Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с социологом Андреем Игнатьевым о том, какие утопии могут оказаться востребованными в будущем, о том, в чем тайна успеха путинского проекта, и о том, какую роль в русской политической культуре играет слово «заставить».
У меня есть субъективное ощущение, что прекрасная Россия будущего мало отличается от России настоящего, особенно когда я смотрю за окошко, а там серое небо, ледяной дождь, корка на тротуарах, по которой старому человеку довольно сложно ходить. И вообще, я достаточно долго живу в этой нашей стране, чтобы не увлекаться утопиями, а исследовать их, пытаться понять, как эти утопии возникают, почему они возникают, почему население нашей страны до такой степени привержено всяким конструкциям типа «прекрасной России будущего», потому что в 1917-м году на слуху была ровно эта же самая конструкция, она даже называлась как-то очень похоже.
Сколько понимаю, вопрос о «прекрасной России будущего» становится актуальным в периоды кризиса, когда в системе власти возникает зазор, в который надеются или даже успевают прорваться какие-то люди со своим, так сказать, vision, со своим проектом того, как оно должно быть. Я вот хорошо помню, сколько всяких проектов подобного сорта было в конце 1980-х — начале 1990-х. Просто я тогда жил, где-то присутствовал, с кем-то был коротко знаком — со всякими людьми, которые участвовали в политическом процессе, с известными людьми. А реализовался тот проект, с которым определенная группа людей прорвалась к власти, и потом, соответственно, уже его продавала, занимая, так сказать, привилегированное место за прилавком, привилегированное место на рынке идей. Другие проекты, наоборот, как-то все рассосались, куда-то делись, одни люди уехали с этими идеями, другие люди погибли в столкновениях, третьи люди замолчали, и так далее — это всё, в общем, хорошо известно.
Вопрос, следовательно, в том, возникнет ли ситуация терминального политического кризиса для режима, когда появятся какие-то люди со своими проектами, со своими утопиями. Потому что такой проект непременно должен быть утопией, просто так на проект никто не купится, там мотивация должна быть, там должно быть если не обещание, то ощущение, что «а вот мы сейчас прорвемся, и тогда будут молочные реки и кисельные берега». И эта самая утопическая страна у разных народов называется по-разному: Беловодье у русских, Schlaraffenland у немцев, а термин «утопия» придумали англичане, как мы знаем. Продается вот это вот, а что за этим есть и как оно реализуется — не то чтобы это обман, просто когда утопию начинают воплощать, то выясняется, что утопия требует редактуры. Так вот, ключевая проблема, связанная с «прекрасной Россией будущего», состоит в том, может ли возникнуть ситуация такого терминального политического кризиса, и вот это действительно интересно. Потому что пока такой терминальный политический кризис не возник, никакие альтернативные проекты, никакие альтернативные политические парадигмы не то чтобы не будут востребованы — они не будут опубликованы и не будут выставлены на продажу, выражаясь в терминах политического рынка. Сейчас я как-то потихонечку пытаюсь понять, как вообще устроена механика возникновения революционных ситуаций, что должно произойти, чтобы можно было да хоть ту же самую «цветную революцию» организовать, потому что должна сложиться вот эта самая ситуация. Иначе никакое финансирование из-за рубежа, никакие конфетки, никакие печеньки — ничто из этого не сработает.
Довольно давно, в начале 2000-х, мне в голову пришла модель социально-политической динамики, которую я изложил в книжке, опубликованной в 2008 году. Книжка называется «Хроноскоп, или Топография социального признания». Читатели этой книжки почему-то считают, что это астрология, хотя там никакой астрологии нет, там были циклы социальной динамики, которые предполагают определенные изменения в статус-кво. Согласно этой модели — я про нее рассказывал на телеканале «День-ТВ», возможно, кто-то из вашей аудитории этот канал тоже смотрел, — раз в 36 лет случается событие, которое я привык называть революцией: сложившиеся институты обрушиваются за ветхостью и начинается строительство чего-то нового. Прямо по Салтыкову-Щедрину: «Не в том ли заключается замысловатость человеческих действий, чтобы воздвигать здание на "песце", а когда оно непременно рушится, на том же самом "песце" воздвигать новое». Вот политическая история — она примерно так всегда устроена. Раз в 72 года случается революция снизу, как в 1917 году, со сносом государства до основания, и еще раз в 72 года случается революция сверху — такая примерно, какая случилась в России в 1881 году после убийства императора Александра II, или в 1953 году после смерти Иосифа Виссарионовича Сталина, потому что тот политический режим, который установил Хрущев, все-таки довольно сильно отличается от сталинского — и по своим исходным допущениям, и по своей идеологии, которая постепенно вылезла на поверхность, и по многим другим признакам.
Если исходить из этой модели, я думаю, что в период 2025–2027 годов у нас состоится революция сверху, когда придут какие-то, я бы сказал, «прогрессивные силы», которые вот это государство, этот политический режим сильно переформатируют. Так ли это на самом деле, мы, конечно, постепенно узнаем, мне и самому интересно, но я неоднократно встречал прогнозы ровно на этот период 2025–2027 годов, предрекающие очень серьезный экономический и политический кризис, причем, вероятно, прилично выходящий за рамки нашего благословенного Отечества. А когда прогноз по разным моделям дает примерно один и тот же результат, то, скорее всего, этот прогноз валиден, то есть действительно что-то такое нас в этот период ждет. Соответственно, сейчас я для себя пытаюсь понять, какие у нас есть радикальные группы со своими утопиями, которые имеют реальный шанс прорваться на сцену. В этой связи, например, я очень внимательно слежу за публикациями о ЧВК «Вагнер» и о Евгении Пригожине. Мне, в общем, было всегда интересно, что происходит на Донбассе, потому что было понятно, что там проигрываются некоторые радикальные проекты. Потому что, например, если читать сторонников таких проектов, то мы замечаем любопытную топонимическую игру — они избегают названия Бахмут, они упорно называют этот город Артёмовском. Это знак, маркер. Если кто-то употребляет топоним Артёмовск, то можно уже делать вывод относительно того, по какую сторону линии фронта и баррикад находится этот человек, даже если всё остальное нейтральное, аналитика и так далее.
Пока я вижу на поверхности только одну группу со своей утопией — или не утопией, но, во всяком случае, со своим радикальным проектом. Это люди, которые более или менее ориентируются на Пригожина. Второй довольно интересный проект, и тоже не без шансов на реализацию, был исподволь заявлен во время пандемии. Это московский проект — все эти QR-коды, — который, в общем, не совсем заслуженно, хотя и не без оснований назвали «электронным концлагерем». Такая вот реформа государства на китайский манер. Это тоже возможный вариант развития событий. Каких-то других интересных версий, подходящих под ожидаемый мной формат, я пока не вижу. Может быть, их и не будет, может быть, эти два как-то объединятся. Еще время есть, пока только 2022 год, впереди еще три года, за это время много чего может случиться.
Во время американской революции, как мы знаем, был такой лозунг: No taxation without representation — «Никаких налогов без участия». У Пригожина лозунг зеркально симметричный: «No representation without taxation» — «Хочешь участвовать — заплати». Жизнью, деньгами и так далее. И, кстати сказать, во времена американской революции реализовывался как раз этот зеркальный принцип, а вовсе не то, что провозглашалось во время Бостонского чаепития: хочешь участвовать — заплати. Во время Гражданской войны в России действовал ровно этот же принцип: хочешь участвовать — заплати. Тот же самый роман «Как закалялась сталь», над которым многие сейчас иронизируют, этот принцип демонстрирует очень наглядно и конкретно. И главное, что он ведь принимался, этот принцип, абсолютным большинством людей, которые хотели участвовать и поэтому готовы были заплатить.
Тем не менее если прогноз относительно революции сверху верен, то она как раз состоится под лозунгом недопущения гражданской войны любыми средствами. А в таких случаях, как мы понимаем, цель оправдывает средства: любые средства хороши, если результатом будет более или менее реальное недопущение гражданской войны.
Революция 1917 года и Гражданская война способствовали формированию определенной политической культуры. Я бы даже выразился, формированию определенного политического бессознательного, где доминантой является слово «заставить». Я специально говорю «заставить», а не «насилие», потому что как только скажешь «насилие», сразу же появляется некий гуманитарный пафос. Нет, надо сказать «заставить». Моя покойная мачеха, еще когда я был подростком, всегда говорила: «Надо заставить Андрюшку сходить за хлебом». На это у меня всегда как-то внутри было недоумение — зачем меня заставлять? Я же не против совершенно! Мне надо просто сказать: «Андрюша, сходи за хлебом», — и я пойду. Но она говорила «заставить». И это не оговорка. Я даже, прошу прощения, на радио «Эхо Москвы» однажды слышал фразу: «Надо заставить людей уважать гуманитарные ценности». Понимаете ли, это бессознательное, это в голове, это рефлексы, это хабитус, как говорят социологи. И выражение, которое когда-то у нас тут часто цитировалось — «Железной рукой загоним человечество в счастье» — оно ведь в этой нашей стране не только о коммунизме, оно ведь и о демократии и о чем угодно. Когда речь идет об элементарной бытовой гигиене, всё равно железной рукой загоняют человечество в счастье. Слава богу, местный народ этому всему научен, поэтому все знали, что за отсутствие маски могут оштрафовать на пять тысяч, тем не менее никто ее не носил.
Так вот, в постреволюционном контексте и в контексте постгражданской войны это «заставить» было в высшей степени функционально. Каждый, кто принимал решения, начинал мыслить именно в таких терминах. И потом — это травма, это комплекс. А потом была Великая Отечественная война, которая этот комплекс актуализировала — «заставить». Вот мачеха моя была ветераном войны, и этому «заставить» ее, как говорится, жизнь научила. А потом были «лихие девяностые», которые этот комплекс снова актуализировали, снова стало востребовано это самое «заставить».
Только понимаете ли, в чем дело... Про контекст, в котором этот комплекс был актуален, а именно контекст хилиастической утопии коммунизма, к тому времени все благополучно забыли. И «заставить» приобрело значение самодовлеющей ценности. Опять-таки, повторяю, не только для одной стороны, но и для другой стороны. Я однажды на том же «Эхе Москвы» слышал, как Алексей Алексеевич Венедиктов (Минюст включил Венедиктова в список иноагентов — Прим. ред.) в ответ на какое-то замечание весело ответил: «Ничего, потерпят». А это ведь опять про «заставить», это всё та же самая универсальная политическая культура как истеблишмента, так и оппозиции — «заставить». Причем оно приобрело уже самодовлеющий характер — ради чего заставить? Почему заставить? Действительно ли надо заставить?
Я как-то тут в каком-то разговоре даже себе позволил заметить: да люди, может, и не против выполнять разные требования, если им заплатят, вот только заплатить никому в голову не приходит, все хотят даром. Это тоже часть политической культуры: чтобы непременно даром. Не раз я слышал, что люди советской выучки не платят за работу не потому, что работа плохо сделана, и не потому, что у них какая-то дурная экономическая мораль, а просто потому, что им не приходит в голову, что заплатить — это тоже моральный императив. Ну, откуда у нас всегда были предоплаты 50 %, проблема последнего платежа и так далее? Это ведь не потому, что все — сплошь нечестные люди, а потому что это культура. Если можно заставить, то зачем платить, в конце концов?
Между тем, обыкновенная политическая лояльность, подчинение власти — это тоже, в конце концов, требует оплаты. Я не сторонник оппозиции и не диссидент ни разу, но, черт побери, можно же было хоть раз чего-нибудь заплатить? Я вот помню, в университете, где я работал, это РГГУ, однажды возник очень серьезный кризис, и все говорили о том, что надо то, надо это. А когда я спросил, не надо ли поговорить об увеличении зарплаты преподавателям, меня просто забросали всякими обидными эпитетами: люди тут думают о высоком, а я, значит, с какой-то… Был, между прочим, у нас — не помню, кажется, вице-премьер — Александр Лившиц, который сформулировал замечательный лозунг: «Делиться надо!» Это всё звучит как вульгарная проза жизни, а между прочим, это очень важные вещи. Делиться — значит, платить за власть, платить за консенсус, платить за поддержку и за согласие.
И я думаю, что прекрасная Россия будущего, про которую вы спрашиваете, не состоится, если не изменить отношение к этому деликатному вопросу — надо платить, надо делиться.
Мачеха моя совершенно не имела в виду, что меня надо будет бить кнутом или ставить к стенке. Это просто автоматизм речи, автоматизм рефлекса, автоматизм поведения. И это, с моей точки зрения, вопрос очень серьезный, потому что до тех пор, пока этот автоматизм работает, а он работает с обеих сторон политического конфликта, ничего не будет, будут разные версии всё того же самого. Иногда более гуманные, иногда менее гуманные, иногда более умные, иногда менее умные, но это будет всё время одно и то же.
С моей точки зрения, 22 года — это для действующего политика все-таки очень большой срок, и мало кто в России так долго усидел на троне, это надо иметь в виду. Глеб Олегович Павловский как-то в ходе более или менее приватного обмена мнениями сказал, что было много разных Путиных на этом самом троне. Тот Путин, за которого голосовали в 2000 году, и тот Путин, за которого будут или не будут голосовать в 2024 году — это очень сильно разные люди. Мне ситуация представляется таким образом, что в 2000 году был очень серьезный запрос на государство, на то, чтобы в стране было государство как социальный институт. Население устало и захотело все-таки, чтобы был бюрократический аппарат, который сносно работает, чтобы была какая-то полиция, и так далее. И я думаю, что это была даже не утопия, это был очень привлекательный проект. Собственно, и заявка на этот проект звучала именно так: в стране должно было быть построено государство, машина власти, которая будет работать. И когда я прихожу, скажем, в МФЦ решать какой-нибудь вопрос, то я не могу сказать, что этот проект так и остался утопией, так и остался лозунгом. Сделано довольно много, где-то больше, где-то меньше, но сделано довольно много. Не могу сказать, что сделано всё, и не могу сказать, что этот проект вполне удалось воплотить, потому что государства как института, то есть системы безличных правил, императивов, автоматизмов и так далее, в общем, в стране так и не возникло. Единственное, я думаю, что в России так понимаемого государства вообще никогда не было. Было два, ну, три правления, когда реальная конструкция власти приближалась к институциональной, — это Иван III, Александр II, ну и, может быть, какой-то период эпохи застоя. Собственно, всё. А так всё равно, чуть стоит выйти за рамки административных процедур, как мы обнаруживаем классический режим личной власти. Я бы сказал, что в этом нет ничего ни хорошего, ни плохого, просто государство как институт и режим личной власти — это две довольно большие разницы. И главное, что каждый раз, когда намечается какой-то кризис, режим личной власти из-под институтов вылезает очень отчетливо, потому что выясняется, например, что то же самое электронное государство в Москве почему-то работает лучше, чем где-то в другом месте, хотя, казалось бы, какая разница?
Режим личной власти обладает одним недостатком. Ее субъект, правитель-суверен, связан бездной личных обязательств, которые он обязан исполнить, потому что иначе его власти придет конец. Институциональный правитель никому ничего не должен, просто иногда институт как будто рушится, и тогда Людовика XVI казнят. Но не потому, что он не исполнил каких-то личных обязательств, а потому что рухнул институт монархии, такая вот ситуация. А тут человек оказывается повязан множеством личных обязательств, и некоторые из этих личных обязательств самому суверену не слишком удобны, но что делать, как справедливо было замечено: «Нравится, не нравится — спи, моя красавица», нравится, не нравится — некоторые вещи надо делать. Я думаю, что этот самый проект — он не личный, он печальная необходимость. Я формулирую очень приблизительно, потому что у меня нет оснований что-то такое утверждать. Не знаю, я там, наверху, не был, но многое из того, что сейчас обсуждается, я слышал от разных вхожих людей еще в конце 80-х — начале 90-х. Сколько я слышал про Крым, сколько я слышал про Донбасс — просто тогда собирались это всё купить, но вот купить не получилось.
Ну, и плюс к этому есть один момент, который, пожалуй, до некоторой степени вот это всё оправдывает. Понимаете ли, видимо, у некоторых людей — это мое предположение, — вхожих во власть, есть ощущение, что российское государство —Российская империя в 1917 году, та же самая Российская империя, но перелицованная, в 1991 году, рухнула чисто потому, что во власти были слабые, нерешительные, неумные, коррумпированные люди. И если бы тогда у власти были молодые, спортивные, решительные, свободно владеющие английским, то ничего бы этого не было, мы бы до сих пор жили при советской власти, получали большую пенсию и так далее. Я же говорил, революционная модель «заставить» — она, утратив свою исходную мотивацию, тем не менее сохраняет свое практическое значение. И таких людей, я думаю, очень много, поэтому мысль о том, чтобы задержать распад Российской империи, естественно, возникает у разных людей. У меня в одной из книжек была статья даже небольшая, была некоторая аналитика на эту тему. И там я утверждал, что империя по своему внутреннему устройству, по своей внутренней конструкции — это та же самая пирамида, иногда даже финансовая пирамида, только очень большая. И поэтому если финансовая пирамида непременно рушится — ну, сколько «МММ» существовало, год-два, речь идет о нескольких годах, — то империя существует несколько столетий. Тем не менее империя рушится по тем же причинам, по которым рушится финансовая пирамида. Империя доходит до того места, где это никого не интересует. Римская империя начала рушиться, когда римляне дошли до германцев, которым участие в империи было неинтересно, почему так — отдельная тема. И Советский Союз начал рушиться тогда, когда империя дошла до какого-то такого места, где вот это всё было неинтересно абсолютно. Самая первая империя, империя Саргона Аккадского, ее еще иногда называют гидравлической цивилизацией... Почему? Потому что вхождение в империю расширяло доступ к воде. Вхождение в империю, которая называется Евросоюз, расширяет доступ к кредитам. Вхождение в империю, которая называлась Советский Союз, расширяло доступ к образованию, всякого рода современным ценностям и так далее.
Мне как-то приятель много лет назад рассказывал, как делается холдинг, а холдинг — это такая мини-империя, поэтому и владельца холдинга часто называют минигархом. Так вот, как строится холдинг? Приходит человек к хозяину фирмы в гости и говорит: «Как будем — воевать или договариваться?» Римская империя строилась ровно так же: приходит какой-нибудь Гай Юлий Цезарь к племенному вождю и говорит: «Будем воевать или договариваться?» Империя — это всегда гибридная конструкция подчинения и соглашения, подчинения, которое выгодно, такой вот парадокс. Рано или поздно любая империя, в том числе российская или советская, начинается рушиться, потому что в основе своей это всё та же финансовая пирамида. Если и когда такое время наступает, остановить распад империи невозможно, она свое внутреннее время исчерпала. Это моя частная точка зрения, но я ее высказывал в разных местах публично, думаю, можно рискнуть и теперь. Если и когда, следовательно, время «После» настанет реально, пересмотру должны будут подвергнуться именно проекты восстановления империи, пусть даже замедления темпов ее распада. Потому что, как и против лома, против исторической тенденции нет приема.
В качестве финала: есть совсем скучная версия, что ничего этого не будет, что каким-то образом коллективное руководство страны сможет выйти из того кризиса, в котором мы сейчас находимся, и всё останется более-менее как есть. Ну, будут делиться немножко, конструкцию режима тут подредактируют, там внесут поправки, и всё обойдется. Такое тоже может быть, думаю даже, это было бы лучше всего, но есть одна критически важная проблема.
В далеком 1993 году, осенью, ныне покойный Толя Антонов, тогда мой приятель и работодатель, задал мне вопрос: вот теперь, после всего, что случилось, какой фактор я считаю политически самым важным? Я ему ответил, что отныне и очень надолго самым важным политическим фактором является здоровье первого лица. Сколько оно будет сохраняться, столько будет сохраняться и статус-кво. В 2019 году мне был задан ровно этот же самый вопрос, и я на него дал ровно этот же самый ответ. Потому что статус-кво — это вовсе не провал, не неудача, не чья-то фантазия, теперешний политический режим как бы естественно вытекает из множества разных обстоятельств, из human conditions, как говорят ученые люди. Соответственно, если и когда здоровье первого лица драматическим образом испортится, ухудшится, и ухудшится до такой степени, что указанное лицо не сможет осуществлять свои функции, думаю, повторится ситуация 1953 года. Тогда самым актуальным вопросом будет уже не то, как мы видим прекрасную Россию будущего. Самым важным вопросом будет, кого назначат «лаврентием», позволю себе употребить такую метафору, кого назначат искупительной жертвой за все издержки пройденного пути. Думаю, что серьезные люди на самом верху этот простой вопрос себе уже задают, и задают очень конкретно.