В понедельник, 31 июля, Совет Безопасности ООН дал Ирану время до конца августа, чтобы приостановить работы по обогащению урана. В случае невыполнения Ираном этого требования резолюция предусматривает возможность введения против него экономических и дипломатических санкций. Между тем официальный Тегеран отверг требование Совбеза.
О перспективах разрешения иранского вопроса мы побеседовали с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным. Интервью взял Борис Долгин
Какой может быть реальный сценарий развития ситуации вокруг Ирана?
Я думаю, военной операции, по крайней мере со стороны Соединенных Штатов, не будет. И главная причина заключается в том, что американцы боятся попасть в такую же ситуацию, в какую они попали в Ираке. Успех военной операции полностью сводится на нет отсутствием даже теоретически успешного выхода из этой страны. Войдя в Ирак, победив в военном плане, американцы теперь не могут уйти оттуда. Понятно, что теперь они будут там оставаться довольно долго. И вот это является очень важным фактором, который сдерживает саму возможность обсуждения военной операции, потому что теперь, обжегшись на Ираке, американцы говорят: «Хорошо, пойдем мы туда, а что дальше? Остановим или задержим эту ядерную программу, а дальше?» Плюс другие факторы: большинство американцев просто не согласны с еще одной войной, и армия все-таки испытывает большое напряжение в результате иракской войны. А еще экономика, дефицит бюджета и так далее. То есть я надеюсь, что военной акции со стороны Соединенных Штатов не будет, хотя с этим Белым домом никогда не знаешь, чего ждать. Там у них уровень импровизации еще тот.
А что касается Ирана, то я думаю, есть понимание того, что нужно искать компромисс. В Вашингтоне это понимание постепенно все более заметно, и не столько из Белого дома, сколько из американской политической элиты звучат голоса, что нужен компромисс. Всем бы хотелось, чтобы участниками этого компромисса стали и Россия, и Китай. Это второе.
Третье. Видимо, компромисс следует искать на основе долгосрочной политики, на основе стратегии. Может быть, это неправильно, но возможность договориться с нынешним политическим руководством Ирана практически равна нулю. Такое впечатление, что они там «уперлись рогом» и у них «крыша поехала». И они провоцируют мировое сообщество на примерно такую же ответную реакцию. Я не большой специалист по персидской политической культуре, но мне кажется, что иранское общество в принципе переживает некоторую детскую болезнь политического роста. И желание получить ядерное оружие, игнорировать Запад – это примерно как иногда дети кричат, чтобы привлечь к себе внимание. Им хочется привлечь внимание, хочется стать частью мира, а они имеют полное право быть частью мировой культуры – Иран был одной из ее основ.
Поэтому я думаю, что упор надо делать на долгосрочном решении этой проблемы. И России, и Соединенным Штатам надо искать компромисс не столько в разговорах с нынешним конкретным президентом или нынешней его группировкой, сколько пытаться вести широкомасштабный, разноуровневый диалог с иранским обществом в целом. С молодежью, с женщинами, с разными организациями, которые там существуют, вовлекать это общество как можно больше в нашу западную цивилизацию, в российскую – в том числе, устанавливать как можно больше контактов, снижать уровень недоверия с обеих сторон. И таким образом, если мы и не ликвидируем сам факт появления ядерных технологий, способных привести к созданию ядерного оружия в Иране, мы придем к тому, что это оружие будет в руках, имеющих вполне разумную голову.
А успеем ли мы на подножку паровоза? В том смысле, что если, условно говоря, оружие будет через два года, то оно будет еще при этом президенте.
Я думаю, что можем, конечно, не успеть. Оружие будет. В этом нет сомнения. Иран будет ядерной страной. Мы упустили контроль за ядерным нераспространением уже давно, в таком же состоянии, как Иран, находится еще целая группа стран – в состоянии полной боевой готовности к созданию атомного оружия. Иран не является, на мой взгляд, самой большой опасностью. Я бы гораздо серьезнее относился к Пакистану с точки зрения распространения ядерных технологий. Вообще многое происходящее там внушает тревогу. Об Иране говорится много – больше, нежели этого заслуживает сама угроза. А вот о тех странах, которые на самом деле представляют большую угрозу, говорится меньше в силу многих политических причин, и в первую очередь концепции борьбы с терроризмом.
На нынешнем этапе Иран уже надо остановить, причем не путем военного вмешательства, а путем предоставления им соответствующих политических гарантий, гарантий безопасности, включения иранского общества в мировую культуру, в том числе в политическую культуру, предоставления им достаточного влияния на мировые процессы, в том числе на региональные. Здесь вопрос не только Соединенных Штатов, России, но и вопрос их соседей – арабских стран, которые тоже заинтересованы, я надеюсь, в том, чтобы Иран был стабильной и мирной страной и активно участвовал в позитивной и рациональной мировой политике.
Я думаю, здесь надо разработать стратегию. Это должна быть не стратегия на 2 года – а, я думаю, на четверть века, как минимум, но пока нет даже какого-то плана начала этой стратегии – что меня больше всего волнует. И пока эта стратегия будет реализовываться, пока мы будем приходить к попытке решить иранскую проблему не тактическими методами, а фундаментально и навсегда, я думаю, что это самый опасный период и что в рамках этого опасного периода нам надо попытаться предотвратить возможность самого негативного сценария, когда Иран сломя голову бросится производить ядерное оружие, а мы будем его провоцировать своими разговорами о том, что якобы будем их бомбить, – что еще больше будет стимулировать их нервозность и желание усиливать свои ядерные амбиции.
Удастся ли этого избежать – не факт, но позиции Соединенных Штатов, Китая, европейцев должны быть сближены как можно больше. И в Москве, и в Вашингтоне надо исходить из того, что мы все останемся недовольны этим компромиссом. Не надо пытаться победить других. Вот когда ты пытаешься решить проблему Ирана, например, ты борешься с проблемой Ирана, ты не борешься с Вашингтоном, ты не борешься с его союзом, а Вашингтон не борется с Москвой или с Пекином, это надо понять политикам – ты борешься с Иранской проблемой. А сегодня создается такое впечатление, что иранская проблема используется во многом как инструмент для борьбы с чем-то еще. Например, с вашингтонской точки зрения московская позиция порой выглядит так, как будто бы Тегеран используется Москвой для реализации других, не связанных с Ираном внешнеполитических целей России. И я считаю, что это неправильно, мягко говоря, потому что иранскую проблему нам надо решить, и решить ее надо на основе компромисса, который снимет проблему, оставит всех по большому счету удовлетворенными, но никто не будет чувствовать себя победителем, потому что победителей здесь не может быть по определению, в принципе. Мы никого не побеждаем.
А в чем сейчас политика России?
Понимаете, я думаю, что отчасти политика России имеет некий разумный элемент, потому что она направлена сегодня на помощь Ирану в затяжке времени. Совершенно очевидно, что Иран всех откровенно «разводит», обманывает и просто насмехается, и они тянут время, потому что пока это время идет, они действительно продвигаются с точки зрения своих ядерных технологий: собака лает – караван идет. По сути дела, Россия сегодня вольно или невольно помогает Ирану затягивать время и уводит его от ответственности. И с затягиванием времени было бы все в порядке, если бы Россия и США реализовывали какую-то долгосрочную стратегию по решению этой проблемы. Но поскольку стратегии этой нет, затяжка времени происходит впустую. Это просто потерянное время, а Иран между тем набирает политические очки и продолжает развивать свои ядерные технологии, а мы все – и Россия, и европейцы, и МАГАТЭ, и Вашингтон – мы теряем репутацию, не имея возможности справиться еще с одним в общем-то решаемым мировым кризисом.
В Америке это вообще полная паранойя: они считают, что Иран – это главная внешнеполитическая опасность Соединенных Штатов. Ну вот зациклились они на этом, и с этим ничего не поделаешь. Поэтому претензия к России, в частности, выражается в том, что Россия не понимает значения Ирана для Соединенных Штатов, опасности Ирана для США и, помогая Ирану затягивать время, она, по сути дела, уводит его от ответственности, от принятия неизбежного, как считают в Вашингтоне, решения отказа от производства собственных ядерных технологий, от обогащения урана и т.д. Но Вашингтон, с другой стороны, сам ничего не делает, чтобы попытаться в долгосрочном плане решить эту проблему и начать работать с иранским обществом и с Россией, с арабами и т.д. по стабилизации всего региона.
Уязвимая позиция Вашингтона заключается в том, что Иран – крайне важная страна с точки зрения ситуации в Ираке. С одной стороны, Вашингтон безусловно хочет решить иранскую проблему, а с другой стороны, Иран является страной, которая в значительной степени может помочь, а может усложнить положение американцев в Ираке, и Вашингтон это отлично понимает. Поэтому здесь это очень серьезный сдерживающий фактор, который существует в Вашингтоне, поэтому опять же американская политическая элита начинает склоняться к мысли о формировании какой-то стратегической долгосрочной линии в отношении этого региона и в отношении Ирана, в частности, где все это будет рассматриваться в комплексе «Иран – Ирак, стабилизация всего Ближнего Востока и т.д.» Такой стратегии, в общем-то, нету, и она стратегия требует участия других – это должна быть международная стратегия.
Есть ли возможность того, что предложение «шестерки» станет шагом к реальному диалогу и отказу от военно-ядерной программы в Иране?
Я думаю, что проблема Ирана, по мере того как она развивается и становится все более серьезной, включает в себя все большие пласты проблем, чем просто ядерная программа Ирана; это все больше становится неким экспериментальным полем, на котором вырабатываются правила нового международного порядка, новые правила компромиссов, пробуются разные политические технологии. Это уже проблема не только самого Ирана, а борьба за более долгосрочные перспективы.
Во-вторых, нужно сказать, что все больше возникает ощущение, что Иран – только начало проблемы, с которой мы сталкиваемся и которая заключается в том, что в последнее время из-за резкого увеличения цен на нефть и на газ ядерная энергетика стала из всей массовой энергетики самой дешевой. Насколько я понимаю, это произошло впервые в новейшей истории, и в этой ситуации меняется расклад различных энергетических сегментов в мире, ядерная энергетика становится гораздо более привлекательным направлением, чем она была даже несколько лет назад. И, поскольку по самым компетентным и самым серьезным оценкам экспертов, цены на энергоносители в ближайшие пять-семь лет вряд ли будут падать, то и привлекательность ядерной энергетики также будет увеличиваться.
Но проблема заключается в том, что ядерная энергетика создавалась как вторичный продукт при развитии военных технологий. Конечно, в первую очередь создавались ядерные бомбы, ядерное оружие, шла Холодная война, борьба за нефть, и в процессе развития этих отношений появилась ядерная энергетика, создание которой само по себе не являлось целью. Эта ситуация длится до сих пор, поскольку вся ядерная энергетика базируется, насколько можно себе это представить, на технологиях, которые были разработаны как военные. В этом и заключается большая проблема: если ядреная энергетика становится самой дешевой на сегодняшний день, то страны, которые двинутся вслед за Ираном (а такие страны, безусловно, появятся), будут пытаться решать свои энергетические проблемы путем развития ядерной энергетики, которая сейчас может базироваться только на основе военных технологий, поскольку других просто нет. И здесь возникает очень серьезная проблема, которая, естественно, заключается не только в правильном решении энергетических проблем этих стран, но и в распространении ядерных технологий, которые могут быть использованы и в военных целях. В этом, кстати, заключается трудность любого мониторинга, и можно представить себе проблемы, с которыми сталкиваются инспекторы МАГАТЭ, потому что это военные технологии, и уловить разницу очень трудно – нужно годами, «сидя на объектах», пытаться понять, в какую сторону идет развитие…
С Ираном все понятно: он начал развивать свои технологии в те годы, когда ядерная энергетика была очень дорогой, и это не было выгодно. Но что делать с теми странами, которые теперь скажут: «Мы тоже хотим решать свои энергетические проблемы, мы начнем развивать ядерную энергетику», однако развивать они ее могут только на военных технологиях; где они ее будут брать и как? В этом смысле, действительно, проблема Ирана – это только начало.
По мнению экспертов, нужно 20-25 лет, чтобы организовать совместное сотрудничество и создать ядерно-энергетические технологии, которые ни при каких обстоятельствах не могли бы быть использованы в качестве военных. Как прожить эту четверть века, как при этом контролировать распространение соответствующих энергетических технологий, они же ядерные и военные, как «мониторить» ситуацию в странах – все эти вопросы возникают, когда речь идет об Иране. Какую роль в этом будет играть Россия, какую – Соединенные Штаты, какие международные организации нам нужны, какие технологии необходимо развивать и как строить сотрудничество – проблема, на самом деле, чрезвычайно серьезна. Плюс к этому нужно понимать, что в государствах могут происходить изменения, в них могут меняться режимы; страны, которые сегодня дружественны к тем или иным большим державам, могут оказаться к ним недружественными; а там уже и ядерные технологии, военные технологии, бомбы и так далее. Ситуация, на самом деле, выходит из-под контроля, Иран в данном случае стал «спусковым крючком», им же стали и вообще все проблемы, связанные с ценами на нефть, они вдруг стали очень отчетливо проявляться, и выяснилось, что серьезной базы для их решения нет. И я подозреваю, что ситуация вроде той, что мы наблюдаем сейчас в Иране, в ближайшие четверть века может повторяться сколько угодно раз в странах с неустойчивыми режимами, в странах, которые испытывают проблемы со своей энергетикой.
Что касается нынешних переговоров об Иране и возможности компромисса на их основе, то я думаю, что главное, чего пытаются сейчас достичь стороны, – это зафиксировать status quo, как-то заморозить эту проблему, поскольку решения ее пока не видно, растянуть время, попытаться как-то изменить, может быть, общую ситуацию или ситуацию в Иране. Все просто тянут время, пытаясь одновременно не дать Ирану развить свою военную, энергетическую, ядерную программу больше, чем она сегодня развита. Я думаю, что этого достичь не удастся, но попытки растянуть время совершенно очевидны. Я еще раз повторяю, что проблема обрастает все большим и большим количеством других, уже речь идет о геополитических амбициях других стран, о том, кто сейчас на самом деле играет роль мирового судьи, какую роль будет играть Европейский Союз. Американцы сейчас переходят к диалогу с Ираном напрямую, их уже не устраивает ситуация, когда они вынуждены говорить с Ираном через посредников, они более активно втягиваются в прямой диалог; соответственно, роль европейских стран, роль России может быть в этом диалоге уменьшена.
А США будут говорить напрямую?
Мы не знаем. Американцы в первый раз на протяжении десятилетия проявили готовность говорить с Ираном напрямую, хотя не очень понятно – о чем, и на сегодняшний день никаких гарантий безопасности американцы Ирану дать не готовы, потому что нынешнему иранскому режиму, конечно, никто никаких гарантий безопасности не даст. Хотя у Ирана есть большие возможности влияния на ситуацию в мире, но я думаю, что с Тегераном нужно строить переговоры не столько на основе их ядерной программы. Иран в большей степени требует своей доли мирового влияния и регионального влияния; Иран вызывает огонь на себя и привлекает к себе международное внимание, чтобы преодолеть старые проблемы, стереотипы и собственные комплексы и попытаться стать державой мирового уровня, с развитой экономикой, с модернизированной политической системой. Я не знаю, удастся это или нет, однако одна из важных причин такого поведения иранской элиты заключается в том, что они хотят мирового внимания, мирового признания, хотят выступать на Шанхайских форумах, хотят, чтобы о них говорили, чтобы к голосу Тегерана прислушивались, так что международный, геополитический аспект этой проблемы, безусловно, присутствует. И в этой связи возникает множество вопросов, не связанных непосредственно с самой ядерной программой, эта проблема выходит на геополитические, «тектонические» изменения в мировом порядке: как возможное увеличение роли Ирана изменит баланс сил в регионе, баланс сил между великими державами, какова будет роль в этом России, Соединенных Штатов, Израиля, как отреагирует Китай? Отвечая на ваш вопрос, нужно пытаться за деревьями увидеть лес, потому что проблемы, которые открываются нам в ходе простой, казалось бы, дискуссии о нераспространении ядерного оружия в отношении Ирана, оказываются фундаментальными и касающимися всего нового миропорядка.
Может ли каким-то шагом в урегулировании этого нового миропорядка служить инициатива создания международных, российско-американских или еще каких-то центров для поставок топлива, какой-то энергетической поддержки в третьих странах?
Хотя идея на нынешнем этапе выглядит достаточно разумной, не знаю, согласятся ли на это другие страны, ведь речь идет о монополии и значительной энергетической зависимости потребителей энергии из этих стран; ведь тот же Иран говорит, что «вот, вы нам однажды прекратили поставки топлива для нашей ядерной программы, поэтому кто может гарантировать, что вы этого не сделаете снова, попытавшись поставить таким образом нас на колени?» Я думаю, что как промежуточный вариант, возможный на сегодняшний день, эта идея имеет право на жизнь; но в перспективе я не думаю, что мировое сообщество, страны, которые захотят развивать ядерную энергетику, согласятся полностью зависеть от этих центров, в управлении которыми, они, естественно, никакого участия принимать не будут и к технологиям которых они не будут допущены. Речь и дет о монополии на ядерные технологии, и я считаю, что сосредоточение этих технологий в нескольких руках существенно облегчит контроль над их распространением (вернее, над нераспространением). С другой стороны, вряд ли с этим примирятся страны, которые этих технологий не будут иметь, более того, я не уверен, что с этим примирятся страны, которые будут занимать позиции политически или идеологически противоположные позициям «стран-изгоев», обладающих ядерными технологиями.
То есть на нынешнем этапе эта концепция как переходное звено к чему-то может иметь место, хотя деталей пока никто не огласил, но сама идея монополизации рычагов управления энергетическим рынком в нескольких странах не вызовет в мире большого энтузиазма в стратегической перспективе. Потому что если говорить, например, о России, то это страна, обладающая мощными возможностями воздействия на мировой энергетический рынок посредством своих нефти газа, электрических сетей, что позволяет ей в значительной степени влиять на мировые коммуникации, и если Россия при этом еще получает в обладание монополию на процесс развития и управление ядерной энергетикой мира, то, конечно, ее возможности увеличатся многократно, но согласятся ли с таким развитием Соединенные Штаты? На сегодняшний день ответ будет отрицательным.
А какие страны можно назвать потенциальными кандидатами на примерно такой же статус, как у Ирана?
В этом же регионе многие страны, например, Сирия, могут захотеть и наверняка захотят развивать ядерную энергетику, да и как можно запретить нуждающимся странам обеспечить свою энергетическую безопасность? Еще, например, Латинская Америка, Бразилия, страны Юго-Восточной Азии и так далее. А далее и африканские страны могут поставить такой вопрос, если действительно ядерная энергетика становится самой дешевой. Я думаю, что если открыть этот ящик Пандоры, очень трудно будет потом его контролировать. А главное – не очень понятно, на каких правах мы можем это сделать, если мы не в состоянии обеспечить стабильность и доступность притока традиционных энергоносителей, нефти и газа, что, естественно, очень сильно отражается на небогатых странах, которые вынуждены покупать нефть и газ.
Возникает очень серьезная проблема, и нужно ее фундаментальное решение, которое на сегодняшний день не способны принять ни Организация Объединенных Наций, ни МАГАТЭ. Нужен какой-то очень серьезный международный консенсус по этому поводу, но политические интересы государств слишком различны, плюс нужно учитывать традиционные интересы производителей нефти и газа, которые, естественно, хотят выжать как можно больше преимуществ, что если мы не создадим общего понимания, особенно между Россией и Соединенными Штатами – может быть, про помощи Китая, – то будем сталкиваться с проблемой а-ля Иран практически постоянно. И постоянно будем иметь дело с местными национальными элитами, которые будут стремиться решить свои энергетические проблемы или увеличить влияние на мировой арене тем же путем, которым этого добился Иран или, скажем, Северная Корея. Нам нужна модель, которой сейчас нет, и удастся ли выработать ее на примере Ирана, пока очень рано судить. Я думаю, что пока это не удается.
Насколько иранская карта будет играть роль на осенних выборах в Конгресс?
Я думаю, что не будет играть большую роль, потому что, как вам скажет любой студент в политических теориях из любого американского университета, «вся политика американская – это политика местная». Вообще вся политика – это местная политика. Все остальное – это вторично, третично. Выборы в Конгресс будут проходить в первую очередь на базе преференций, выборов и нюансов внутриполитической ситуации США, и в частности внутриполитической ситуации в конкретных избирательных округах. Иран там не является серьезным вопросом. Хотя какие-то внешнеполитические вопросы будут, безусловно, подниматься, они будут носить исключительно второстепенный характер. Давайте говорить откровенно: американцы, когда выбирают свое правительство, смотрят в первую очередь на себя, на свою семью, на свой дом, на свои налоги, на свою школу, на свою полицию, на свою улицу, на магазины вокруг, на свои социальные условия, на свою пенсионную книжку, на свои накопления в банке – и на основе этого решают, кто из предлагаемых кандидатов в состоянии лучше решить те проблемы, которые на сегодняшний день у этого конкретного американца в этом конкретном избирательном округе окажутся самыми главными. И для американского политика самая главная проблема – угадать, что будет в день выборов для этого конкретного американца в этом конкретном округе самым главным и именно на этом построить свою избирательную кампанию. Совершенно очевидно, что Иран не будет такой проблемой.
Его не могут сделать такой проблемой?
Я думаю, что проблемой могут сделать не столько Иран – отчасти (полностью – нет, ни одна внешнеполитическая тема никогда не будет проблемой Соединенных Штатов), сколько другой вопрос, частью которого Иран является, – проблему национальной безопасности Соединенных Штатов. Эту карту попытаются разыграть республиканцы, но я думаю, они в большей степени будут ее разыгрывать на президентских выборах 2008 года, нежели на выборах в Конгресс. Хотя главным даже на президентских выборах будет не этот вопрос, а вопросы налогов, социального обеспечения, образования, экономики. Возможно, немаловажным вопросом станет иммиграционное законодательство. Эти вопросы будут стоять впереди любых внешнеполитических проблем. Скорее всего, в этом смысле это будут очередные традиционные американские выборы.
Конечно, во время предвыборных кампаний будут дебаты по поводу обеспечения безопасности США в целом, где Иран сыграет, конечно, определенную роль. Я думаю, проблема заключается в том, что у демократов сегодня нет определенной стратегии, определенного консенсуса по поводу того, какой им вопрос вынести в качестве альтернативы. Если республиканцы на третьи выборы подряд снова предложат вопрос о национальной безопасности США, то чем им ответят демократы? Здесь ответа еще нет, потому что вопросы безопасности после 11 сентября 2001 года, ситуация в Ираке, вопрос Ирана, Южной и Северной Кореи – довольно раскручены.
Чем ответят демократы – непонятно. Хотя в последнее время столько набрано компромата на Белый дом, с этими скандалами о прослушивании, записями телефонных звонков, с лоббизмом, что я думаю, что демократы могут даже сплотиться на базе лозунга за защиту частной жизни, защиты индивидуальных свобод (хотя традиционно это не демократический вопрос). Право человека определять, как он хочет жить и так далее. Я думаю, что республиканцы могут предложить в ответ проблему национальной безопасности и будут оправдывать и прослушки, и базу данных телефонных разговоров, и контроль, и все эти установленные камеры, и проверки самолетов. Они будут говорить о том, что все это, конечно, нарушает права и неприятно, но, с другой стороны, это нужно для национальной безопасности Соединенных Штатов.
