца непонятно, почему происходит то или другое. Можно по-разному смотреть на эти испытания, которые мы сегодня получаем в нашей стране. Некоторые думали, что эти испытания нас полностью раздавят и растянут в разные стороны, – а они нас соединяют! Мы становимся ближе, мы теплеем друг к другу. Я это ощущаю. Сейчас многие с Востока Украины приезжают во Львов, гостей очень много, и они заряжаются этой вольностью, а потом возвращаются в свои города. Мы с вами – свидетели построения новых реалий. И мне очень больно, что официальная Россия этого не понимает и воюет с будущим. Поэтому она проиграет. Как бы это ни было печально. Если говорить о каких-то распадах, то если люди, которые себя считают влиятельными в России, не задумаются, они могут потерять эту большую страну. Она может стать маленькой и т.д.
Маленькая страна – не всегда плохо, есть прекрасные маленькие страны… Украина тоже не самая большая, хотя…
Знаете, как в песне одной поется: «Россия большая, а Украина великая».
Изящная формулировка. Я приехал во Львов на форум издателей. Насколько этот форум важен для города? Будут ли и дальше тут собираться издатели и авторы? Непросто ведь найти деньги на культуру, особенно – сейчас. Несмотря на все усилия Александры Коваль.
Форум – неотъемлемая часть нашей жизни. Это как кофе львовский, как шоколад, как львовский джаз. Мы уже привыкли, что все самые известные исполнители мира приезжают во Львов. Когда слушаешь тут Винтона Марсалиса, Кассандру Вильсон, Ди Ди Бриджуотер, Лаки Петерсона или Чарльза Ллойда – то понимаешь, что здесь центр мира.
Кажется, львовский Альфа Джаз Фест начался с того, что Михаил Фридман, совладелец Альфа-групп приехал сюда, на Форум, с лекцией в 2010 году и сказал: «А почему это в моем родном городе только одно такое большое культурное событие?»
Мы познакомились с Михаилом Маратовичем очень давно. Мы думали – что б еще такого сделать? И Михаил, очень умный и тонкий человек, очень ранимый, очень любящий наш город – сделал Львову подарок, – джазфест. И мне приятно, когда каждый год он приезжает со своими друзьями, я вижу, как он сияет – мне кажется, ему очень приятно, что он сделал такой праздник для своего родного города. Вот и Форум – это как часть тела, без этого уже нельзя. Александра Коваль (основатель и бессменный президент Форума издателей во Львове в течение 21 года — прим.ред.), она очень классная, очень неординарная, она может так меня выругать! Никто не имеет такого права, а ей я такое право предоставил. Она мне все говорит открыто, в лицо!
За что вы ей дали такое право – говорить вам в лицо всё?
Да потому, что она делает, – не говорит, а делает. Каждый год, с трудами, с проблемами, – но Форум проходит! Вот в этом году – война. У нас были некоторые дискуссии – может, не надо проводить? Но победила вот какая точка зрения: интеллект же побеждать должен, книги нужно читать, это лучшая тренировка мозга!
Книги? Но есть же интернет.
Ну, какой интернет? Есть такая философия, что интернет нас делает более открытыми, дает больше информации. А на самом деле – наоборот, он делает нас, если честно, более закрытыми. Потому что в информационной какофонии ты уже путаешься – где правда, где ложь. А книга – это возможность концентрироваться, даже запах книги многое дает! В интернете, да, я могу читать новости, рассказы, но большие тексты – только в книге. На диване или в самолете начнешь читать книгу – и получаешь удовольствие.
Продолжение следует.
