Выборы в ядерном погребе

Одним из наиболее значимых проектов второго срока президентства Джорджа Буша была объявлена демократизация так называемого Большого Ближнего Востока. О происходящих там событиях и о том, можно ли их рассматривать в контексте этого проекта мы побеседовали с одним из крупнейших отечественных специалистов по этому региону главным научным сотрудником ИМЭМО РАН, профессором Георгием Мирским. Интервью взял Борис Долгин.

Это все совершенно разные вещи. Выборы в Ливане и в Иране были и 20, и 40 лет назад. Они никак не связано с какой-то волной демократизации. Можно сказать, что выборы в Иране, если, например, на них остановиться, проводятся как раз в рамках совершенно четкой и давно установленной системы исламской революции, и как раз многие реформаторские кандидаты не были допущены к выборам. Скорее всего победителем станет Али Акбар Хашеми-Рафсанджани. И это, конечно, не самый плохой вариант. Это умеренный, прагматик, реалист, не фанатик, не экстремист, не сторонник теократии, которую твердолобые хотят сохранить. Но, с другой стороны, он сам прекрасно понимает, что действует в рамках этой системы и ни в коем случае не может бросить вызов аятолле Хаменеи.

Судя по всему в последние два года наблюдается контрнаступление консерваторов. Совершенно ясно, что никакой демократизации в общепринятом, западном смысле слова там быть сейчас не может, поскольку цель руководства –сохранить имеющийся исламский порядок. Другое дело, что какая-то либерализация, конечно, есть.

Я в последний раз был в Иране два с половиной года назад - конечно, нравы несколько смягчились. Уже нет такой суровости, как раньше, когда полиция нравов могла схватить на улице молодого человека за то, что он заговорил с девушкой или что у него не застегнута верхняя пуговица. Женщины имеют право водить такси, быть полицейскими и т.д. Более того, в университетах сейчас число девушек-студентов даже превосходит число юношей.

Так что какое-то движение есть, но демократизации в смысле действительно установления такой системы, при которой народ без ограничений может выбирать того, кого хочет, конечно, нет. Хотя, надо сказать, что свобода слова там относительно есть. По крайней мере, в разговорах со мной люди свободно говорили, что 70% населения ненавидят нынешний режим и были бы очень рады, если бы кто-то помог его свергнуть. Так что в этом смысле люди не боятся. Это не то, что при Саддаме Хусейне в Ираке, где человек боялся проронить лишнее слово. Но к нынешней волне демократизации это никакого отношения не имеет.

Я думаю, что Хаменеи все-таки разрешил его участие для того, чтобы явка была более или менее приличной. Потому что на парламентских выборах в прошлом году голосовала половина населения, а в Тегеране вообще чуть ли не 20 - 25%. Ему было бы невыгодно, если бы явка была слишком низкой. А так можно будет сказать, что народ не бойкотирует выборы. Но совершенно ясно, что победить, конечно, Моин не сможет.

Что касается Ливана, то там сейчас очень любопытная ситуация после того, как на третьем этапе победил генерал Мишель Аун, человек, по меньшей мере, очень своеобразный. Я как раз сегодня слышал интервью с ним по CNN, и он сказал, что намерен, если он будет президентом (что само по себе, конечно, большой вопрос), в корне переменить всю политическую систему, уничтожить коррупцию, добиться того, что “Хизбалла” сдаст свое оружие, поскольку в стране должна быть только одна армия и т.д. Очень в антисирийском духе говорил, хотя на практике у него альянс с некоторыми как раз просирийскими людьми. Но это все очень сложная игра.

У меня к нему двойственное отношение. В свое время, когда я был в Бейруте, мне показали развалины, которые стоят в христианских кварталах. И это все было сделано в конце гражданской войны, когда Аун вступил в борьбу с ливанскими силами – тоже христианскими. И ни мусульмане, ни палестинцы столько не причинили вреда, столько не убили христиан (он сам христианин-маронит), сколько сделали войска генерала Ауна, так что я отношусь к нему весьма скептически.

Но в целом, там остается конфессиональная система. Единственная связь, которую можно провести между выборами в Ливане и той общей демократизацией, о которой вы говорите, - это только вывод сирийских войск. Но опять же это было связано в первую очередь с убийством Рафика Харири, тогда сирийцы вынуждены были на это пойти.

Вот тут мы подходим к более широкому, вопросу: в какой мере имеются вообще шансы на демократизацию. Единственная сила в мире, которая толкает Ближний Восток к демократизации – это Соединенные Штаты. Если бы не Америка, то никто бы ни о чем не заикался. Трудно себе представить, чтобы даже после убийства Харири, сирийцы бы сами вывели войска, если бы не Америка.

Вторжения американцев сначала в Афганистан, а потом - в Ирак все-таки привели к определенным последствиям. Самый яркий пример, конечно, это Муамар Каддафи в Ливии, который полностью переменил свою позицию, отказался от ядерного оружия и согласился выплатить компенсацию родственникам погибших на самолете. Чем это объяснить? Естественно, только тем, что он испугался.

На Ближнем Востоке, да и у нас, в России, люди привыкли мерить другие правительства своими мерками, люди считают, что если американцы предприняли вторжение в Ирак, то им ничего не стоит в следующий раз войти в Иран или в Сирию. И поэтому Каддафи действительно испугался.

Осуществляемые там попытки демократизации делаются для того, чтобы отнять у американцев предлог для нападение. Все эти люди прекрасно понимают, что если бы Буш решил опять нанести военный удар (я в это совершенно не верю – ни в удар по Сирии, ни в удар по Ирану, но они-то исходят из своих предположений), то никто бы не мог ничего возразить, никто бы не мог ему противостоять. Это понятно - позиция Америки сейчас в мире такова, что никто не в состоянии ее остановить, если она нанесет такой удар. Вот, они и исходят из этого. Башар Асад, Каддафи думают, что если бы они были на месте американского президента, то после ударов по Афганистану и Ираку, ударили бы и по любой другой стране. Отсюда, конечно, и испуг.

В более общем плане вся проблема демократизации сводится к тому, что в западном смысле слова ее жаждет лишь относительно небольшая часть населения. Это интеллигенция, студенты, образованные люди, это часть среднего класса. Простой народ ни в одной из этих стран не знает, что такое демократия. А правители больше всего этого-то как раз и боятся.

Все эти разговоры насчет демократизации там сейчас, естественно, неизбежны, потому что все эти короли и президенты оказались между молотом и наковальней. Они же прекрасно понимают, что если категорически будут отказываться даже от разговоров о демократизации и бросят вызов в этом смысле Соединенным Штатам, то они потеряют ту внешнюю опору, на которой они держатся. Возьмем, например, Саудовскую Аравию. Чего больше всего может сейчас бояться саудовская династия? Своих собственных террористов. Из их же элиты вышел Бен Ладен, он же сейчас и главный враг - саудовское правительство прекрасно понимает, что Бен Ладен никогда не сможет изменить государственный строй Соединенных Штатов, он не сможет свергнуть американское правительство, но зато при благоприятных обстоятельствах сможет изменить все у них, в Саудовской Аравии. И в этом смысле, как бы они ни относились к Америке, они понимают, что это главный щит, главная опора. Как в 1990-м году, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, первым делом в панике обратились к Америке и призвали американские войска, так и сейчас. Они это прекрасно понимают, поэтому не могут противостоять Америке и не хотят.

Это то, о чем в советские времена говорили: “Классовый союз между империализмом и правящими верхушками”. Но это так и есть, и никуда от этого не денешься – и те и другие в этом заинтересованы.

У американцев в этом смысле двойственное положение. С одной стороны, Буш сейчас непрерывно говорит о демократии, на что многие другие граждане США говорят: “Чего же мы 60 лет терпели эти деспотические режимы на Ближнем Востоке?”. То есть в общем плане американцы должны их подталкивать к демократизации. С другой стороны, Америка прекрасно понимает, что если бы сейчас вдруг (гипотетически себе представим) во всех этих странах, от Залива до Океана, как арабы говорят (то есть - от Персидского залива до Атлантического океана) по мановению волшебного жезла состоялись бы свободные демократические выборы без всякого “административного ресурса”, то победили бы, скорее всего, вовсе не прозападные, не демократические силы, победили бы люди типа “Братьев-мусульман”, “Хизбаллы” и т.д. Поэтому американцам и хочется, и колется.

Это так же, как отношение к режиму Каримова в Узбекистане. Тоже вроде бы теоретически нужно его осуждать – он столько крови там пролил и пр. Ну, а если представить себе, что вместо Каримова придут к власти мусульманские экстремисты, придут люди, близкие к “Аль-Каиде”, - конечно, Каримов, оказывается меньшим злом. Так же и там: правящие режимы - меньшее зло. Эту ситуацию прекрасно понимают и американцы, и сами режимы. Последним приходится делать вид, что они действительно демократизируют свои страны.

Возьмите Египет. Сейчас, вроде бы, там тоже подули какие-то подобные ветры, объявлено о новом порядке выборов президента. Но смотрите, что, тем не менее, происходит. Новый закон обязывает возможных кандидатов на этот пост заручиться поддержкой не менее 250 избранных лиц. Что значит “избранные лица”? Ведь правящая Народно-демократическая партия контролирует все выборные органы. В обеих палатах парламента у нее 90% мест, во всех провинциальных советах у нее вообще, смешно сказать, - 98%. Поэтому понятно, кто может получить одобрение вот этих 250 избранных лиц, - человек действующего президента. Недаром даже шутка появилась: будет издан закон, что кандидатом в президенты может стать только человек, у которого за плечами уже есть 24-летний президентский стаж (Хосни Мубарак правит именно 24 года). Так что это, конечно, липа, и все это прекрасно понимают.

Другое дело: иногда бывает, что и из липы вырастает что-то гораздо более серьезное. И тут мы подходим уже к другому вопросу: может ли авторитарный режим сам эволюционировать к чему-то более демократическому. А по-настоящему тоталитарных режимов там и нет, был единственный на всем Ближнем Востоке тоталитарный режим, - у Саддама Хусейн. Даже режим Башара Асада не совсем такой. К тому же, сирийцы – это не иракцы, народ более мягкий по нравам своим, по менталитету и т.д. По-настоящему тоталитарных режимов там нет, но зато авторитарные режимы везде - нет ни одного демократического во всем регионе.

Это уже особый вид исламистов - исламисты, которые стремятся войти в Европу. Нет, про Турцию мы говорить не будем, так же как и про Израиль – это особые случаи. А из арабских стран я бы сказал, что, если пойдет какой-то процесс к демократизации, то, может быть, в Иордании, при короле. Опять же это будет, как у нас говорят, управляемая демократия. Но сам по себе он человек западного типа, либеральный. Он, конечно, этого хотел бы. Другое дело, что и он опасается, каким станет его собственный парламент, если разрешить полностью свободные выборы. В некоторых других странах, в частности в нескольких странах Персидского залива (в Омане и др.) уже получалось, что монарх оказывался более либеральным, более демократичным, чем его парламент. Тунис сейчас более либеральная, конечно, страна – в смысле нравов, отсутствия репрессий, но президент очень жестко, железно держит все это в руках.

Я только на днях прилетел из Марокко, был там на конференции, там давно прошли времена, когда были серьезные демократические партии, народ давно уже смирился. И все говорят, начиная с шофера, который вез меня из аэропорта: “Слава богу, нет у нас никакого террора, никаких террористов, хотя жизнь тяжелая, безработица, но по крайней мере у нас, в Марокко, нет всех этих ужасов, которые есть в других странах. И это уже хорошо”.

Где в Алжире те люди, которые строили социализм Бен Беллы? Как показали события 12 - 15 лет тому назад, появился выбор между военной диктатурой и исламистами. Военная диктатура победила. Там, конечно, будет какое-то смягчение – военная диктатура не может быть всегда. Со временем, если исламисты перестанут бороться за то, чтобы создать там исламскую республику, и сами как-то смягчат своих позиции, - вот там что-то может быть. Но в целом я не вижу в ближайшие годы я не вижу перспектив появления собственно демократического государства.

Будет то, что по-английски называется “lip-service”: будут все время говорить, будут делать какие-то жесты. Как в нынешнем Египте. Или как, допустим, в Саудовской Аравии где какие-то изменения произошли, но женщин, тем не менее, не допускают к выборам. И даже наиболее прогрессивные члены королевской семьи говорят: “Знаете, это сейчас невозможно. Это длительный процесс в традиционном обществе…”

Они будут все время говорить с целью, в первую очередь, не отпугнуть Америку и сохранить имеющийся союз. Я не имею в виду американское правительство. Буш, как и другие президенты, руководствуется принципом “сукин сын, но наш сукин сын” – это понятно. Но в Америке, как в демократической стране, есть довольно мощное общественное мнение – есть газеты, есть общественные организации, есть люди. А люди говорят: “Что же получается: мы выступаем за демократию, а кого мы там поддерживаем? Почти теократический режим в Саудовской Аравии, авторитарный режим в Египте?”. Им отвечают: “Ну, а что вы хотите? Если будут свободные выборы, придут исламисты, придут сторонники Бен Ладена”.

Если суммировать, то получается что обе стороны ведут некую игру: и американцы ведут игру, потому что боятся, что подлинная демократизация приведет к власти отнюдь не демократов, и арабские правители ведут игру, заявляя о приверженности демократии.

Надо еще учесть, что каждый раз, когда где-нибудь на международных конференциях возникает вопрос о демократии, то со стороны арабов тут же поднимается вопрос о Палестине. На самом деле, я глубоко убежден в том, что арабским правителям в глубине души плевать на палестинцев, но это такой козырь, который всегда можно использовать, это такой аргумент, которым всегда в случае чего можно мобилизовать общественное мнение, опять же не переходя границы, не переходя красную линию.

Когда началось вторжение американцев в Афганистан, чего больше всего боялись арабские правители? Что война затянется на несколько месяцев, каждый день телевидение будет показывать трупы убитых мусульманских женщин и детей, и в конце концов будет что-то вроде революции – народ поднимется. Особенно в Пакистане, в Саудовской Аравии, в Египте. Но, к счастью для них, американцы очень быстро управились в Афганистане с “Аль-Каидой”, выгнали талибов. Поэтому все не успело развернуться. Представляете, с каким облегчением все правители Ближнего Востока, вздохнули, когда они увидели, что не американцы, а войска Северного Альянса заняли Кабул? То же было и в Ираке – американцы справились быстро.

Эффективность американской военной машины помогла всем этим правителям Ближнего Востока, но угроза, тем не менее, существует, потому что то и дело американцы все же допускают ляпы, делают какие-то ошибки: то сообщается о зверствах, совершаемых над заключенными, то об осквернении Корана и т.д. Как будто кто-то нарочно подбрасывает дрова, чтобы разжечь антиамериканский костер. Поэтому правители оказываются тоже в дурацком положении: они должны осуждать Америку, но не переходя эту черту, которая позволила бы тогда даже лояльным по отношению к ним людям сказать: “Мы их защищаем, поддерживаем, лояльность к ним проявляем, а они клянут нас, почем зря”. То есть игру ведут с обеих сторон.

Американское правительство (не общественность – я работал 10 лет в США, и знаю, что она лучшей своей частью настроена демократически и была бы рада, чтобы разные тиранические, репрессивные режимы во всем мире пали) цинично, как и всякое другое. Оно, конечно, понимает, что нужно говорить о демократии, но вместе с тем не забывает, что если эта демократия приведет к тому, что к власти придут злейшие враги, лучше ее не надо. Но и говорить об этом тоже надо. Получается такое положение, когда говорят: “Вот идет волна демократизации”, Буш поставил целью своего второго срока привести к демократии как можно больше стран, но это все имеет свои пределы.

Так будут, во всяком случае, пока не решена палестинская проблема. Тут я вижу тупик, я не вижу в ближайшее время какого-то решения. Даже если сейчас будут предприняты шаги по сближению позиций в смысле прекращения каких-то террористических действий и т.д., то, когда они упрутся три главных вопроса:, статус Иерусалима, беженцы и поселенцы, - обнаружится, что позиции диаметрально противоположны. Поэтому я не вижу, как в ближайшие годы что-то может там реально сдвинуться. А это уже само по себе будет препятствовать американцам.

Антиамериканизм достиг сейчас такой степени, что местным правителям будет очень трудно открыто, даже если бы они хотели, пойти по американскому пути, но они, на самом деле, этого и не хотят. Я не могу себе представить ни одного арабского правителя, будь это король или президент, который бы действительно во имя свободы, демократии, либерализма, плюрализма, прав человека и т.д. рискнул пойти на то, чтобы потерять все. И даже если бы он лично рискнул, люди вокруг него никогда бы этого не разрешили.

Еще несколько вопросов по конкретным проблемам. Уже по итогам первых трех туров парламентских выборов в Ливане понятно, что в ливанском парламенте будут достаточно активно представлены и “Хизбалла”, и “Амаль”, и блок Харири, и блок Ауна.

Мне трудно себе представить, зная Ливан, чтобы действительно дело дошло до ликвидации, отмены конфессиональной системы. Это было бы, может быть, разумно с точки зрения здравого смысла, но это могло бы привести к большим потрясениям. Вряд ли, скажем, христиане могут отказаться от системы, которая обеспечивает им пост президента.

Невозможно себе представить, чтобы кто-то смог разоружить “Хизбаллу”. Кто это сможет сделать? Я, помню, ехал из Бейрута на юг и видел даже не так много сирийских солдат, но эти, в желтых маскхалатах, из “Хизбаллы”, - они на каждом шагу. Ну, пусть они сейчас поскромнее себя будут вести, но чтобы они сдали оружие… Они скажут: пожалуйста, если будет решен палестинский вопрос, если будет создано палестинское государство, если Израиль отдаст Ливану им фермы Шебаа, тогда пожалуйста. Но поскольку этого не видно, кто осмелится их разоружить, если за ними сирийцы, за ними иранцы. Как бы ни хорохорился генерал Аун, никогда у него на такое не будет силы, поэтому я не вижу каких-то серьезных изменений, которые могли бы произойти в результате выборов.

Даже если представить себе, что молодой Харири станет президентом (хотя в это слабо верится), то одно дело намерение и мечты, надежды и настроение тех, кто его поддерживает, а другое дело - реальность в этой многоконфессиональной стране.

Есть бизнес, страна насквозь коррумпирована, но всех это устраивает. Как все это можно изменить? Я с трудом себе представляю.

Знаете, было время, когда Камаль Джумблат (отец нынешнего Джумблата), говорил, что создаст первую социалистическую республику на Ближнем Востоке, и это будет как раз Ливан. Чем все это кончилось? Сейчас социализмом никого там не увлечешь. Традиционные, патронажно-клиентельные связи – вот на чем держится страна. Люди, которые шли за старым Джумблатом, за его социалистической партией, знали, что такое социализм? Они не понимали этого. Они шли за своим вождем, так же, как их отцы и деды шли за его отцом и дедом. Род Джумблатов - древний род. Вот за чем люди идут – свой человек, хозяин, шеф, патрон, босс, вот клиентельное общество, клановое общество. Как оно может измениться сейчас?

Конечно, какие-то ростки, какие-то элементы нового сейчас пробились, уже после убийства Харири, но в дальнейшем я не вижу, как бы все могло радикально измениться.

Я думаю, может произойти что угодно. Ливанцы - народ очень прагматичный, циничный, очень искусный, беспринципный - в политическом смысле слова. Там могут быть самые неожиданные альянсы. Генерал Мишель Аун заявляет, что покончит с “Хизбаллой” как с вооруженной силой, что он всю жизнь боролся против сирийцев, что все эти люди, включая и Харири, и Джумблата, были коллаборационистами, сотрудничали с сирийцами, а только он один не сотрудничал никогда, но при этом образует альянсы с просирийскими силами, прямо направленные и против Джумблата, и против Харири (поэтому он их и называет коллаборационистами). Там возможны самые разные “нечестивые” альянсы, в этом очень трудно разобраться со стороны, даже не всегда возможно понять все эти тайные, подпольные союзы, махинации, комбинации. Ливанцы не зря говорят, что они потомки финикийцев, потомки торгового народа, что это народ, как феникс, восстает из пепла.

Я уверен только в одном. До тех пор, пока не будет стабильности, по крайней мере такой стабильности, которую можно было бы преподнести всему миру: вы видите, этот оголтелый террор прекратился, правительство достаточно контролирует ситуацию, созданы армия, полиция, которые в основном могут обойтись уже без американских войск – американцы оттуда не уйдут.

И не только всему миру, но и американскому народу нужно будет доказать, что не зря там погибали люди. Говорят, что американская общественность, американский народ против того, чтобы там погибали солдаты – это понятно, так думает любая страна. Но еще хуже будет, если получится, что эти смерти закончатся полным провалом, фиаско, если американские войска уйдут, и окажется, что Ирак в таком же состоянии, в каком он сейчас. Поэтому до тех пор, пока не будет стабильности, а это займет годы, я думаю, что американские войска оттуда не уйдут. Может, сократят их численность. Это зависит от того, смогут ли иракцы создать надежную армию, полицию, которые могли бы справляться своими силами.

Есть, но это зависит в свою очередь от другого шанса, от шанса создания такой администрации, такого правительства, которое бы смогло привлечь на свою сторону основную массу не только шиитского, но и суннитского населения.

С шиитами сейчас благополучно. Вопреки мнению многих, считающих, что для американцев главный враг, главная опасность - это именно шииты (воспоминания о шиитах в Иране и т.д.), сейчас выясняется, что с шиитами более или менее удалось договориться. И даже Муктада ас-Садр, вроде бы, стал по-другому смотреть на вещи. Видимо, среди шиитов твердо укоренилось понимание, что единственный путь для того, чтобы они установили свою гегемонию в Ираке – это не убивать американцев, а, наоборот, выполнять график, составленный вместе с ними. И выборы это показали.

Но это же имело оборотную сторону, нанесло страшный удар по суннитам. И если удастся, в конце концов, каким-нибудь образом договориться, дать им достаточные привилегии, тогда шанс есть.

Сейчас решается вопрос о конституции, и я думаю, кстати, что к августу они ее не сделают – в августе должен быть референдум, но что-то мне сомнительно, чтобы успели - судя по тому, сколько они возились с формированием правительства. А с конституцией возникают вопросы не только о том, какова будет роль ислама, шариата, но и более острые вопросы: кому будет принадлежать Киркук и что означает федеративное устройство.

Два с половиной года назад я был приглашен на первую сессию объединенного парламента в Эрбиле, обе курдские партии при мне принимали конституцию. Там черным по белому было сказано, что будущий Ирак (а это было за несколько недель до войны) станет федеративным государством, Курдистан будет регионом (они сейчас не любят слово автономия, потому что оно было дискредитировано при Саддаме), а главным его городом станет Киркук. И потом, когда я встретился с Талабани здесь в Москве, он сказал, что “хорошо, от Мосула мы можем отказаться, хотя в принципе на него мы тоже имеем исторические права, но от Киркука – никогда, это наш курдский Иерусалим. И как этот вопрос они будут решать в конституции в дальнейшем?..

Шанс есть, если по этим вопросам они найдут компромиссное решение, что очень трудно себе представить, зная характер иракского народа. Альтернатива здесь - продолжение этой смуты, террора, будут воевать молодые сунниты и баасисты, вчерашние офицеры и силовики и т.д. А если так, то американцы уйти не могут – ясно, что армия сама не справится, и будет происходить то же самое.

Тут, конечно, многое будет зависеть от того, как народ будет это терпеть, потому что жизненный уровень сейчас значительно вырос по сравнению с тем, что было при Саддаме. Люди, которые приезжают оттуда говорят, что наблюдается очень странная картина: в Багдаде пробки, машин напокупали беспошлинно. Представляете, сколько машин для этого нужно было бы? Везде спутниковые тарелки, мобильные телефоны, зарплата у государственных служащих на порядок выше, выше, чем была при Саддаме. Если бы не было этого террора и насилия, они могли бы американцам в ножки кланяться за то, что они сделали. Но беда-то в том, что нет никакой стабильности, никакой уверенности.

И вот тут возникает вопрос, с точки зрения среднего, обычного гражданина Ирака, что для него перевесит. Один вариант: понимание, что надо с этим бардаком кончать, а для этого надо сотрудничать с правительством. Если же есть желание избавиться от американской оккупации, надо не убивать американцев, а создать свою власть, и тогда американцы уйдут со спокойной душой. Другой вариант: мысль о том, что во всем виноваты американцы, надо гнать их поганой метлой, а тогда уже как-нибудь разберемся.

Мне трудно сказать, что перевесит, что окажется для народа весомее, и если даже маятник качнется в другую сторону, насколько это сможет повлиять на действия властей, в какой мере власть будет считаться с настроениями людей, как это отразится через парламент. История дает достаточно примеров, когда народ настроен определенным образом, но это не транслируется в достаточной степени, не оказывает воздействия на правительство и даже на парламент.

Единственное, что я бы решился предсказать, что люди, которым нечего терять – аз- Заркави и пр. – будут биться, конечно, до конца, потому что для них главное - нанести поражение Америке. Они уже давно не совершают никаких террористических актов в Соединенных Штатах, они поняли, что главное – нанести поражение Америке здесь. Это была бы катастрофа для Соединенных Штатов, это был бы триумф для терроризма, для всех организаций, подобных “Аль-Каиде”. Им терять нечего, они своими жизнями не дорожат, они знают, что погибнут так же, как палестинские активисты ХАМАСа - рано или поздно убивают всех, но это их не смущает. Найдется и какое-то количество молодых иракцев, которые действительно готовы на это пойти. Но все-таки в какой-то момент наиболее активных убивают и наступает усталость - это естественный закон. Остаются люди, которые в конце могут только сказать: “Хватит. Сколько можно?”.

Арабы – это все-таки не вьетнамцы, и воевать так десятилетиями они не будут. Если бы не реальные суннитско-шиитские и арабско-курдские противоречия, то народ, уставший от всего, согласился бы с точкой зрения: если мы хотим избавиться от американцев, давайте установим свое правительство, решим свои дела, и тогда скажем американцам: “Спасибо, а теперь убирайтесь домой”. Но беда в том, что я не вижу, как можно решить эти проблемы, особенно с курдами. Особенно если одновременно суннитские боевики будут все время что-то взрывать. Шииты пока что им не отвечают, ведут себя очень спокойно и достойно, выдержанно, даже такие как Муктада ас-Садр. Им важно показать, что у иракцев общая цель, что у них общий враг – американские оккупанты, а поэтому начинать межконфессиональную войну не выгодно ни тем, ни другим. Но это тоже имеет свои пределы. Есть люди и среди шиитов, которые могут сказать: “Сколько можно терпеть? Они взорвали мечеть, погибли десятки шиитов”. В конце концов, это может привести к тому, что шииты будут отвечать, а если начнется кровавая баня между суннитами и шиитами, то, спрашивается, какое федеральное устройство там можно устроить.

Когда я беседовал с лидерами курдов – и с Талабани, и с Барзани, я спрашивал: “Интересно, как вы это себе представляете? Вот ваш регион - Курдистан. Это ясно/ А с арабской частью Ирака как быть? Были многие люди, которые у нас писали об этом, но странные вещи. Например, я с уважением к Иноземцеву, всегда его читаю, но он однажды написал что, во-первых, надо ориентироваться на то, что в Ираке будет восстановлена монархия. Абсолютная ересь, потому что можно ли представить себе хоть одного шиита, который бы согласился, чтобы возвратить суннитского хашимитского короля? Об этом не стоит и говорить. И второе, что он написал: почему бы не разделить Ирак так, что на севере курды, в центре сунниты, на юге шииты. Человек не знает простой вещи, что в одном Багдаде живет, по меньшей мере, 1,5 млн. шиитов. Что они, упакуют чемоданы и уедут в Басру, оставив все суннитам? Об этом даже смешно говорить. Там чересполосица. Есть суннитские племена, есть шииты, которые живут в центральном Ираке.

Думать, что арабская часть может быть разделена на шиитский север и суннитский юг - это абсолютно нереальная вещь, об этом нечего говорить, поэтому федеральная республика, если бы она была создана, состояла бы из двух частей: Курдистан и арабская часть. Но это очень не нравится арабам – ни суннитам, ни шиитам. Для них это первый шаг к распаду Ирака вообще. А потом, что значит отдать курдам Киркук? – Это отдать киркукскую нефть, а, значит, дать основу экономической самостоятельности. Имея киркукскую нефть, курды в перспективе могли бы вообще плюнуть и забыть о своих торжественных клятвах на сессии в Эрбиле, что они не имеют никаких сепаратистских намерений, согласны быть частью, регионом единого государства.

И если в арабской части будет продолжаться то, что происходит сейчас - война, взрывы, я думаю, что большинство курдов (и опросы об этом говорят) выступят за то, чтобы отделиться вообще, но вместе с Киркуком. А это будет совсем кошмаром - турки много раз говорили, что они не допустят создания курдского государства, поскольку оно будет магнитом для их собственных курдов.

В конце правления Хатами, как показали и парламентские выборы, мы имели некоторое разочарование более или менее радикально реформистской молодежи и, видимо, не только молодежи. Это отразилось на результатах парламентских выборов. Предположим, что к власти приходит консерватор, скажем, умеренный Хашеми-Рафсанджани. Не приведет ли эта ситуация к новому объединению радикально реформаторски настроенных слоев с умеренными реформаторами и существенно большему усилению уже к следующим выборам?

Трудно сказать. Многое будет зависеть от того, как пойдут дела в смысле ядерных процессов. Это благодатная почва для того, чтобы поднять националистическую волну. Я считаю, что одна из целей происходящего – создать атомную бомбу, я не сомневаюсь в этом. Но помимо всего прочего они понимают, что, ведя игру в кошки-мышки, они время от времени будут получать оплеухи от Запада, не только от Америки, но от Европы, чего доброго, еще в Совет Безопасности дело передадут. А это как раз возможность поднять народ: Запад против нас, империализм, сионизм, Америка...

А что касается демократизации в целом, я говорил уже, что народ, молодежь, они терпеть не могут нынешний режим, но, поскольку Хатами их разочаровал, не захотел бросить вызов системе, сейчас они не видят такого человека, харизматического лидера. А если бы он и был, то, перейдя определенную границу, был бы посажен в тюрьму.

В принципе, революция иссякла, она угасла, от того фанатизма, от той веры ничего не осталось. Более чем половине населения там меньше 25 лет. Героическая революция – это дело давно минувших дней, никому это не нужно, не интересно. Люди там смотрят спутниковое телевидение, у всех Интернет и прочее. Так что, конечно, этот режим сам по себе недолговечен, как бы ни надеялись некоторые, что он установлен навсегда. Рано или поздно придут другие.

Я не вижу траектории, которая бы сводилась к американскому вторжению. Те самые люди, которые говорили мне, что были бы рады, чтобы кто-нибудь помог им избавиться от этой власти, вместе с тем говорили: “Но только не американскими войсками. Американцы, но без войск. Если бы американцы смогли за какие-нибудь 48 часов изменить режим, мы бы их потом благодарили всю жизнь”. Но не вторжением – это будет обратная реакция, бумеранг.

Также я не вижу никакой возможности восстания, революции, мятежа. Это все было. Помните, вскоре после революции – федаины, муджахиддины. Они чуть ли не весь состав правительства тогда взорвали, но это ни к чему не привело. Сейчас этого уже не будет.

История показывает, что у каждого народа бывает всплеск энергии: насилие, гражданская война, революция – все это какое-то время продолжается, но, когда подходит к концу, то уже на несколько десятилетий устанавливается стабильность.

Сейчас революционный элемент – это молодежь и студенты, но они не организованы, и достаточно сложно их выстроить, поэтому, я думаю, это будет очень долгий эволюционный процесс, процесс эрозии самого режима. Но власти помогают высокие цены на нефть. Доход на душу населения при шахе был выше, чем сейчас, но нефть все-таки помогает

Кроме того, там не видно знамени. Прозападное, проамериканское знамя не пойдет. У Хомейни было действительно всем понятно, что это такое: исламская революция, свержение нечестивого шаха, друг империалистов и т.д. Сейчас ничего такого быть не может, поэтому Иран, конечно, будет демократической страной, но на это уйдет много времени.

А вот это самый страшный вопрос. Когда в прошлом году один мой знакомый американский профессор приехал сюда, первым его вопросом было: “Как ты считаешь, для России что было бы более приемлемо, чтобы американцы разбомбили иранские ядерные объекты или чтобы это сделал Израиль?” Я думаю, что ни того, ни другого не будет, потому что это достаточно все рассредоточено и скрыто под землей, и кроме того, американская общественность была бы, конечно, против этого, после всего, что произошло в Ираке.

Если бы можно было точно и четко сказать, что Ирану остается год, и через год у него будет атомная бомба (ракета у него уже есть). Если бы все это было неопровержимо известно. Но поскольку с Ираком тоже заявили, что у Саддама есть оружие, а оказалось потом, что его нет, никто не возьмет на себя смелость четко сказать, обращаясь к гражданам Америки: “Видите, через год у Ирана будет ядерное оружие, и тогда кошмар, и поэтому лучше ударить сейчас”, - народ не поверит этому.

Я думаю, что, как и в Северной Корее ,к сожалению, Запад дождется момента, когда совершенно ясно и четко будет известно, что на самом деле атомная бомба уже есть. И тут я не вижу никаких других вариантов. Ну, санкции, допустим - сейчас продолжается эта американская игра с передачей вопроса в Совет Безопасности ООН. Но мне известна только одна страна, где санкции сыграли действительно решающую роль. Это Южно-Африканская Республика. Там они действительно привели к тому, что апартеид кончился. Это единственный пример. А Иран – это привлекательная для иностранного капитала страна, нефтяная держава и т.д. Я слабо верю, что все компании (а бизнес оказывает влияние на политику) ради исключения возможности приобретения Ираном ядерного оружия действительно объявят ему полный бойкот.

Да, скорее всего.

Для кого? Для Израиля он будет, безусловно, опасен. Если в самый последний момент будет неопровержимо видно, что осталось сделать один шаг, вот тогда израильтяне, даже вопреки американцам, могут повторить то, что они сделали в 1981 году с иракским ядерным реактором. Это единственная возможность, поскольку для Израиля это будет реальная опасность.

Для нас... Трудно себе представить, чтобы были какие-нибудь замыслы у Ирана в отношении нас. Не знаю, конечно, что случится в ближайшие годы в Средней Азии, но все равно трудно представить себе такую обстановку, чтобы нам могла угрожать иранская атомная бомба.

Я думаю, что если у власти будет Шарон или такой человек, как Шарон, и если действительно будет доподлинно известно (именно доподлинно, потому что это дело темное), если израильскому правительству будет доложено, что уже на 100% - остался год, два года, несколько шагов, и Иран будет иметь оружие, - они обратятся к американцам. А американцы будут крутить, вертеть и т.д. И тогда, я думаю, израильское правительство могло бы на это пойти, но опять же при условии если бы они были убеждены, что им это сделать удастся.

Вот тут вопрос, о котором я уже отчасти говорил. Иранцы извлекли урок из неудачного эксперимента Саддама, когда все было на виду: прилетели израильские самолеты – и ничего не осталось. В Иране это под землей, где-то в разных местах. То есть если бы можно было сочетать удары с воздуха с действиями каких-то коммандос, но не израильских – об этом не может быть и речи, а, скажем американских, то в техническом отношении, я думаю, это можно было бы сделать. Но для этого требуется такая сила воли и решимость противостоять исламскому миру, потому что можно себе представить, что там поднимется, если после Афганистана и Ирака начнется Иран, который, в отличие от Саддама Хусейна, ни на кого не нападал, никого не оккупировал, не аннексировал. Что ему предъявить? Это была бы просто катастрофа с точки зрения PR, поэтому я думаю, что США не пойдут на это.

Пойдет ли Израиль? Думаю, что мог бы. Хотя трудно себе представить, чтобы ни с того ни с сего Иран вдруг бросил на него атомную бомбу, но никто не знает, что в дальнейшем получится, если тупик в Палестине окажется длительным. Кто знает, что произойдет, какие режимы там могут появиться. Мало ли что может произойти со временем и в Ираке, когда оттуда уйдут американцы. Иракцы имеют славную традицию военных переворотов. Если не получится договориться у шиитов с суннитами и курдами, не исключен переворот, и может придти к власти какой-нибудь генерал-националист. Тут загадывать очень трудно. Для Израиля спокойнее было бы, чтобы там никто, кроме него, такой бомбы не имел.

Ну, а потом тут получается домино. Иран может сказать: “Чем мы хуже Пакистана и Индии, а они такое оружие имеют?”. Но тогда Ливия и Египет могут сказать: “А мы чем хуже Ирана?”. Это было бы очень плохо, но, боюсь, подобного сценария никто уже не сможет предотвратить.

• Долгин. Свет в конце туннеля
• Долгин. Ключи к Ирану
• Злобин. Бушер Ирану - для отвода глаз